Bitcoin Forum

Размер блока: Что нужно знать о грядущих изменениях в протоколе биткоина

В зависимости от того, насколько вы следите за всем, что происходит в мире биткоина, на протяжении последних нескольких лет вы, так или иначе, скорее всего что-то слышали об интенсивном обсуждении касаемо текущего ограничения размера блока в цепочке блоков биткоина, а может и сами принимали в нем участие. Дискуссия в последнее время проходит все масштабнее и оживленнее, особенно после того, как пару месяцев назад главный разработчик кода биткоина Гэвин Андресен обратился к сообществу с предложением увеличить размер блока, заложенный в алгоритм в данный момент. Давайте разберемся поподробнее, о чем вообще речь, и попробуем понять, что ждет биткоин с его технической стороны.

Что случилось?

Для начала, чтобы все было понятно, обозначим некоторые ключевые моменты:

Сегодня майнеры добывают один блок в среднем каждые 10 минут;
В каждом блоке сегодня может храниться максимум 1 Мб данных;
Такое ограничение заложено в код биткоина, но пропускная способность сети этим не ограничивается;
В блок размером 1 Мб можно вместить данные примерно о 1500 транзакциях, то есть сеть в данный момент пропускает в среднем 2,5 транзакции в секунду (для сегодняшнего количества пользователей это не критично, но для будущего массового использования очень мало);
Количество транзакций, которые вмещаются в один блок, сокращается за счет того, что некоторые компании используют цепочку блоков биткоина для передачи данных или поддержания реестра (примеры: компания Factom, проект Counterparty, биржа Nasdaq). Именно о таком нефинансовом применении цепочки блоков в последнее время столько разговоров.

До недавнего момента ни один блок еще не заполнялся данными целиком, так что многие вообще не обращали внимания на существование ограничения размера. Однако вместе с тем, как признание биткоина растет, и им начинает пользоваться все больше людей, увеличивается, соответственно, и количество транзакций, в результате чего блок в цепочке все больше заполняется данными.

Неделю назад группа добровольных исследователей устроила «тест на стрессоустойчивость» сети путем «спама» цепочки блоков множеством транзакций на крохотные суммы, в результате которого на протяжении 8 часов каждый блок в сети был заполнен целиком, и большое количество транзакций, не уместившихся в блоки, остались неподтвержденным.

Также стоит отметить, что некоторые пользователи при переводе биткоинов умышленно увеличивают размер вознаграждения майнерам, чтобы их транзакция была приоритетной для подтверждения, то есть подтверждение обычных транзакций может происходить уже во втором, третьем и так далее блоках, а значит занимать по времени 20, 30 и даже больше минут (а иногда и пару часов). Конечно, разрабатываются различные программные решения, чтобы при оплате биткоином вам не приходилось стоять по полчаса на кассе в ожидании подтверждения, но технически все именно так, как описано выше, и с ростом масштабов использования биткоина такие задержки будут случаться все чаще и чаще.

То есть среди главных преимуществ биткоина все выделяют быстрые и дешевые переводы средств, но с текущим размером блока со временем не станет ни того, ни другого.

Зачем было ограничиваться всего 1 мегабайтом?

В 2010 году о биткоине написал популярный айтишный сайт Slashdot.org, благодаря чему на едва появившуюся технологию обратило внимание множество пользователей. Однако среди них оказались и не самые добропорядочные, и сеть биткоина начала подвергаться многочисленным атакам. Создатель биткоина Сатоши Накамото и другие разработчики из сообщества быстро на это среагировали и внесли несколько поправок в протокол, чтобы сделать его более устойчивым. Одной из этих поправок как раз стало решение установить предел размера блока в 1 Мб. Гэвин Андресен так описывает те события:

В 2010 году, когда о биткоине впервые написал Slashdot, и курс биткоина начал расти, Сатоши применил несколько быстрых решений для защиты от разного рода DOS-атак. Одним из них стало уменьшение предела размера блока до одного мегабайта (до этого ограничения не было, но в действительности размер блока не мог превышать 32 Мб – максимального размера сообщения в протоколе p2p). С самого начала подразумевалось, что предел размера блока нужно будет повышать, когда для обработки всего объема транзакций будет необходимость в больших блоках.

До того момента у биткоина не было ограничения на размер блока, и оно было введено как мера против злоумышленников, которые могли преднамеренно создавать большие блоки с целью обрушить еще совсем молодую на тот момент сеть. Такие атаки в принципе возможны и сегодня, именно поэтому и необходимо ограничение размера, но сейчас сеть уже довольно устойчива к ним, и они, по сути, стали неэффективными.

В то время объем транзакций был очень малым, и считалось, что одного мегабайта хватит как для защиты сети, так и для резервного пространства для будущего роста объемов транзакций, прежде чем масштабы сети будут увеличены. Тем не менее, до недавнего времени разработчики откладывали вопрос масштабирования, и если для традиционного финансового программного обеспечения отсутствие глобальных изменений скорее может быть плюсом, то в случае с биткоином, это по-настоящему сдерживает его потенциал.

Один из ведущих разработчиков Майк Хирн опубликовал письмо от Сатоши конца 2010 года, в котором он рассуждал о размере блока, вот его фрагмент:

Размер можно будет вновь увеличить, когда мы приблизимся к лимитам и будем уверены, что все работает как нужно. В конце концов, когда появится много софта, размер всей цепочки блоков не будет играть особой роли. Пока же для работы с биткоином каждому пользователю приходится скачивать всю цепочку блоков целиком, было бы неплохо ее уменьшить до разумных пределов.

