Bitcoin Forum

Китайские биржи против форка Bitcoin-XT

Две крупнейшие биткойн-биржи Китая – BTCChina и Huobi – выразили негативное отношение к предложению главного биткойн-разработчика Гэвина Андресена увеличить предельный размер блока до 20 мегабайт.

BTCChina, также как и Huobi отметили, что считают любое увеличение предельного размера блока Биткойна должно происходить предельно консервативно. Обе биржи хорошо осознают назревшую необходимость увеличивать текущий мегабайтный предел блока, так как он, вероятно, слишком мал для столь желанного многими биткойнерами принятия Биткойна широкими массами. И все же, эти гиганты биткойн-экосистемы довольно скептически относятся к предложению Гэвина.

Биржи сомневаются в необходимости мгновенного перехода к 20 мегабайтному предельному размеру блока, считая это слишком большим скачком, и предлагают поискать более устойчивое и безопасное решение этого вопроса.

BTCChina, которая помимо предоставления биржевых услуг, управляет еще одним из крупнейших майнинговых пулов Биткойна, а также предоставляет сервис биткойн-кошелька, повторила опасения по поводу повышения размера блока, кои ранее были озвучены несколькими видными разработчиками и членами биткойн сообщества. Если говорить более конкретно, биржа заявила, что увеличенный размер блока может привести к общему падению безопасности сети Биткойна.

Подчеркивая своё уважение к Андресену и его работе, директор по инжинирингу BTCChina Микаель Ван пояснил:

Увеличение размера блока до 20 мегабайт приведет к резкому увеличению операционных расходов майнеров и негативно отразится на уровне орфанов (дублирующих блоков). [Иначе говоря, из-за увеличения блоков майнеры будут тратить свои ресурсы впустую, производя дублирующей блоки, которые не будут приняты сетью.] Рост расходов майнеров может привести к сценарию, при котором они не смогут прибыльно вести свою деятельность, что заставит их отключить своё оборудование. Уменьшение количества майнеров приведет с падению хешрейта сети, тем самым увеличивая риск атаки 51%.

https://bitnovosti.files.wordpress.com/2015/06/5ec5f2da705b9ddba5c8f1ab5348d4aa.jpg?w=700&h=194

Huobi, которая управляет также международной биржей BitYes, а также биржевой площадкой BitVC, где торгуются фьючерсные контракты, и оперирует биткойн-кошельком с технологией мультиподписи под названием Quickwallet и, ко всему прочему, поддерживает работу майнинг-проекта Digcoin, разделяет такой взгляд на проблему. Кроме того, она беспокоится о потере экономических стимулов, если ограничение на размер блока будет поднято слишком сильно.

Генеральный директор Digcoin Эван Мо поясняет:

Увеличение размера блока вызовет рост затрат майнеров из-за необходимости наращивания пропускной способности для того, чтобы избежать блоков-орфанов, а снижение комиссий за транзакции может вылиться в противостояние майнеров и пулов.

Китай

И Мо, и Ван подчеркнули, что любые изменения в протоколе Биткойна должны быть внимательно изучены с международной перспективы. Учитывая тот факт, что значительная часть экосистемы сети Биткойн расположена в азиатском регионе, обе биржи считают, что интересы китайской инфраструктуры Биткойна не следует игнорировать. Мо сказал:

Децентрализованная система обслуживает всех пользователей по всему миру, ликвидируя рассовую и культурную дискриминацию. Она нуждается в демократичном механизме поддержания устойчивой работы. Нам следует избегать подобных грубых и прямых вбросов в биткойн-сообщество. Надеемся, что будет возможным найти взаимоприемлемое и надежное решение данной проблемы, для чего необходимо выслушать широкий диапазон мнений.

Ван вторит ему:

Чрезмерно большой размер блока будет проблемой для майнеров, потому что пропускная способность сети между Китаем, где находится большая часть майнинг-мощностей, и остальным миром в значительной степени ограничена. Важные предложения, подобные этому, должны учитывать нужды всего мирового сообщества.

Постепенный рост

Обе биржи, однако, указывают на то, что текущий предельный размер блока в один мегабайт слишком мал в долгосрочной перспективе. BTCChina и Huobi сходяться во мнении, что решение этого вопроса должно быть найдено, и, вероятно, это все же будет некоторое увеличение размера блока. Ван и Мо верят, что здесь возможен некий компромисс, при том что в долгосрочной перспективе наверняка будет необходимо менять размер блока.

