Bitcoin Forum

DISCLAIMER: Posseggo sia bitcoin che azioni Fineco.

Fineco sta preparando un CFD (http://en.wikipedia.org/wiki/Contract_for_difference) sul bitcoin.

I CFD sono contratti finanziari derivati che servono per speculare sul valore di un determinato asset.

Quando sarà pronto?
Probabilmente una ventina di giorni ma potrebbero volerci un paio di mesi

Come lo so?
Ho avuto l'onore e la fortuna di partecipare ad una riunione con i vertici della banca per parlare di Bitcoin qualche giorno fa.

Hanno detto altro?
Seguono Bitcoin da tempo. Il campo dei pagamenti é molto tumultuoso e nessuno vuole fare mosse pionieristiche in generale. L'adozione del bitcoin per una banca oggi non é giustificabile dal punto di vista economico e ha troppe ambiguità normative.

Ti hanno detto che si può divulgare la notizia?
L'ho chiesto espressamente e non me lo hanno negato e dal loro silenzio mi assumo la responsabilità di parlarne.

Perché secondo me é importante?
Tutti noi abbiamo parlato ad amici dei bitcoin ma non tutti:

• hanno voglia di fare Bonifici stranieri
• Hanno la voglia e il tempo di cercare un exchange affidabile
• Vogliono mandare i propri documenti per farsi riconoscere
• Vogliono Affidare i propri soldi a un'entità straniera nella maggior parte dei casi
• Vogliono attendere i tempi e i costi di un bonifico (non sempre in area SEPA)

Oggi possiamo dire loro che se hanno un conto Fineco con pochi click possono scommettere sul prezzo del bitcoin.

Un'altra ragione per cui la cosa é importante é che Fineco per il momento non si coprirà con il collaterale.
Non lo ritengono necessario per il momento dato che l'iniziativa avrà secondo loro successo limitato (e non posso dargli torto).
Se però la quantità di gente che vuole investire sul bitcoin é rilevante e finora non lo ha fatto semplicemente perché lo vede complicato e rischioso (non solo per il prezzo) questa possibilità potrebbe portare sul mercato discrete quantità di denaro e indurre Fineco a coprirsi con evidenti impatti positivi sul mercato.

UPDATE:Ma allora é meglio che detenere Bitcoin?
E' molto diverso. Non si detiene il sottostante e non si possono usare come sistema di pagamento. Inoltre si dà una forte fiducia a un'istituzione finanziaria che si impegna ad onorare gli impegni assunti e quindi la liquidità dello strumento é garantita da loro.

In sintesi l'invito é riparlate ai vostri amici del bitcoin. Oggi abbiamo una buona notizia in più. "unleash hell" (https://www.youtube.com/watch?v=8IPzpaD4UOE).

notizia molto interessante
io ho un conto con suddetta banca e mi stupisco di quanto siano "aperti" di pensiero

ritengo di aver fatto una ottima scelta :)

grazie x la info!

Scusa la mia ignoranza riguardo ai CFD, ma in tutto questo Fineco comprerà (e deterrà) o meno dei bitcoin? E' solo una scommessa sul prezzo di mercato?

tempo fa lessi di un documento emanato da banca d'Italia, dove semplicemente "scoraggiava" le banche e gli intermediari di detenere, acquistare o vendere bitcoin e/o altcoin.
http://www.repubblica.it/economia/finanza/2015/01/31/news/bankitalia_sconsiglia_l_acquisto_di_bitcoin-106209740/

In effetti, non chiudeva del tutto le porte ai bitcoin/altcoin, ma auspicava la definizione di alcuni "soggetti autorizzati" fra le banche e gli intermediari e un'apposita regolamentazione armonizzata fra i vari stati europei.

questo è un comunicato di bitcoin foundation Italia
http://www.compliancenet.it/parere-bitcoin-foundation-italia-su-comunicato-banca-d-italia-bitcoin-critto-valute-3-febbraio-2015

Premesso ciò trovo molto interessante l'iniziativa, qualora effettivamente vedesse la luce.

No. Non li acquisterà o deterrà a meno che il rischio della "scommessa" non gli suggerisca di farlo.
Un esempio forse chiarirà le idee anche a me:
supponiamo che riceva ordini per il CFD al prezzo attuale per 100 mila euro. fino a quando il prezzo é stabile alla banca non cambia nulla.
Ora supponiamo che il prezzo cominci a salire. Finché qualcuno è disposto a comprare il contratto lei non é direttamente chiamata in causa ma il suo rischio sale a 20 mila euro.