Окей, увеличиваем размер блока. Как быть?

Прежде всего, изменение протокола биткоина таких масштабов требует так называемого хардфорка, то есть внесения изменений в существующий код биткоина, с которыми вынуждены будут согласиться все пользователи. Не станем вдаваться в технические подробности, скажем только, что это не так просто. Пока уже на протяжении трех лет разработчики спорят о том, как именно модифицировать код, время идет, и сеть постоянно растет, то есть чем дальше, тем сложнее будет «безболезненно» вносить изменения. Именно поэтому важно остановиться на таком решении, которое в будущем не потребует еще одного хардфорка.

http://coinspot.io/wp-content/uploads/2015/06/andresen1.jpg

Изначально главный разработчик Гэвин Андресен предложил такое решение, которое потребовало бы хардфока лишь один раз, с автоматическим увеличением размера блока в заданные временные интервалы. Однако его предложение было встречено шквалом критики как от других разработчиков, так и от многих участников сообщества, в следствие чего он согласился на компромиссное временное решение.

Сейчас он предлагает увеличить размер блока до 20 Мб в качестве временной меры, чтобы дать разработчикам больше времени для поиска окончательного решения. Тем не менее, и такое предложение было встречено критически некоторыми разработчиками, хотя часть их них уже выступила за незначительное увеличение размера блока, возможно до 8, а не 20 Мб.

Важно отметить, что ограничение в мегабайтах – это просто максимально возможный размер блока, фактические же размеры будут определяться объемом транзакций и поведением майнеров. Даже когда будет принято решение об увеличении размера, блоки не станут сразу же увеличиваться, так же как и сейчас при текущем варианте протокола фактический размер блока вовсе не обязательно достигает 1 Мб.

Также не забывайте, что для майнеров более выгодны маленькие блоки, так как они быстрее сохраняются в сети, а значит, у майнеров будет больше шансов стать тем, кто «добудет» блок и получит вознаграждение. Поэтому, скорее всего, майнеры также будут предлагать собственные размеры блока, с учетом соотношения своих рисков и прибылей.

Все так запутано, нужно начинать паниковать?

Конечно, нет. А также не стоит особо беспокоиться насчет последствий хардфорка, ведь так или иначе решения об изменениях будут приниматься в условиях открытого рынка. То, что сообщество участвует в обсуждении, является важным аспектом любого проекта с открытым исходным кодом, и так или иначе, на окончательное решение будет приниматься всеми участниками сети. Внесение изменений сейчас запланировано на март 2016 года.

С этой недели мы начнем публиковать различные статьи и мнения на тему изменения протокола биткоина, чтобы у вас была возможность рассмотреть разные точки зрения и взвесить все «за» и «против». Пока же нам очень интересно мнение читателей о грядущих изменениях. Не стесняйтесь отписываться в комментариях или спрашивать, если что-то непонятно.




http://coinspot.io/news/breaking-news/chto-nuzhno-znat-ob-izmeneniyah-v-protokole-bitcoina/

Отличная статья ! Имхо - толково изложено. сразу всё ясно и понятно, в принципе все вопросы которые возникают в связи с этим событием детально разобраны и разложены по полочкам. Я бы рекомендовал к прочтению всем новичкам, да и не только  ;)

Ага,теперь понятно стало,что они хотят.Пусть увеличивают,зачем откладывать на потом. 

Пусть увеличивают если нужно. Не будем же мы из-за майнеров в будущем ждать по 2-3 часа подтверждения.

Мне лично как то насрать на их прибыли.

Очень интересная статья. после прочтения пропало несколько вопросов.
только интересно как они держали связь с сатоши, и не держал ли они сейчас эту связь.

Согласен. Оперативность работы системы играет большую роль в ее дальнейшем использовании. Т.е. чем быстрее будет транзакции тем удобнее будут расчеты.

https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=3  :)
ну и по почте

Гы. а чего, в личку ему писали, может у него там какая хитрая переадресация стоит и все сообщения куда нибудь пересылаются  ;)  представляете хохму - завтра на форум заходим а сатоши со своего акка пишет- мол нихрена вы тут бардак развели без меня, биток на два делить собрались, я возвращаюсь и ща тут порядок наведу ! :D

Либо ему интереснее понаблюдать со стороны, как сообщество справится с задачей. ::)

еще один момент. в статте было написано что група добровольцев на протяжении 8 часов делали маленькие транзакции тем самым загружали сеть. тут недавно была новость что число транзакции достигло 148тищ, так это те сами добровольцы были?

Да, скорее всего это оно. Вообще уже считать кошельки и транзакции имхо давно не показательно, слишком много генерируется одноразовых адресов и тп. Только если в целях пропаганды для внешних СМИ )))

может быть, может быть... Как там в одном известном кино говорилось - "Он Бог, его сияние исходит..."  ;) а вообще вопрос интересный. Если выбирать время для второго пришествия Сатоши, то имхо конечно, но пожалуй самое оно - время. Пока не разумные дети его не понатворили необратимого

А что говорят противники увеличения, и что они предлагают ?

было-бы очень интересно почитать доводы противников увеличения.

к сожалению по этому вопросу внятных статей со стороны именно противников увеличения блока нету. в принцыпе по вопросу что увеличивать надо все согласны. основной спор идёт сейчас на предмет - на сколько ?

Там больше криков чем доводов. Особенно майнеры, думали, что мы будем согласны с ценой 200 баксов за биток. А тут нет, биткон идёт в массы. На хуй майнеров с халявной розеткой с Китая. Все хотят майнить. И во всём мире.