Мы верим в постепенное увеличение предельного размера блока, вместе с жестким ограничением на его максимальный размер с целью предотвращения злоупотреблений. Успех Биткойна сильно зависит от стабильности и надежности работы сети. Как уже предложили многие, компромисс с размером блока в четыре мегабайта звучит вполне разумно.

Мо соглашается:

Предлагаемое Гэвином радикальное увеличение предельного размера блока принципиально не разрешает проблемы; 20 мегабайтный предел может в будущем также стать бутылочным горлышком всей системы. Необходимо нейтральное и сбалансированное решение, такое как, например, постепенное увеличение размера блока на небольшие значения, которое гарантирует плавный и гладкий переход в течение следующего года. Возможно также следует рассмотреть проблему с экономической точки зрения.

Bitcoin-XT

BTCChina отвергает предложение Андресена перейти с оригинального клиента Bitcoin на пропатченную реализацию Майка Хирна под название Bitcoin-XT, позволяющую прохождение по сети больших блоков, в случае, если консенсус в среде разработчиков по данному вопросу так и не будет достигнут.

Ван поясняет:

На наших плечах лежит ответственность по обеспечению стабильной работы Биткойн сети. Нами также движет желание содействовать прохождению этой прекрасной инновации в массы. В настоящее время, на всех наших основных узлах запущено официальное оригинальное ядро Биткойна, и нашей политикой является не обновлять ПО на какие-либо экспериментальные форки Биткойна по причине неизвестности приносимых вместе с ними рисков.

Такая позиция имеет особое значение, потому что успешный переход от Bitcoin к Bitcoin-XT потребует одобрения со стороны большинства бирж и биткойн-сервисов. Без поддержки со стороны BTCChina, или, возможно, обеих китайских бирж, получение превосходящего большинства майнерских голосов в настоящее время очень маловероятно.

Huobi никак не стала комментировать возможность перевода своих серверов на Bitcoin-XT.



http://bitnovosti.com/2015/06/07/kitaici-poslali-gavina/

Пошли они на фиг, эти китайцы. Курс уронили. Будет весьма интересно если биток разделится на два форка.

Yaremi, ну его нах. , чего же хорошего то ? имхо - но если это произойдёт цена как раз и упадёт вдвое, т.е. разделится надвое точнее. а цена сейчас и так ниже плинтуса, это будет вообще конец, придется всё бросить и - в родной колхоз сторожем  :)

Ага, если биток разделится на 2 то это крайний негатив т.к. его начнут сбрасывать боясь того что потом он сможет еще разделиться... и другие форки тоже пострадают да и вцелом это не пойдет на пользу крипте.

Согласен, по этому я не запустил свой форк, который не форк, а так же отговаривал m0Ray запускать свой.
Если и разделять блокчейн, то с минимальными потерями для сообщества. А если есть возможность решить
вопрос просто обсуждением, то это вообще замечательно, но, к сожалению, весьма-весьма маловероятно.

LZ, то есть вы считаете что это вполне реальный сценарий ближайшего будущего и дело таки доведут до разделения блокчейна на двое ? имхо - но это же будет катастрофа ! или нет ? а Ваши прогнозы - если это случиться, то ... ?

Что-то много в последнее время новостей о китайских биткоинерах. Пока что они выражают своё "фэ". Видимо скоро действительно начнут диктовать условия.

по большому счёту на биржах это уже практически и происходит. если внимательно следить хотя бы за этим - https://bitcoinwisdom.com/markets/huobi/btccny то можно увидеть, что все движения начинаются на huobi ( как мне нравится это название, аж сил нет  ;) )

Они и так диктуют свои условия. Сегодняшний курс биткоина. Это их курс. Они майнят 80% битков и им выгодно его толкать по 200. И пока им это выгодно они его будут толкать по 200. А вот если биток разделится,  и Китайцы скажут, мы будем сидеть на старом битке. Пусть сидят. Это будет выгодно на некоторое время. так как без китайцев курс будет мировой. То есть не меньше 400 баксов. Но не надолго, китайцы увидят хорошую цену, и начнут майнить люто сливая. И мы увидим опять 200 ;D

POS решает эту ситуацию, и если бы сейчас была крипта со всем что есть у биткона. (сообщество, инвесторы, обменники, магазины принимающие битки и т.д.) То её цена была где-то высоко в облаках.

Ну хвалили свой проф-оф-ворк? Вкусите все прелести централизации. И кучу сожжённого электричества, и груду помоек наполненными ненужными асика.  :D

такого короля как Bitcoin во многом играет свита - то есть сообщество в нашем случае. если Bitcoin разделится за кем пойдёт большинство сообщества ? не факт что за новым, далеко не факт

Сомневаюсь,что разделится,так как это не всем выгодно,договорятся,куда они денутся.