Non sappiamo quale soglia considera "sopportabile" ma sicuramente essendo il mestiere di una banca controllare il rischio, se il CFD ha successo, si metterà in cerca di un collaterale che le permetta di annullare o limitare il rischio di oscillazioni cioé scommetterà anch'essa sul bitcoin.

Chiunque conosce i derivati per favore arricchisca questa mia "rude" interpretazione.

Fineco non comprerà subito bitcoin e non li deterrà. Qualora le circostanze le suggerissero di coprirsi lo farà probabilmente con strumenti che in quel momento saranno disponibili tipo GBTC (http://www.coindesk.com/bitcoin-investment-trust-gets-finra-green-light-to-trade/) oppure COIN (http://www.investopedia.com/articles/investing/041114/why-winklevoss-twins-new-bitcoin-etf-matters.asp).

Questi strumenti le permetteranno di coprirsi in modo "normato" e istituzionale e non assumersi l'onere/grattacapo di custodire e spostare i bitcoin.

la banca d'Italia, da quanto mi pare di capire, non vieta di detenere bitcoin alle banche ed agli intermediari.
Quindi, uno o più "paper wallet", stampati seguendo tutti i criteri di sicurezza, poi caricati con un po' di BTC, e quindi sigillati e detenuti in un bel forziere, non sarebbero meglio ?

Ovviamente questa è una semplificazione estrema, ma credo che affrontato con le giuste cautele il problema della detenzione in tutta sicurezza dei bitcoin, anche banche e intermediari possano detenere in tutta sicurezza dei BTC. Basterebbe studiare delle apposite procedure rivolgendosi a matematici ed ingegneri informatici esperti in materia di bitcoin, per stabilire dei protocolli per le istituzioni finaziarie, con elevatissimi standard di sicurezza e inviolabilità

Il problema di un paper wallet di una banca è chi lo genera e detiene anche temporaneamente le chiavi private. Ci vorrebbe un sistema in cui le chiavi private vengono generate senza che nessuno le possa vedere fino al momento in cui è necessario spostare tutti i bitcoin del wallet

Alla fine siamo qui ad aspettare da mesi e mesi i fantastici "facebook brothers" e Fineco brucia tutti sul tempo!  :o

Mi sembra realisticamente ancora improbabile che venga approvato un derivato del genere. Se poi fosse realmente approvato, non sarei neanche così pessimista come dicono loro... da quello che mi risulta (per le poche informazioni che ho) sarebbe il primo in Europa e forse nel mondo.

Per me un tale investimento speculativo è totalmente contro la natura di un progetto come quello del BTC e della Blockchain.
Qui si tratta di giocare per fare soldi alla fine dei conti.
E a me non piace.

In parte sono d'accordo con te ma sono anche convinto che da queste cose vedi come reagisce la finanza classica (e presto desueta) a bitcoin.

Bhé se hai esperienza d'azienda sai che raramente ci si inventa o ci si fa "in casa" qualcosa che non fa parte del proprio business da soli e questo perché porta a costi, tempi e rischi non definibili a priori e quindi difficilmente preventivabili giustificabili, etc.

Ci si assume nella sclta di "make" una pletora di rischi che esulano da quello finanziario (che la banca conosce bene) e che sono poco conosciuti a livello aziendale, statale, comunitario e mondiale.

La banca avrebbe difficoltà a giustificarsi verso terzi nel caso qualcosa andasse storto.
Certificare la buona custodia dei bitcoin diventerà un mestiere di per sè stesso come la rendicontazione fiscale, le procedure di trasferimento tra wallets etc.

Svilupparle "in house" in modo "certificabile" é molto più lungo, costoso e rischioso che non affidarsi a terze parti che hanno già effettuato questo investimento e a cui ci si potrà un giorno riferire come "service provider di elevato standing" o frasoni del genere.

Questo avviene in ambito finanziario per attività "non core": si danno in "outsourcing".

Attenzione: il CFD non sarà negoziabile sul mercato aperto e sarà una cosa molto diversa dal fondo ETF dei "Winklevils".

Non so i dettagli ma immagino che sia negoziabile solo sulla piattaforma e probabilmente tra il cliente e Fineco che farà da controparte. Ma qui mi sto muovendo nel campo dei "penso" e degli "immagino".

Plus500 (l'app) permette già di scommettere sul prezzo del bitcoin e penso che usi una strategia simile.