Отличная статья, всё коротко и ясно. Ато развели на битновостях пропаганду о том как вредно для биткоина увеличиыать размер блока, и ничего не понятно толком, только крики и оры панические...

Ну, например, я против увеличения, а идея плавного увеличения еще хуже.

А вы синхронизируйте свой кошелек, синхронизируйте-синхронизируйте. :D

LZ, при всем уважении, какой сейчас смысл качать весь блокчейн, чтобы просто пользоваться кошельком? Из всех кого знаю, даже самые трушные биткойнеры и противники онлайн-сервисов пересели на Электрум)
Тем более если мы говорим о массовом пользователе.

статья фиговая - не сказано что случится если блок вырастет
а случится то что пулы пораззорятся многие и сеть станет централизованной - на 10-ти пулах максимум

затем придут дяди из власти и схавают половину пулов, остальные пулы выключат и начнут транзакции блокировать да и вообще убить могут биткоин

по сути к этому и идет

почему так? да потому что размер блокчайна станет быстрее намного расти и затраты на создание блоков будет расти геометрически

Страшилки))) Если бы дяди хотели, они бы уже давно захватили. И пока биткоин ещё не раскручен они могут сделать это в любой момент.

Нет, лучше чтоб когда в биток пошли массы, транзакции ишли сутками и вообще началось чёрте что. Если нас ждёт трудность, то лучше её преодолеть сейчас, заранее. Чем бегать в панике в момент икс.

Зачем прятаться за временем как трусы? Нужно, взяли и сделали.

С чего он будет быстрее расти? Это только если количество транзакций вырастет...

Вот именно.
Если сейчас отдельно взятый пул сам может решать: какие транзакции включать в блок, а какие нет, что помешает ему делать то же самое после увеличения максимального размера блока.

ничего себе, на форуме зареган сатоши, но чот он давно онлайн не был.
почему он в подписных кампаниях не учавствует ;D
туплю я, когда он последний раз был онлайн то кампаний еще не было:)

Тогда поставьте электрум сервер.
Если будет увеличение в 20 раз, то думаю перестанут быть бесплатными онлайн кошельки, и electrum сервера.
И дело тут не только в размере базы, а и в том, что нагрузка на CPU вырастет в 20 раз, а так же на интернет канал.

и еще.
его айди 3 тоесть он зарегался как только начал работать форум, здаеться мне что он и создал этот форум, и сейчас активный форумчанин-миллиордер только под другим ником.

ну ещё бы он не был зарегистрирован на форуме, который сам же и основал  ;)  а онлайн он действительно не был давненько. а на счёт подписных компаний - не участвует по тому, что компании разорятся сразу.  ;) это сколько же может стоить пост самого сатоши  ???

Моё дело маленькое, я так, со стороны наблюдаю.
В общем-то пофиг, но если бы мне задали вопрос красную или синюю я тоже против увеличения.
А если все будут пользоваться Электрумом - то (я уже сто раз повторял) - биткойн вырождается в централизованную систему.
Где все вынуждены доверять админам одного или нескольких пулов.
В этом случае майнинг в том виде в котором он есть сейчас совсем не нужен.
А вопросы изменения протокола (эмиссии-комиссии-хуиссии) решает центральная нода.
Ну и чем тогда биткойн отличается от мастер-карда?

Какие еще есть варианты справиться с возрастающим потоком транзакций, кроме увеличения макс. размера блока ?

вот я про тоже - все идет к тому

люди просто этого еще не поняли

Я лично не вижу проблемы. В своё время комиссию в референсом клиенте уменьшили с 0.0001 до 0.00001 за килобайт.
Плюс к этому курс с тех примерно пор в 4 раза упал.
В результате комиссии стали такие, что на них никто не обращает внимания.
Львиная доля транзакций - это гэмблинг типа сатошидайс или лакибит. Или всякие краны, где народ за неделю накликивает рубль.
Если вдруг майнеры не будут включать транзакции с маленькой комиссией в свои блоки - земля не остановится.

Я наблюдал уже давно направленные попытки спамить блокчейн. Я говорю не о последнем эксперименте, когда народ устроил флешмоб, а уже давно идущих целенаправленных попытках. Просто есть адреса, где сперва по 0.0002 рассылается на 100 других адресов, после чего собирается по 0.0001 обратно. Просто кто-то спамил блокчейн. Зачем - не знаю, но видимо имелись идеи. На комиссии не так уж много тратилось - ну несколько десятков баксов может.

Так что "возрастающий поток транзакций" - это может быть не совсем корректно. Так спама на мой взгляд может быть много.

В общем, что увеличивать размер блока, что не увеличивать - это все равно как раковому больному йодовую сеточку на пятках делать - не поможет. Но потом можно будет сказать: "а вот если бы сделали сеточку зеленкой - он бы выздоровел!"

Вот вот. true-блокчейн имеют все меньше кошельков. Если так дальше пойдет, сети придется для каждой транзы искать среди толпы электрумщиков настоящих носителей блокчейна. А с его ростом таковых будет все меньше и меньше... До чего в итоге докатится сеть?

ну от этого существует только один способ - тотально запретить всё что не Core - онлайн кошели, биржи, дайсы, хайпы, краны - в общем всё.  другого способа изменить это нет а этот способ - не реален

Есть и другой способ. Признать легитимными все транзакции за последний, скажем, год. Более старые транзакции переехать в свежие блоки, как в PoSе и все - можно сносить весь устаревший хвост блокчейна к едрене фене. И в каждом последующем блоке стирать блок номер "текущий минус 52560" (к примеру). Оставшиеся в нем бабки переносить в свежий блок.
От устаревших блоков оставлять только хеши.