Вот то, о чем я говорю уже несколько месяцев.
Прям квинтэссенция. Каждое слово - как забиваемый гвоздь.

Вот только никто почему-то не говорит, что рост расходов вызывается не только увеличением размера блока.
Уполовинивание награды за блок - это такой невьебенный удар по доходам (это всё равно что рост расходов), что биткойн, (если до него доживет, в чем я сомневаюсь) - от него уже не оправится.

Раньше подобная ситуация уже была, до сих пор побеждал только Гэвин. Поживем - увидим. :)

OKCoin забыли спросить?) https://twitter.com/OKCoinBTC/status/598412795240009728

А если они оставят и там и там хеш-функцию sha256, то майнеры смогут продолжать работать с обоими блокчейнами. Теоретически суммарные доходы не изменятся. Другое дело, что один из блокчейнов может умереть, из-за падения популярности, курса и др. причинам.  А могут и оба умереть.

Майнеры практически моментально переключатся на тот форк, где монета дороже.
Какой смысл работать за рубль, если можно работать за рубль и пять копеек?
В результате хешрейт "слабой ветки" упадет очень резко.
Если слабой веткой окажется Core - то там обострится проблема попадания транзакций в блок, так как блоки будут реже.
В общем-то, классическая проблема 51% - если у вас 51% - то практически сразу вы получаете 100%

Это не совсем так, если все перекинуться на один форк, то сложность резко возрастёт, и соответственно потребуется большая мощность оборудования для на единицу дохода. Всё-таки система регуляции с обратной связью в систему заложена. Поэтому в любом случае будут следить поначалу за обоими блокчейнами.  Умирать форки будут по другим причинам - из-за падения популярности у пользователей, падения спроса и курса. Всё предсказать сложно конечно. Будет конкуренция форков, чем она закончится? Главное чтобы оба не померли.

У обоих форков в момент "расщепления" та же сложность, как и у родительского биткойна.

Всё правильно, но она быстро скорректируется (две недели), если предположить, что суммарная вычислительная  мощность неизменна. Дальше уже будет независимая регулирование сложности в каждом форке. И там и там будет обратная связь.

Нужно еще учесть, что мы не знаем, какие будут правила у второго форка - касательно сложности, времени изменения и так далее.

Не совсем. Если сплит происходит в соотношении 75:25, то сильная ветка получает 75% мощностей и шарашит блоки не раз в 10 минут, а раз в 15 минут, что в принципе не очень заметно.
Слабая ветка получает только четверть мощностей и пересчет может случиться не через 2 недели, а в 4 раза дольше - через 2 месяца.
Это если за эти два месяца не будет хешрейт падать и ниже 25%

Не понял, почему? И там и там будет пересчёт через две недели, если мощностей будет не хватать или наоборот в избытке на каждый форк. А если они более-менее "равномерно" распределятся на оба форка, тогда, да, изменения сложности может долго не быть, но тогда и проблемы изменения дохода на единицу мощности не будет. Говорю же, там обратная связь предусмотрена, это как раз в системе зарегулировано.

Пересчет происходит не "через две недели", а "каждые 2016 блоков"
Если они "равномерно распределятся", то пересчет в каждой ветке будет через месяц. (Это условно, потому что зависит от того, сколько прошло от момента прошлого пересчета)
Ох уж эти сектанты. Нихера не разбираются, но везде вставляют аргумент "там в системе всё предусмотрено!"

Это вы к чему меня обзываете сектантом? Потому что у вас нет аргументов на возражения, и моё первоначальное замечание было по существу? Матершина тоже для этого, для вашей убедительности?
С чего вы взяли, что я "Нихера не разбираюсь"? Я вот вижу, что вы плаваете в теме. Зачем то выписываете три моих утверждения, два из которых не оспариваются даже - что при равномерных мощностях проблемы изменения дохода не будет.

Я прекрасно знаю, что пересчёт сложности  происходит через 2016 блоков, вы видимо только этим решили меня "подловить"?  Это известная проблема при уменьшении сложности и о ней много написано. Условно говорят через две недели, да. Но вы ошибаетесь, потому что плохо представляете, как прилагается мощность в системе. И соответственно не понимаете, что никакой линейной зависимости там нет. И время появления нового блока зависит не только от суммарной мощности всех майнеров, но и от их количества, причём это может оказаться решающим фактором. Потому что майнеры большую часть времени работают параллельно, а не последовательно.  Они решают один и тот же блок практически одновременно, побеждает тот, который это сделает быстрее.

