Bitcoin Forum

Creo que lo que más intimida con mucha diferencia es que el saldo no está fijado en la moneda local. Es decir... PayPal no hace al mundo entero trabajar con dólares, ahi está su éxito. Tu metes euros, y conservas euros. Si desde el principio PayPal hubiera forzado a todos los usuarios a trabajar en dólares, pues aquellos que manejan de manera cotidiana otras divisas no habrian entrado a participar en la plataforma -o lo habrían hecho de un modo marginal-.

Entonces, en mi opinión... qué es lo que más raya a la gente?
a) que en vez de $ o € o ¥  o lo que sea... ven BTC
b) que eso implica precios fluctuantes en $ o € o ¥  o lo que sea...
c) Si usan en cliente oficial de bitcoin.. que se tienen que descargar 2gb... esto raya un huevo
d) Que produce inseguridad el hecho de que los pagos son irreversibles al principio
d.2) Que produce inseguridad el hecho de que no sabes si te llegará la mercancía... total, nadie puede demostrar que has pagado realmente por ella.

Todo esto me lleva a pensar que los precios, en bitcoin, no deben fijarse en relacion a la moneda local. Sino con un descuento, lo cual, por otro lado impulsará el precio al alza contra la moneda fiat.


Por otro lado... para mi, el mayor reto... y lo que más me preocupa... es el tamaño de la cadena de bloques... y cómo se resolverá en el futuro este asunto. El sistema actual es, simplemente, inviable. Visa maneja 4000+ operaciones por segundo. Bitcoin, en el día de ayer manejó 44176 operaciones, lo cual son 0,51 por segundo, aprox. Esto creo que pone sobre la mesa el problema de manera contundente.

En algún lado leí una simulación del sistema de Merkle trees que propuso Satoshi en el Satoshi's paper, pero al parecer solo comprime un 36% el tamaño.

Cuando dejo volar mi imaginación para imaginarme una solución, sin ser experto en el asunto, se me ocurre que.....

Se debería fragmentar -de algún modo- la cadena de bloques, de modo que no todos los usuarios tengan todos los bloques. Entonces el sistema debería vigilar que cada bloque esté presente , al menos, en 10000 ordenadores (por decir una cifra). Y simplemente... distribuir el tamaño.

Realmente no soy técnico en el asunto, pero imagino que al arrancar el sistema por primera vez, el sistema se descargaría de manera consecutiva los bloques, para comprobar la integridad de la cadena.... luego borraría lo que no hace falta, sin más.

Pero bueno... estas son mis reflexiones jajaja  las dejo escritas :)

Y más que lo van a ver cuando su uso se extienda... Para mi eso no es un inconveniente, sino una ventaja. El valor de bitcoin será estable en el tiempo. La gente mayor no tendrá que aprender a contar en otra moneda, ni desaparecerán los céntimos, peniques o lo que sea. Al final todos pagaremos con bitcoins y cobraremos bitcoins por nuestro trabajo.

Dentro de muy poco tiempo los precios de bitcoin referenciados en monedas fiat dejarán de fluctuar para comenzar un aumento continuo. Lo que ese aumento constante indicará es la depreciación sostenida de la moneda fiat respecto a bitcoin.



Un pequeño precio que hay que pagar a cambio de la soberanía monetaria.



A mi me produce mucha más inseguridad que me clonen la tarjeta de crédito o que me embarguen las cuentas corrientes.



Este futuro problema está siendo ya estudiado. Aquí tienes un ejemplo:
https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability

En el caso (ojalá) que bitcoin alcance un tamaño monstruoso, la solución puede ser un sistema de doble nivel en el que cada persona trabaje con un cliente "soft" conectado a un nodo "hard". El nodo puede ser perfectamente asumible por una ciudad mediana.

Exacto. Además, no todas las transacciones tienen que registrarse en la cadena de bloques. La cadena de bloques acabará funcionando como un mecanismo de clearing.

No quiero ofender a nadie, pero siendo honestos, no existirá soberanía monetaria si bitcoin no es usado por el público en general.
También siendo honestos, la mayoría de los que aqui estamos, y me incluyo, somos o tenemos cierto componente geek. Eso no es lo normal.
A la gente 'normal' no le puedes decir "Un pequeño precio que hay que pagar a cambio de la soberanía monetaria." porque esa... 'sobrada' corresponde a un idealismo y lo siento, pero una arrogancia que la gente simplemente no comparte. La gente piensa 'joder que coñazo es esto que no conozco bien que encima me ocupa espacio y son todo molestias para, al final no poder comprar casi nada con esta moneda que además tengo que comprar a ¡12$ el bitcoin!' y se lo desinstala. Esto es todo menos guay para la rubia que compra bolsos louis vuitton.