А зачем искать? Сеть как раз и состоит из нод, как паутина.
А легкие клиенты на ней болтаются. В протоколе есть байтик при хендшейке который означает - релеит данный узел или нет.
В общем, не парьтесь. Когда ваш Bitcoin-Qt соединяется с другими - он соединяется именно с фулл-нодами.
А вот входящие соединения (если у вас открыт порт) могут быть от кого угодно.

А кто ж запретит?
У нас тут страна-либертариания. Все равны но некоторые равнее и никто запретить не может.
Хотите - можете к своей ноде запретить входящие соединения.

Да, всё больше и больше людей прозревают, что биткойн - это не революционная технология, а уродливый младенец, которому почему-то повезло в детстве и его заметили. Такая сказка для взрослых про гадкого утёнка наоборот.
Все думали, что вырастет лебедь (или хотя бы жирный гусь), а он подыхает уродливым утёнком.

Не прокатит. Ща вам объясню почему не прокатит.
Потому что данное "усовершенствование" не гарантирует "одинаковости" блокчейна.
В какой-то момент может оказаться, что у половины нод в мире одна база "переехавших в новые блоки транзакций", а у другой половины - другая. И не имея полного блокчейна вы не определите чей вариант правильный.
Ну то есть это повод для злоупотреблений и возможность "нарисовать" себе бабла.

Если же вы скажете, что кто-то будет хранить "настоящий полный блокчейн" чтобы можно было свериться с ним - ну так это опять централизация. Вы вынуждены будете доверять Васе Пупкину, что он вовремя делает бекапы и отвечает на ваши запросы. Потому что он является "истиным хранителем".

Я же написал:

Хвост из хешей должен совпадать у всех.
Переезд транз из старого блока в новый так же легитимен, как и любой другой блок с транзами. Два разных блока с разными конфигурациями переноса не сохраняются. Как и всегда, выживает только один, остальные орфаны дохнут.
Вот вам и единообразие блокчейна.

Ну вот хеши совпадают, у меня в блокчейне есть "перенесенная транзакция" перевода 100500 BTC на адрес 1ххххх
А у вас такой транзакции нет. Чудно, да?
Как мы должны такой спор решить?

Хеш - это такая штука, которая не позволяет восстановить контент.


А, я кажется понял.
Смысл вот в чем. Попробую дальше развить мысль.

Вообще-то говоря, фулл-нода выполняет две функции (на самом деле больше, но остановимся на двух)
1) Она проверяет валидность новых блоков, вставляя их в свою цепочку
2) Она является донором полной цепочки блоков для создания новых нод.

Так вот. Да, мы можем изменить алгоритм так, что "старые транзакции" переносятся в "новые блоки", таким образом ограничивая блокчейн каким-то заданным числом блоков. Таким образом мы выполняем пункт 1.

Но при этом мы теряем пункт 2.
Так как для присоединившейся к нам ноды мы (майнер) может сформировать цепочку блоков, которая будет формально по всем правилам валидна, но содержать (или не содержать!) какие-то транзакции.

В любой транзе есть инфа о предыдущей транзе, которая дает право на эту самую транзу.
Если вы хотите пихнуть в переездной блок левую транзу, все вас проверят и пошлют нахер.
Причем, убивать оставшийся "пустым" старый блок можно не сразу, а пока все не удостоверятся в легитимности переездного блока. В том, что там все транзы легитимны.
В течение этого "окна" сеть видит оба блока и у нее куча возможностей все проверить.
Размер "окна" можно выставить любой, хоть месяц.
Последнее предложение не понял.

Написал, а потом подумал, что всё это неважно.
Важно то, что у транзакции может быть 100 выходов, из которых 30 истрачены, а 70 неистрачены.
Перенос транзакции в новый блок создаст невьебенные проблемы, надо будет как-то дополнять информацию об истраченных выходах.


Вообще такое решение переноса не решает основную проблему - количество UTXO (неизрасходованные выходы) растет.
Сейчас их несколько миллионов (пять или десять - не так важно.)
Это значит что пользователей биткойна пять или десять миллионов.
Так как у кого нет ни одного сатоши - тот не является пользователем сети.
Если у нас будет большое количество неизрасходованных выходов и их количество будет продолжать расти, то мы все больше и больше места станем тратить на переносы. В конце концов вся цепочка блоков превратится в "змейку", которая ест свой "хвост".
Хотя скорее "не ест хвост", а "засовывает голову в свою жопу" - нет новых транзакций, а место в блоках тратится только на перенос старых.

Можно в цифрах даже посчитать.
Допустим, сегодня 10 миллионов неизрасходованных выходов и 360000 блоков.
Предположим, что мы ограничиваем цепочку блоков 500000 - пицот тысяч. То есть в блок 500000 помещаем транзакцию из генезис-блока, после чего генезис стираем.
Получается, что в каждый новый блок мы в среднем будем переносить 20 транзакций. Это уже сегодня много! Причем мы не можем какие-то блоки "пропускать" - если

Мнээээ... Объясните мне, недалекому, как у одной транзы может быть 70 неистраченных выходов. И, главное, нахрена такую слоновью транзу вообще создавать?

В идеале эта проблема решается PoS-ом. Но никто не мешает создать и его аналог для тех же функций.