То есть, если суммарная мощность упала в два раза, но и грубо говоря "половина майнеров ушли", но при этом майнеров осталось несколько (не один), то представьте себе, майнить они будут не намного дольше каждый блок, т.е. дольше конечно, но не в два раза, возможно совсем ненамного дольше. Потому что, как уже говорил, никакой линейной зависимости там нет. Зависимость сложная, и главное, не только от мощности системы, но и от количества майнеров. А вот если взять один форк, уменьшить мощность в два раза, и количество майнеров оставить неизменным - тогда да, будет другая картина, они все своими "слабыми" мощностями так же продолжат конкурировать, и время появления нового блока существенно увеличится.

И просьба, ведите себя корректнее, если вы ведете полемику - т.е. серьезно и аргументировано отстаиваете свою точку зрения, то всякие переходы на личности, обзывательства выглядят дешевыми понтами, и видна ваша некомпетентность.

Еще раз повторяю первоначальное замечание, ваше  утверждение, что "майнеры практически моментально переключатся на тот форк, где монета дороже" - не однозначно в случае разделения форков.

Ай! Я не ослышался?
Бред это сивой кобылы.
Хотя тут не определено понятие "практически одновременно".
Может по-вашему 100 лет и 5 минут - это практически одновременно, да?

Ровно в два раза с учетом математической погрешности. До пересчета сложности. Учите матчасть.

Количество майнеров вообще никаким боком в формуле не участвует.

Да, тут я маху дал. Я не могу за всех майнеров отвечать - это лишь мое предположение. Может кто-то сочтет для себя привлекательным "майнить слабую ветку с расчетом на рост курса в будущем". Или просто забьет на какие-то действия и апгрейды. Дуракам закон не писан.

Вы не правы, ваши утверждение верны, только если останется один единственный майнер, который будет последовательно майнить блок за блоком. Или если мощность пропорционально упадёт у всех майнеров, но все они останутся и будут майнить не изменяя никаких параметров, правил, алгоритмов и т.д.

Попробуйте составить модель, если это так не очевидно.
 

Конечно, это не только не очевидно. Очевидно, что это неправильно.
Я думаю, вас сбила часто повторяющаяся в разных источниках фраза типа "...все майнеры решают одну и ту же задачу..."
Такая формулировка действительно может сбить с толку.

Например, мы можем промоделировать на примере.
Представим себе задачу: "найти пять простых чисел, каждое из которых меньше ста таких что их произведение будет больше тысячи"
И мы с вами вдвоем начинаем перебирать простые числа, пока кто-то (у кого соображалка быстрее) не решит эту задачу.

В майнинге всё не так.
Задача-то одна и та же. А вот начальные условия у задачи разные.
Поэтому если математическое ожидание блока при текущей сложности сети 10 минут, а потом взять, и половину хеширущих мощностей выключить - то математическое ожидание станет 20 минут. А если мы три четверти выключим (или заставим майнить другую валюту) - то матожидание станет 40 минут.

Вот-вот, вы сейчас утверждаете, что если просто выключили половину мощности, а всё остальное не изменяется (а при майнинге огромное число параметров на самом деле) - то зависимость линейная. Так и есть, и я вам на это обращал внимание, но опять же подчеркну -  при условии, что остальные параметры не изменились. И количество майнеров в том числе. А так как на самом то деле всё не так - число майнеров изменилось, они ушли, но при этом вычислительная мощность у каждого из оставшихся не упала в два раза, а условно предположим - не изменилась, то ни о какой линейной зависимости речи нет.

Могу привести выкладки, но это займёт очень много места и времени, поэтому скажу, что на практике для таких серьёзных расчётов используется моделирование, составляется очень много предполагаемых моделей, обсчитываются, и выбирается оптимальный вариант. Для расчёта прилагаемой мощности майнинга это делается именно так.

Но чтобы не тратить время, просто обращу ваше внимание, вот посмотрите статистику мощности сети, возьмём период один год.
https://blockchain.info/ru/charts/hash-rate
Вот второй график, сложность. На нём на самом деле условная "сложность"
https://blockchain.info/ru/charts/difficulty

Даже в условиях одной системы, мы видим, что ни о какой линейной зависимости речи нет. Берем июнь 2014 года и июнь 2015. Можно взять более длительный период, там всё еще интересней, но на этих графиках только с июня 2014.