Como dijo Ayn Rand, puedes ignorar la realidad pero no podrás ignorar las consecuencias de ignorar la realidad.

Aplicado a este caso, los foros están ahi y los usuarios que han desistido de Bitcoin han dejado escrito los motivos que les ha llevado a desistir. La descarga de la cadena de bloques, es uno. El no entendimiento del sistema, es otro. El cambio fluctuante de la moneda, es otro... son retos y no está de más pensar en cómo combatirlos.

Respecto al tamaño de la cadena de bloques, es simplemente inviable. Lo repito.

Como parece que nadie ha hecho los cálculos, voy a hacerlos yo.

Al parecer, de media 1 transacción ocupa 0.220 kb (si no está muy fragmentada)
Puesto que 1 gb = 1000 megas = 1000000kb eso quiere decir que en 1GB entran, aproximadamente, 4.545.454,5 transacciones.
cifra que se alcanzaría en 1136,36 segundos (casi 19 minutos) al ritmo de 4000 transacciones por segundo (que es el ritmo de visa)

1gb cada 19 min = 3.15gb por hora = 7.58 gb por dia = 27663.157894 Gb por año

Esto es simplemente un tamaño inviable para el usuario doméstico,lo que  lleva a que el futuro de bitcoin pase por... oh dios mio... centralizarse en servidores (o lo que tu has optado por llamar nodos 'hard') los cuales son susceptibles de ser cerrados, y simplemente es contrario a la idea original y la filosofía de bitcoin. A medida que pasa el tiempo, mayor será la centralización.

Está guay y es cómodo pensar... esto ya lo están pensando, ya lo solucionarán... pero veo adecuado preocuparse y lanzar sugerencias.

Sobre mi idea:

Si la cadena de bloques estuviera distribuida entre 22300 usuarios (pongo esta cifra porque hay 22300 usuarios de my wallet, así que al menos, bitcoin tiene 22300 usuarios -me consta que somos muchos más xD-) y cada bloque estuviera repetido al menos en 10000 ordenadores, cada usuario guardaría 896 mb contra 2gb.

Si la cadena de bloques ocupara 27663gb (1 año de 4000 operaciones por segundo) y fueran  282 millones de usuarios los que participaran de Bitcoin (Actualmente hay 282 millones de tarjetas de crédito sólo en europa), cada uno guardaría 980 mb y cada bloque estaría guardado al menos en 10.000 ordenadores aleatorios.

Creo que mi solución, aunque técnicamente más costosa... es mejor.

Descarga de la cadena de bloques: no todos tienen que convertirse en full node. Además, los discos rígidos duplican su capacidad cada dos años aprox.

No entendimiento del sistema: ¿cuánta gente entiende el sistema de reserva fraccionaria con el banco central como garante de último recurso?

Tipo de cambio fluctuante: no es un problema a resolver; es una consecuencia inevitable de la inmadurez de la economía Bitcoin.

Todo muy cierto. Si bien el problema de la cadena de bloques si que creo que hay que resolverlo (y otros que piensan igual desarrollaron el multibit, electrum, bitcoinspinner...)... lo demás creo que hay que lidiarlo mientras bitcoin se expande.

Yo mismo me encontré con un usuario de mi página que me dijo literalmente: No quiero gastar mis bitcoins porque si compro algo que hoy vale 1btc tengo la sensación de que perderé todo lo que habría podido comprar mañana con ese mismo bitcoin. Ese pensamiento es legítimo...  y yo entiendo el dilema jaja... por eso divagaba al inicio sobre si fijar los precios más barato en bitcoin.

En cuanto al tema del tamaño de la cadena de bloques creo es importante no porque técnicamente sea un problema relevante sino porque tanto si lo es técnicamente como si no a nivel de escalabilidad, a los ojos del común de los mortales la percepción que puede tener de bitcoin se ve seriamente dañada a causa de ello.

El tiempo que se tarda en descargar la cadena de bloques cuando un usuario acaba de instalarse el cliente estándar influye muy negativamente en la sensación de usabilidad que percibe, poca interactividad, consumo excesivo de recursos, excesivo tamaño en disco, etc.