OK allora in tal caso, si, ci sarà un basso interesse effettivamente e Fineco si farà solo qualche nuovo cliente.

Il CFD che Fineco intenderebbe introdurre con tutta probabilità avrà scadenza giornaliera e non sarà permesso il roll-over al giorno dopo, e probabilmete avrà spread fra denaro e lettera piuttosto elevati,.

Si tratta per ora di un prodotto promozionale per fare pubblicità sui giornali, marketing puro senza alcun vantaggio per l'investitore.

Se questo cfd permettesse il rollover allora potrebbe essere un buon strumento per detenre e tradare "il prezzo" di bitcoin con la garanzia bancaria tradizionale in caso di fallimento della controparte .

Ovviamente se fosse permesso il multiday (a prezzi umani) allora Fineco sarebbe costretta a coprirsi sul mercato (quale? kraken? bitstamp?) ove ci fosse un open interest sufficente.

Messa così come è, a mio sommesso parere, è una solenne presa per i fondelli, controproducente per la reputazione di bitcoin che verrebbe trattato come asset di serie b.

Se e quando ci sarà sul mercato un ETF VERO non quella stupidaggine quotata all'OTC americano su bitcoin veri allora potremmo stappare bottiglie e festeggiare.

molto probabilmente lo fanno come dici tu, sugli spread sicuro, ma se non lo fanno h 24 e tengono la chiusura ogni giorno come gli altri, possono pure fare a meno di farlo


cmq in generale io ormai trado fisso sui futures e vedendo  le manipolazioni ogni giorno penso che abbiamo bisogno di distribuzione non di strumenti a leva

quindi ben vengano gli ETF, mi piace persino il fondo di Silbert e sono convinto che all'apertura sett prox vedremo prezzi interessanti, ma un CFD non sposta nulla

Saluto con rispetto la vostra esperienza e competenza.
Non conosco le implicazioni tecniche di ciò di cui parlate ma a mio modesto parere essere trattato come asset di serie b é già un passo da gigante per il bitcoin in Italia rispetto alla situazione di reputation di cui gode attualmente.
Per quanto riguarda la "stupidaggine quotata sull'OTC" la cosa é da mettere in prospettiva perché dietro c'é comunque stato un grosso lavoro da parte di esperti di questi mercati (se non altro per piazzarli) e quello che oggi viene visto come un'inutile boutade, all'epoca é stato un grande atto di coraggio. Comunque é la cosa più concreta che abbiamo sui mercati finanziari.
L'ETF sicuramente sarà la svolta ma ho smesso di farmi illusioni sull'approvazione imminente da parte della SEC. Sembra quasi che gli avvocati dei winklevoss siano più interessati a temporeggiare e a incassare le parcelle che ad ottenere il risultato  :(

Non ci credo!  :o

Anch'io dubiterei.

Ho incontrato il Vice Direttore Generale e il Direttore della Banca Diretta. Dopo ho incontrato brevemente l'Amministratore Delegato. Non penso che abbiano voluto farmi uno scherzo  :o.
Comunque basta aspettare qualche giorno.

In effetti non vedo perchè avrebbero dovuto mentirti (a meno che non era un pesce d'aprile  ;D ).
Certo che una banca che fa nominare bitcoin tra le proprie mura, sarebbe una vera novità

Se ho capito bene, per il momento, di danno una schermata/pezzo di carta con scritto bitcoin.

Poi se salgono (e se fanno in tempo) si parano comprandone davvero.

In pratica spostano dei potenziali interessati, non bene informati, da bitcoin a un qualcosa che ha bitcoin solo nel marketing.

O non ho capito nulla, o non e' una bella notizia.

secondo me, hai capito fin troppo. L'utente di Fineco vedrà il BTC come un nuovo asset speculativo, niente più.
E davvero non so che grado di conescenza ci sia all'interno di Fineco stessa.