Если вы посмотрите на реальную, практическую сложность вычисления, грубо говоря выполненную работу, т.е. посмотрите на число нулевых бит в хэшах блоков, то увидите, что линейной зависимости вообще нет. Потому что та сложность, о которой говорят в системе биткойн - difficulty, это условный параметр для пересчёта, он показывает только средние относительные характеристики.

Также замечу, что последние два года, несмотря на то, что вычислительная мощность постоянно растёт, сложность меняется не пропорционально, потому что в системе сильно меняются другие параметры - число майнеров, их правила выбора транзакций, количество транзакций и т.д. Влияют несколько десятков параметров, и весьма заметно. А вы говорите только мощность и линейно. Это не так.

Как раз ваши графики и показывают то, что эти вещи линейно зависимы друг от друга.
Только хешрейт - это суммарная мощность майнеров, а сложность пересчитывается раз в две недели приблизительно.
Поэтому хешрейт скачет с недельными пиками (по выходным кто-то то ли включает, то ли выключает массово майнеры)
А сложность идет "ступеньками" по две недели.

Если суммарная мощность майнеров вдруг резко в два или в четыре раза упадет, то сложность тоже упадет. Но тогда, когда достроится последняя высокая "ступенька" на графике. А это произойдет, когда номер блока будет кратен 2016

Ну, во-первых мощность растет не постоянно.
Сложность коррелирует линейно и не зависит от числа майнеров.
Ладно. Наш спор становится бессмысленным.

Да, кстати. Насчет линейности. Я вам даже могу формулу назвать.
http://bitcoin.stackexchange.com/questions/5556/relationship-between-hash-rate-and-difficulty
Мне можете не верить - но кто такой Pieter Wuille наверно знаете?

Да в том то и дело, что нет, и это хорошо видно на графике. Возьмите усредните, проведите плавную линию, не обращайте внимания на эти спайки и ступеньки, дело не в них, а в общей картине. Посмотрите изменение за год - мощность возросла менее чем в три с половиной раза, а сложность почти в пять раз. Ну и где тут линейная зависимость? И это в пределах одной системы.

Как вы так считаете? Сложность в конце графика - примерно 50 попугаев. Сложность в начале графика примерно 14 попугаев. Делим 50 на 14 и получаем те же самые три с половиной раза.
Сложность же несколько отстает, потому что год назад майнеров вводилось много а сложность пересчитывалась раз в две недели.
При форке будет наоборот - майнеры сразу сгинут, а сложность будет еще долго алгоритмом задаваться. До пересчета.

Э-ээ, нет, так не пойдёт:)

Там есть циферки.
Сложность в начале 11.756 попугаев, в конце 49.692 попугаев
Мощность в начале 104,027 попугая, в конце 350,000 попугая (усреднил кривую в вашу пользу)

Итого 4,2269 и 3,3645 - это не линейная зависимость. Скажу вам по секрету, хоть это и корпоративная тайна:) - там на самом деле экспонента, это для относительно стабильной системы. Конечно, для биткойна это всё очень грубо и неявно. Но если вообразить, что вычислительная мощность возросла на многие порядки, то система будет вести себя по другому.

Пойдет-пойдет.
Год назад сложность расла на 10% за пересчет.
То есть если вчера случился пересчет, а сегодня-завтра-послезавтра включались асики - то хешрейт рос, а сложность отставала потихоньку от линейной функции. До пересчета.
Но при росте это не очень страшно - если пересчет случается чаще чем раз в две недели, допустим раз в 12-13 дней - это никого не парит

Да никакая это не экспонента, блиать!
Я ж вам ссылку дал, где разработчик биткойна вам пишет:

  difficulty = hashrate / (2^256 / max_target / intended_time_per_block)
             = hashrate / (2^256 / (2^208*65535) / 600)
             = hashrate / (2^48 / 65535 / 600)
             = hashrate / 7158388.055

Ок, не буду дальше спорить. Мы просто говорим немного о разных вещах. Вы говорите о хэшрейте, то есть о вычисляемой мощности системы на основе сложности (условно, в момент пересчёта), я же говорю о реальной мощности, т.е. производительности реальных майнеров. Но возвращаясь к началу спора, остаюсь при своём мнении. При изменении различных параметров, в том числе числа майнеров, колич. транзакций и т.д. - никакой линейной зависимости от реальной мощности не будет.  Опять же уточню, что уйдут майнеры не с вычисленным хешрейтом, а с реальными мощностями.

Смотрите в кинотеатрах : "монстры против сектантов"