Краны, КАРЛ! Краны! И спамеры!
Там не 70, там и 700 выходов могут окааться непотрачеными.
Ну вот для примера взял наобум блок #200000 - два с половиной года назад
В нем есть транзакция c10f60e3770e82259229a6d8986d47110c329c880044339c996b153599054b60
В ней часть выходов потрачена, часть - нет. Как эту транзакцию корректно перенести, чтобы
1) последующие поколения могли бы потратить непотраченные выходы
2) не могли бы заново потратить потраченные
3) чтобы в результате переноса мы бы решили задачу уменьшения места на диске, а не увеличения.
4) чтобы мы решили задачу увеличения трафика биткойн-сети

PoS имеет те же самые проблемы, что и PoW.
Я, блядь, уже раз 15 в разных топиках озвучивал их.
Владелец маленькой доли от общего объема не заинтересован в поддержке сети и децентрализации.
Поэтому сеть постепенно скатывается в говно в централизованную структуру, которая абсолютно эквивалентна фиату - кто в центре - тот и рулит. А остальные сосут.

+++

если увеличат размер блока то спамом быстро блокчайн убьют

а так извините - для мелких платежей есть форки и альты
 а к нам - давайте с большой комсой только платежи - биткоин тогда и выплывет - станет достойное место занимать
для мелочи доки юзайте

Не обольщайтесь. Не выплывет он. Кирпичи не плавают.
Плавает говно и то недолго. Потом растворяется и исчезает.

Вот ей богу, в этом blockchain.info нихрена непонятно.
Поэтому давайте совсем как с идиотом:
Что есть выход транзакции, который непотрачен?
Вот, как я вижу транзу - в ней есть входы - это инфа о том, откуда пришли данные конкретные бабки. Если это было несколько адресов - то получается несколько входов.
В транзе есть выходы в том случае, если эти самые бабки куда-то ушли с данного адреса. Их минимум два - адрес-реципиент и комиссия. Еще может добавиться выход-сдача.
Вы его считаете непотраченным?
Как их вообще может быть много непотраченных?
Может, я немного путаю понятия вход и выход, хз. Но одно я знаю точно - непотраченными с моей точки зрения являются бабки, которые еще никуда не ушли с моего кошелька. Это может быть какая угодно куча входящих транзакций, каждая из которых сама по себе. И каждую можно что тратить, что переносить в новый блок равноправно.
Я же написал, что сам по себе PoS необязательно использовать. Читайте выделенное жирным шрифтом. И вообще, что вы к этому PoSу приклепались? Я его просто в пример привел, как функцию, решающую проблему переноса бабок из старых блоков в новые. Нет, надо обязательно приклепаться к словам и увести разговор в сторону.

Батенька, я прям удивляюсь. Вроде как Hero Member форума, а базисные вещи вы не знаете.

Одной транзакцией можно послать бетховены на много адресов.
Самая большая (по количеству адресатов) на сегодняшний день транзакция в блокчейне это
e951e79d2140b1844d5058bd0f609e3939b040132a1d920ec89c55a2392ef83f
посылает бетховены аж 5353 адресатам
(top таких самых жирных транзакций смотрите тут: http://btc.blockr.io/trivia/tx )

Комиссия - это вообще не выход и не адрес. Комиссия - это разница между входами и выходами.

Ну так и может быть. Когда какой-нибудь кран раз в неделю рассылает тысяче участников их "заработок", то он формирует одну транзакцию с тысячей выходов. И скорее всего из этой тысячи найдется один какой-нибудь Вася Пупкин, который либо умер, либо пролюбил куда-то свой приватный ключ и уже никогда не воспользуется теми тринадцатью копейками, которые ему прислали.

В таком случае, на адресе Васи Пупкина имеются эти 13 копеек, которыми он может воспользоваться.
В блокчейне лежит инфа об этой транзе из конкретного блока.
Когда через год Вася Пупкин лезет потратить эти 13 копеек, он лезет в сеть со своей устаревшей цепочкой блоков. Пока кошель не обновится, Вася Пупкин считается отставшим от жизни.
А в блокчейне транза переехала в новый блок, причем, там прописаны все реципиенты. Ведь каждый выход уже считается отдельными деньгами. Когда Вася обновляет блокчейн до нового блока, он волшебным образом опять имеет право на те 13 копеек. Просто это право прописано уже в другом блоке. Причем, заметьте, без какого бы то ни было участия самого Васи Пупкина.

Да, таким образом размер блокчейна мало сократится, т.к. практически вся инфа из старых блоков будет переезжать в новые. Но я не зря упомянул PoS на самом деле. Эта штука умеет склеивать входы на одном адресе. Тем самым сокращая размер блокчейна. Была куча транз весом в пяток мегабайт - стала одна транза весом сколько-то килобайт. Да еще и бабки переехали в новый блок. Если старый блок при этом "обнулился", чего ж его хранить тогда?

Вот предположим часть людей поменяет ПО на новую версию, а часть нет и тогда появятся 2 ветки и тогда я смогу продать свои битки 2 раза в 2х разных ветках блокчейна? ;D

Теоретически да.
Если найдете "покупателей" в обоих форках.
Учтите, что какие-нибудь биржи могут синхронно перейти к какому-то одному форку из двух. Тогда продать битки из "другого" форка вам будет проблематично :)
И да, не обольщайтесь, что таким образом у вас станет вдвое больше денег. Скорее всего сумма стоимостей в двух форках будет меньше.