Poi ricordiamoci sempre che Fineco fa parte del gruppo unicredit, magari questo è un esperimento del mondo mainstream prima di qualcos'altro.
Ma le mie sono solo congetture al momento.

fatto sta che non utilezzerei mai uno strumento del genere

volevo solo aggiungere, che Unicredit in Slovenia tiene il conto bancario di bitstamp
https://www.bitstamp.net/article/new-banking-details/

ne deduco che siano molto ben informati in materia di bitcoin e cripto-monete, circa il business che ci gira intorno.
non mi meraviglierei nel caso fossero veramente uno dei primi gruppi bancari in Italia a uscire con prodotti correlati al mondo btc

Non più, ora è Raiffeisen Banka d.d.
http://www.raiffeisen.si/

Corsaro una cosa è mettere a disposizione un conto bancario e un'altra cosa è sapere che uso ne viene fatto.
Se un idraulico usa Unicredit ciò non vuol dire che all'Unicredit sono esperti di tubature...
 ;) ;) ;)

É proprio così ma non spostano niente.
Chi comprerà il CFD non avrebbe mai comprato i bitcoin e chi voleva i bitcoin probabilmente li ha già comprati.

Chi é restato fuori o non ci crede oppure non vuole avere a che fare con tutta una serie di complessità che il CFD dribla.

É vero che non possiedi bitcoins ma proprio per questo non devi affidarti a degli exchanges, non devi occuparti della custodia dei bitcoin che comunque comporta un certo grado di cautela, non devi occuparti di come pagare le tasse e hai la certezza che ciò che stai facendo é legale.

Questo potrebbe allargare immensamente il mercato dei bitcoin comprendendo anche chi non conoscendolo perfettamente capisce alcuni concetti e vuole puntarci un "chippino". Se tutti i clienti di Fineco decidessero di puntarci un 0.1 per mille dei loro risparmi, Fineco sarebbe costretta a comprare qualche milione di euro in bitcoin. Non sarebbe una rivoluzione ma fatico a vederla come una cosa complessivamente negativa per noi.

Correggimi se sbaglio:

Fineco e' costratta a comprare se il prezzo gia' sale di suo, per coprirsi.

Se il prezzo scende non ha nessun interesse a farlo, anzi si gode il guadagno a babbo morto.

(Non e' una crociata anti-Fineco la mai: e' l' unica societa' italiana alla quale darei un 10 per il servizio che ricevo, a costo 0. E' piu' il gusto di addentrarmi in terreni che non capisco e rompere le scatole.)

Neanch'io sono un esperto ma penso che se compri il CFD quando il bitcoin sta a 230 e ne compri 1000 paghi 230000 usd. Fineco se capisco si fa garante che quando venderai 1000 ti corrisponderà il prezzo di quel momento. Se in quel momento il prezzo é 200 ti dovrà ridare solo 200000 quindi senza dubbio il fatto di non coprirsi le ha fruttato "il guadagno a babbo morto" come scrivi.

no non proprio, non sono esperto dei cfd di fineco, ma non è che loro se sale coprono e se scende lasciano correre

loro devono coprire la marginalità delle operazioni attive che potrebbero essere in maggioranza short e non long, non è che si godono i guadagni hanno una gestione proporzionata alle posizioni aperte

sarei curioso di sapere gli altri cfd, che so petrolio ad esempio o altro che volumi fanno, ma penso poco, qualcuno lo sa?

ma che aggiornamenti ci sono?
Alla fine è uscito sto CFD ?

Nope. Niente finora mi dispiace. Può darsi che ci sia da aspettare un mesetto ancora.

staranno ancora capendo il funzionamento di BTC core

Interessante 'sta cosa, talmente interessante che dubito si vedrà mai...

Anche perché si parlava di 2 settimane/massimo 2 mesi ma ne sono passati 8...

Infatti. Chissà, magari è qualcosa che stanno ancora ponderando prima di metterla sul mercato...

Ce ne faremo una ragione dai, vivevamo e vivremo anche senza il servizio di Fineco. Dopo tutto questo tempo è più probabile che abbiano abbandonato il progetto che stiano continuando.

Certamente, è solo che l'idea che una banca supporti un prodotto legato al Bitcoin sembra quasi la rottura di un tabù. Nel momento in cui accadesse qualcosa del genere, per concorrenza le altre banche potrebbero seguire a ruota.

Negli ultimi mesi Fineco ha lanciato diversi CFD...ma li proprone solo a chi ha il mifid adeguato,ovvero a medio-alto rischio,del resto sono strumenti a leva,non proprio un qualcosa da cassettista.Abbiamo 2 conti in famiglia e mi sono accorto di questa loro politica (anche giusta secondo me viste le recenti news).Quello in bitcoin non c'è...ancora...secondo me stanno aspettando che qualcosa si muova a livello legislativo.Fineco è pur sempre una banca,propone immondizia di tutti i generi,figuriamoci se non gli interessano i bitcoin con tutta la loro speculazione che al momento c'è dietro  ::)