Técnicamente a mi no me parece un problema grave que requiera una solución urgente, pues aún estamos muy lejos de alcanzar el volumen de transacciones por segundo de Visa y porque como decís el tamaño en disco en relativamente barato y se duplica cada muy poco tiempo.

Sin embargo si queremos aumentar la base de usuarios y mantenerla fiel, creo que debemos solventar cuanto antes algunas deficiencias que como ésta pueden impactar en la percepción de miles de usuarios potenciales.

Insisto: los nuevos usuarios no tienen por qué convertirse en full nodes. De hecho, a los curiosos yo les recomiendo My Wallet (práctico y seguro). A la larga será más que suficiente con unos cuantos miles de full nodes.

Yo creo que a un usuario común le provocaría cierto rechazo la idea de instalar un cliente que no fuera el oficial, ya que si quieres un cliente de terceros vas a querer buscar información extra para ver cuál es el más seguro, el más estable, el más fácil de usar... etc.

Yo propongo que propongamos (xD) a los desarrolladores oficiales que implementen la característica de que el cliente pueda conectarse desde el principio a un full node remoto, sin descargar toda la cadena de bloques y que dé la opción de si quieres descargarla y/o usarla cuando esté actualizada. De esta manera puedes operar con bitcoins mientras te descargas la cadena, ¿qué os parece?, no sé si me explico bien :P

Me parece una buena idea, pues ofrecería un buen compromiso entre seguridad y facilidad de uso.

Desde mi punto de vista, no es necesario que toooodo el mundo descarge la cadena, yo hace algun tiempo que dejé de utilizar el programa porque mi conexión es muy lenta, actualmente todas las transacciones las hago utilizando My Wallet de blockchain.info y todo a sido perfecto. El día que tenga una cantidad de bitcoins considerables y que no quiera perder o por decirlo de otro modo, quiera mas seguridad, simplemente abro el programa, sincronizo la cadena, transfiero las BTC a una wallet.dat encriptada y listo... No debería ser un gran problema. Adicionalmente, My Wallet está disponible para IOS y Android, por lo que su uso es muy facil y puede ser extendido rápidamente.
Si la gente usa y confía en PayPal, que de cierto modo es mucho mas engorroso, inseguro y cobra altas comisiones por transacción, por que no usar My Wallet u otro sistema de billetera en línea?

Saludos

Porque si no hay confianza, ésta no se genera de la nada. Es fácil confiar en un sistema extendido como PayPal; pero con Bitcoin, hay que llevar al usuario común de la mano: creo depende más de nosotros que de ellos.

A mi, el hecho de plantear que la cadena de bloques en el futuro no esté distribuida me parece un error, me parece generar una vulnerabilidad  innecesaria en el sistema. Ese planteamiento va centralizando la cadena de bloques porque a medida que pasa el tiempo, es más rentable que los usuarios no la guarden (ya empieza a ocurrir esto), y que la guarde un full node, pero si pasa más el tiempo, algunos full nodes (los más eficientes) se harían haciendo más grandes y otros irán desapareciendo por no poder asumir el gasto. Al final... solo quedaría uno o dos, que cobrarían por sus servicios de almacenaje, lógicamente. Aqui surgen todo tipo de miedos, especulaciones y problemas.

En parte, la seguridad de bitcoin se debe a que la cadena de bloques está distribuida.

Dicho lo cual, con mi propuesta habría 3 opciones:
1) No guardar ningún dato y utilizar la cadena de bloques de un full node. (bitcoinspinner, multibit... electrum...)
2) Ser un full node. (cliente original)
3) No guardar la cadena entera, pero guardar algunos bloques. <- mi opción

La opción 3 es la de fragmentar la cadena de bloques, de modo que cualquiera podría recomponerla entera rescatándola de muchos ordenadores.

Por poner un simil, imaginemos que estamos hablando de la discografía de Michael Jackson. Ahora mismo sólo se contempla, o tenerla entera, o hacer streaming y escucharla de alguien que la tenga. Mi opción es que las canciones estén distribuidas en muchos ordenadores, de modo que se pueda rescatar la canción que se necesite escuchar (o la propia discografía).  No sé si me explico.

Esto salvaría espacio en el cliente original, porque no se necesitaría tener los 2gb (Nadie en el mundo necesitaría tener los 2gb) pero a su vez, se mantiene las ventajas de tener distribuida la cadena. Los datos almacenados entonces en cada ordenador se reducirían drasticamente, sin perder seguridad. El cliente va asegurandose de que cada bloque esté suficientemente distribuido, de modo que sea imposible cerrar la red.