Но только на своём адресе, от которого в кошельке имеется приватный ключ.
Склейка на самом деле является обычной транзакцией :)

Дело хуже. По идее блокчейн (сами блоки) - это самодостаточная структура.
То есть индексы и всякие прочие файлы которые у вас лежат рядом с blk-файлами - они нужны только для ускорения работы клиента. Их можно стереть и нехитрым способом клиент их восстановит заново.
Если же вы переносите транзакцию из старого блока в новый - вы должны будете дополнить её информацией о том, какие выходы потрачены, а какие - нет. То есть вы увеличиваете количество информации.

Вообще говоря, склеивать выходы может только владелец приватного ключа. Потому что если это будет реализовано на уровне протокола - это чревато всякими негативными последствиями. Подробно останавливаться не хочу - вот здесь это хорошо и без меня разложили по полочкам: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1058767.0
Замечу лишь, что склейка даже если возможна - то на одном адресе, что совершенно не решает проблему Васи Пупкина, который имеет 13 копеек в транзакции на 100 килобайт и вдруг умер.

Есть ведь не менее идиотское предложение. Вообще не переносить старые транзакции в новые блоки.
Скажем, блокчейн расчитан на 500000 блоков. Как только мы дошли до блока #500000 - просто стираем блок #0
Когда смайнили блок #500001 - стираем блок #1 И так далее.
То есть если вы не трогали свои бабки 5 лет (или сколько там?) - они тю-тю.

Но это тоже не решает проблем. Объяснять не хочу. Вы всё равно самостоятельно думать не хотите.

Никто не спорит. Таким образом, приходим к следующему конценсусу - размер блокчейна можно уменьшить в основном за счет склеивающих транзакций. Инициировать их надо на кошельках пользователей, проверку производить, как и у любой другой транзы. Комсу можно обнулить, так как защита от спама здесь другая - древность блока, из которого пришли бабки. Инициированные из свеженьких блоков склейки просто не проходят валидацию. Склеенные бабки переезжают в новые блоки. Если старый при этом обнуляется, его через какой-то период времени выбрасывают из блокчейна, оставляя только его хеш.
На демураж сообщество не согласится, я считаю...

Вася умер, стер валлет или не включает комп. Как инициировать транзакцию? :)
Повторяю еще раз, если вы опять начнете спорить - это нельзя делать протокольно (хотя кажется, что можно).

Никак. Или демураж, или так оставить.
Я не говорю, что предложенный вариант решает проблему на 100%. Да, склеивается не всё. Да, это снижает эффективность склейки на сколько-то процентов.
Но сама функция все равно работает там, где она может работать, чем хотя бы частично решает проблему увеличения блокчейна. И я считаю, что когда все завоют от его размеров, прикрутить эту функцию будет ооочень нелишним.

Не решает это на мой взгляд ничего.
Впрочем, биткойн по-моему сдохнет не от размеров блокчейна.
Вернее - это не самая главная причина, но и она тоже добавляет свою толику.
Народ, конечно, начнет тупить и задаваться вопросом "а что надо было сделать чтобы он не подох?"
Будут разные предложения, и PoS, и этот ваш демураж (я не знал этого термина) и расширение блока.
В общем, будут реанимировать труп.
Мавроди никогда не переведутся, а лохи не вымрут :)

Мы здесь обсуждаем конкретную техническую проблему - размер блокчейна. А вас опять куда-то в дебри понесло.

Нет такой проблемы. У меня нет.
Если у вас есть такая проблема - используйте Электрум и не ебите мозг размером чужого блокчейна.

Или может быть у вас проблема не в размере блокчейна, а в том, что вы обеспокоены падением курса и боитесь потерять бабло, хотя недавно мечтали стать миллиардером? Да, такая проблема есть. И мы (точнее вы, потому что мне похуй) от нее не денемся.

Не, реально человек с темы съезжает. Если у вас нет такой проблемы, чего ж вы участвуете в обсуждении этой проблемы?

Не, ну пиздеть - не мешки ворочать.

Или вот, допустим. У вас триппер, а я - врач.
У вас - есть проблема.
А у меня - нет проблемы.
Но мы же с вами можем обсудить спокойно без оскорблений и наездов вашу проблему?
Что тут такого?

И что, врач, обсуждая проблему триппера с больным, сьезжает с темы и предлагает больному обсудить его смерть от старости? Чего уж на триппере заморачиваться, давайте сразу о глобальном? Или, может, врач говорит "все равно помрете, чего вас лечить, у меня триппера нет, значит, и проблемы нет"??

Лично у меня проблемы с местом(или c CPU, или с интернет траффиком) нет, но возможно у других есть.

Сейчас ~6000 Bitcoin Core онлайн и ~25 публичных electrum серверов.
Интересно как изменятся эти числа после  увеличения размера блока.

Неправильная аналогия.
Скорее разговор такой: больной трипером говорит "а если валерьяночки попить? а вот говорят аскорбинка помогает... а тут народ обсуждает что проблема лечится чаем с малиной..."
А я ему как врач говорю: "нет, дорогой товарищ. все эти способы вас не вылечат. по науке это заболевание лечится антибиотиками"

(ну или чем там? я вообще-то не в курсе, это ж я для примера, для метафоры)

Биткойн и все крипты - это болезнь, которая у людей лечится отказом от этой веры. А алгоритм компьютерный, который сулит людям таким образом блага и процветание просто не существует.

Я не вижу причин, по которым число нод должно вдруг возрасти.
(Пиар-причины не в счет. Ну то есть если народу вдруг внушить очередной раз что беткойн - это круто - народ может попереть. Но это временно. Как попрут, так и сольются)
Впрочем, дело же не в числе нод, а в сползании любой децентрализации к централизации.
А после того, как все будут пользоваться легкими клиентами чем биткойн будет отличаться от мастеркарда?

Все же я считаю свою аналогию в данном случае корректной. Проблему раздувания блокчейна можно решить техническими методами. И вовсе необязательно при этом вообще отказываться от этой технологии.

Да, жаркая дисскусия этот размер блока. Как бы я больше против чем за, децентализация важнее, и кстати. опять амаклин пишет дело, смысл тогда от битка без децентрализации. Вообще думаю что спасение в сайдчейнах, не вижу смысла передавать 0.000001 битка на текущий момент в основную сеть одной транзой, вот когда биток будет стоит 1 млн баксов, тогда можно, но не раньше.

Алгоритмически неразрешимая задача построить сайдчейн и потом его вставить обратно. Опять найдется какой-нибудь "авторитет", который скажет что все не так и надо по-другому

Это вы сейчас в кавычки Гэ вина берете? ;D ну да, этот авторитет всегда готов удружить сообществу, тем более его натура поднялась на самый пук пик, когда он ультиматум сообществу поставил, хотя это очень странно, и показывает его настоящие намерения.

Это неважно кто. Мы не можем сегодня написать программу, которую не смогли бы поломать (или починить?) завтра.
Рано или поздно найдется какой-нибудь Горбачев со своей перестройкой.

Не понятны доводы противников?
Гэвин Андерсон вместе с программистом биткоинж хотели создать свой личный хардфорк, которым лишь они вдвоем после этого управляли бы.

Гэвин Андерсон в последнее время слишком часто говорит о вещах централизации и регулирования.
Программист bitcoinj и вовсе говорил о создании черных списков в валюте, и тоже не единственное что он говорит о регулировании и централизации.

При этом возникла массированая атака пиарасов вдруг откуда не возьмись взявшихся о большой беде маленького блока и устранения ее хардфорком этим.

Проплаченые кем-то пиарасы чуть было не добились своего и не убедили общественность в огромной беде и обязательном скачивании этого хардфорка.

И только сплоченность всех остальных участников комьюнити (особенно важны другие программисты кто смогли объяснить что же этим двоим было надо) смогла справится с этой атакой проплаченых пиарасов.

И они чуть было не добились своего.

Хотя пока еще точка не поставлена, но теперь уже шансов больше.

Все остальные программисты в команде раздаботчиков биткоин были вынуждены прекратить разработки и занятся только тем что объяснять людям что именно эти двое хотят сотворить.

Вчера сайт биткоин.орг сделал выводы относительно этого и некоторые решения.

В связи с этим памп скорее всего.

Не знаю насколько это всё реально, вчера прочитал в статье.

http://bitnovosti.com/2015/06/16/bitcoin-org/

Так что как видете доводы охереть как приличные.

Естественно ситуация очень и очень серьезная, когда под благовидным предлогом пихают фуфло централизации и регулирования и хозяйскую карманную валюту.
И все не зная сути почти согласились! Хорошо нашлись хоть кто-то умные которые в итоге всетаки смогли объяснить другим что этим пиарасам таки надо!

Ох. Но какой стиль изложения! Поносят Андресена, как Пастернака на партсобрании!
Короче, все они "хороши". И в этом споре невозможно определить "кто однозначно прав", а "кто неправ".
Потому что "прав" и "неправ" - это просто мнение большинства.
Когда-нибудь (пусть не в этот раз) такая же или другая идея всплывет и зохавает голактику будет поддержана большинством.

стиль у битновостей очень часто не сдержаный))

Но смысл писать у кого мол какой стиль?

по мне так хуже тролей пиарасов существ не бывает вообще.

вот кто больше всего досаждает.

Эти падлы гадить могут абсолютно всем и вся, только деньги давай.

А есть среди них и главтроли, такие как бальтазар, он что-то напишет все уже ссут опровергнуть даже откровенный вброс, потому что знают что всеми правдами не правдами демагогией всеравно окажутся раздалены или демагогически или трольскими методами или толпой других тролей. И даже не важно какую простую и понятную всем истину ты говорил.

А вот битновости молодцы, выполняют свою задачу, сообщили информацию для проверки и размышления и понимания почему, крайне важную информацию.

А то что тут целая тема сверху всех не понимающих почему же не хотят расширить размер блока какие вообще могут быть доводы ничего?

Вот так дерьмо и проталкивают, благо нашлись внимательные люди и потом хоть кто-то заволновался.

Битновости выполнили свою задачу! Уведомили!
Ругать надо пи**юков кто в уши ссут.

Это как бальтазар тогда когда асики только появлялись ссал всем в уши что за ними будущее и ля ля ля.

А когда я в чате описал ситуацию той которая она есть сейчас он натравил на меня весь чат помоев и сам же забанил после этого.

Вот так вот люди могут не разграничивать личное, власть и т.д. все остальные аспекты, справедливость, совесть, честность и т.д.

Будьте добры ссылки с пруфами, только не на битновости)

А почему я для тебя должен искать.
Только битновости. Мне и этого хватает.
Тут и так все действующие лица и их деньги видны.
А обычные майнеры и сообщество уже давно лажает, и как раз не при правлении этого Андерсона это произошло?
Тебя интересует иные ссылки, так что ж ты сам не найдешь?
Плюс то что оно и так понятно что они допустили такую хероту централизации с асиками.
Ты думаешь реально невозможно было надавить на производителей чтобы сделали поставки более децентрализоваными?
Убивают такие давай мол пруфы, сидит такой палец о палец не стукнет и давайте бегайте ему все пруфы давайте.