Creo que buscaré hilos a ver si alguien ya está trabajando en esto... y sino lo propondré.

Dejo una reflexion...
a) ¿Cuanto tardaría si quisiera el dueño de blockchain.info en robar los datos de los wallets de todo el que se conecte ahi? menos que lo que tarda en tomarse una cocacola.

Veo que has leído poco de lo que el resto de foreros te hemos aportado. Sigues en tus trece. EL ESPACIO DE ALMACENAMIENTO DE LA BLOCKCHAIN ES LO DE MENOS. ¿Lo entiendes así a gritos?

¿Te has leído el vículo sobre los problemas de escalabilidad? NO, ciertamente no al ver las consignas que sigues repitiendo como un papagayo.

El espacio de almacenamiento es y será muy barato en el futuro. El verdadero problema puede surgir en conectar toda la red con suficiente ancho de banda como para soportar las 4000 transacciones por segundo de la red VISA. A ver si te enteras macho, y ya que lanzas consignas negativas hazlo bien.

Las técnicas de resumen de la base de datos, nuevas arquitecturas más optimizadas y el barato precio del espacio de almacenamiento minimizan el puñetero problema que andas repitiendo como un lorito. Pero el problema de ancho de banda no es tan fácil ni tan barato de solucionar porque no todo aquel que quiera mantener un fullnode operativo podrá pagarlo.

A ver si troleamos un poco mejor piltrafilla.

El mismo tiempo que tardaría el dueño de paypal en gastarnos nuestras tarjetas de crédito...  :-\
Al igual que cualquier otro método de pago en línea, creo que bitcoin no está concebido, (o por lo menos así lo veo yo, quizá otros difieran en la parte ideológica de la descentralización bancaria), para almacenar grandes cantidades de dinero, sólo lo necesario para realizar los pagos que necesitemos hacer en línea en un momento dado. Si queremos almacenar grandes cantidades, ahí si vamos a necesitar el cliente completo, un paper wallet o cualquier otro método mas seguro de almacenamiento.
Saludos.

La gente de Blockchain.info no tiene acceso a las claves privadas de los usuarios. Por favor infórmense antes de escribir.

Emmm, en realidad no se como funciona, pero creo que para poder hacer transferencias desde My Wallet, la clave privada debe estar almacenada en algún lado de sus servidores... O no?  ???
De hecho cuando cree la vanity address tuve que importar la clave privada escribiendola directamente en el navegador. Quizé estoy divagando por mi ignorancia, pero creo que un sitio en linea no es taaaan seguro como tener tu pgp guardadita en la pc.
Saludos.

No; sólo tu navegador la desencripta.


Según qué PC, y según cómo manejes tus carteras. La cartera de My Wallet se envía actualizada y encriptada a tu dirección de email, de modo que si el sitio de blockchain se cae puedes usarla con otros clientes.

Perfecto entonces... MAS SEGURO QUE PAYPAL

Esto es así porque el equipo de bliockchain ha elegido que sea así. Pero guardar lo que tu escribes en los campos password e identifier sería añadir una linea de código en php. Sería una única llamada a la base de datos que guardara esos dos campos y luego sacarte un cartelito que pusiera "Ei, genial, ahora blockchain te permite recuperar tu contraseña si la pierdes". Por supuesto, tu entonces sacarías los bitcoins de blockchain... pero ¿y en un contexto en el que sólo blockchain.info guardara la cadena de bloques y fuera el único full node? En fin, no quería entrar en un debate tan intenso... pero es por esto que no me gusta la centralización.


Mola que digas que troleo mi propio hilo.

He leido todos los comentarios y he tratado a todo el mundo con respeto. Ya había leido el articulo sobre la escalabilidad incluso antes de escribir aqui. Lo de las consignas negativas también mola un huevo, es como si yo te digo que lo del ancho de banda es una consigna negativa xD

Entiendo perfectamente la postura que aqui se expone... entiendo que puesto que no hace falta tener la cadena de bloques para trabajar con bitcoins, se asume que un full node lo hará. Pero, si me permites (si me perdonas la vida... ) yo digo que eso tendrá consecuencias, y la consecuencia última es la centralización de la cadena (y todo lo derivado de ello).

La "centralización de la cadena" forma parte de un proceso espontáneo - y deseable - de especialización; está en las antípodas de la centralización forzada propia del sistema monetario estatal.