А когда толпа бегает долбоебов "асики это будущее" "асики это прогресс" а другая толпа "асики это миф" стадо баранов ты у них пруфов не требовал?

Скажи спасибо что люди тебе поставляют хотя бы иной взгляд на вещи, а пруфы другие сам бы нашел коли надо.
Мне так и так тут всё видно по деньгам и поведению кому тут что и зачем надо.
Один проплаченый и другие с деньгами.
И никому нет дело для сообщества.
Всё уже давно централизовано.

Разве сейчас есть речь что там допустим сообщество послушало N других программистов и решило?
Нет не хера, льется что вот сайт решил, но это ладно, сайт оказался самым правильным, просто ужесточил политику что не будет форки какого-то одного человека пихать.
А еще мы слушаем производителей железа и бирж китайских.

А где же сообщество?

А сообщество давно в жопе!

С какой поры?

Да с той поры когда именно андерсон сделал централизацию допустил за счет асиков.
Не при его ли правлении?

Ну так какие тут еще доказательства нужны что он на стороне централизации?

А биткоинж и блэклисты так трудно найти?
Гугл спрашивал?
https://bitcointalk.org/index.php?topic=333824.0

Раздражают такие люди, мало того что им дают иной взгляд на вещи в отличии от стадарта шаблона дибилов, так еще и пруфы мол давай.

Зато на пропаганду пруфов не надо, да?
На стереотипы пруфов не надо, да?
Чтобы слушать демагога пруфов не надо, да?
Чтобы слушать своего сраного диктатора пруфов не надо, да?

Никогда эта страна нормально не будет жить пока в ней будут такие люди, у которых в генах заложено это дерьмо что то что диктатор дракон и его методы шаблонного мышления и повебдения для дибилов управляемые политтехнологиями именно создания таких дибильные мнений это правда не требующая доказательств.
А то что не так не сходится так давай пруфы и всеравно им похер на пруфы, это пустой выебон.
Всеравно отвернется и дальше дибил бегает "асики это будущее" "асики это прогресс" разве не так было и для многих так и есть?

Вот так же вы и из гевина себе сделали идола диктатора дракона!
Тем более с его поддержкой пиарасами проплачеными и демагогией!
А тут еще и форк. Специально для максималистов придурком дибилов которым уже 30 лет, а максимализма как у школьников, и ботанства.
Этим диблам достаточно сказать "это только технический вопрос" "они все отсталые" "это прогресс"
и стадо этих дибилов побежит за этим новым форком как и за асиками.
Дибилы не учаться! Особенно вот такие кто в 30 лет а все школьники по общению!

Мало того еще и поцреоты, а политота сверху тоже заставляет быть таким же.

Когда ж вы научитесь жить по другому? Требователи пруфов мля... Докажи!
А ваше засранство почему не доказывается а принимается вами как единственная правильная мысль?
Потому что толпы? А толпа и управляющий ей лидер всегда прав, иначе растопчут?

http://www.youtube.com/watch?v=v8bzpk-C2Fk
Фильм про вас. Поцреоты максималисты.
Или за нас или против нас, да? Или ты такой и с нами или мы тебя затопчем, да? А во главе у нас царь, да?

Нахера вы в Гевине царя то себе нашли?

Трабл в том, что надо читать англоязычные источники, чтобы постичь истину чего там Гэвин и Хирн на самом деле хотят. В локальной ветке получается испорченный телефон.

Доводы повышения размера блока понятны. Китайцы не хотят лишаться комиссий.

тем не менее повысить предельный размер блока - хорошо, так как объём транзакций могут вырасти быстро и винты на террабайты достаточно дешевы будут когда объем вырастет.

Всё это хорошо.
Но обман людей по очереди, пусть самообман, но ведь никто ничего с этим не делает, значит это так и преподносится:
1) асики будущее.
2) первое время нет децентрализации от асиков, но позже будет.
3) сейчас уже видно что если не принмать мер то децентрализации при асиках не будет никогда! ( ну мне то и сразу было видно, еще до того как первые появились рабочие)

Если не решается вопрос с этим то куда раздувать блоки?
Ведь известно что за полную ноду без майнинга нихера не платят!
Усиление централизации?

Причем тут черт возьми источники, мозг то вруби хоть чуть чуть.
Источники все проплачены теми кто имеет с этого сейчас жирными котами и фуриями.

Но дело в том что изначально то отвечал ты за это, биткоин был сделан так чтобы у тебя было не меньше прав чем у фурий и котов и китов и проплаченых ими?

То есть ты готов с себя снимать отвественность эту посто с того что по английски написали что у них то всё пучком, ибо они трое договорились, асиками друг друга себя обеспечат.
А все лошары пусть просто так дурачье фулноды запускает, без майнинга.
Еще и ожирневшие фулноды.
Хотя изначально люди их запускали за хоть какой-то шанс получить блок.

Ты понимаешь разницу 3 китайца и пусть те же китайцы но 10 000 ?
Или нет?
Или тебе насрать что несколько центров все блоки будут и дальше херачить?
Ну снимай с себя эту ответственность, ведь тебе же по английски написали!

Понял вас, дальше можно было не продолжать)

Вы правы, я солидарен с Вами.

Биткоин изначально был, как уже видно, проектом иллюминатов и подконтрольных им, типа ЦРУ и его агента Гэвина.

Возможно, будущее будет за теми, у кого будут и Свобода и Мудрость. Может быть, больше чем в битке, Свободы будет в альткоинах - или ещё где-то, увидим.

Пользоваться тем, в чём мало или нет Свободы - означает добровольно загонять себя в тюрьму.