Bitcoin Forum

http://bitcoinblog.de/2015/07/08/seit-heute-kann-man-an-auf-der-deutschen-borse-tradegate-mit-bitcoin-handeln/


http://tradegate.de/orderbuch.php?isin=SE0007126024


Discuss.

Naja bei dem Volumen uninteressant, die Börse würde ja nur was bringen wenn dadurch Großkapital unkompliziert in den Markt gebracht werden könnte, aktuell ist es aber immer noch einfach über eine normale BTC Börse zu kaufen wie es mir scheint.

Vor allem sind es ETNs. Ich konnte jetzt nicht einfach und schnell herausfinden, ob diese wenigstens zu 100% gedeckt sind oder nicht.

Gibt es einen Vorteil ETNs (also ohne Hebel) zu handeln, wenn man auch den Basiswert sehr einfach handeln könnte?!

Musste man sich bei mtgox auch nicht. Das hat sich als Riesennachteil herausgestellt.

wenn man nicht gerade IT-firm genug ist um sich mit wallets etc rumzuschlagen ist dieses ETN eine 1a Methode in bitcoin zu investieren.  mehr soll es ja auch nicht sein :-D

Grundsätzlich ist es doch toll, wenn solche simplen Investmentvehikel verfügbar sind: Die normalen Leute können ohne Lernhürden eine paar Bitcoin-IOUs erwerben. Das ist ja nur der erste Schritt zum richtigen Bitcoin-Besitz. ;)

Solche Investmentvehikel werden natürlich irgendwann überflüssig sein, wenn Bitcoin sich als Währung etabliert hat.

Was mich bei diesem ETN interessieren würde: Kann man sich die Bitcoin-Anrechte auch in Form echter Bitcoin ausliefern lassen?

schätze eher nicht. lies doch mal den prospekt!

Das ist doch die Crux an der Sache, für Otto-Normal-Daytrader ist Bitcoin eben nicht einfach zu handeln. Einfach im Sinne von ohne zusätzlichen Aufwand.

Deshalb habe ich 'könnte' geschrieben. Es fehlt einfach ein Broker, der Devisenhandel anbietet und Bitcoin aufnimmt.

Die jetzigen Angebote sind, wie ja schon erkannt wurde, schlecht. Derivate sind aber letztendlich auch keine Lösung.

Jo. Aber wie genau soll das gehen? An einer Börse können imho fast zwangsläufig immer nur Papierzettelchen mit einem netten Versprechen gehandelt werden, "echte" Bitcoins passen da nicht rein.

Betrachte sie als notwendiges Übel, zumindest für den Moment. Ich jedenfalls wüsste nicht, wie sich Bitcoins tatsächlich direkt an einer normalen Börse handeln ließen, somit wird es vorerst immer auf Derivate rauslaufen.

Bitcoin lässt sich wie Giralgeld auch sehr einfach glattstellen (Clearing). Bei Schweinebäuchen (Commodity) wird es schon sehr viel schwieriger.

Der Handel selbst läuft strenggenommen sowieso mit Derivaten ab. Erst beim Clearing wird das ganze wieder glattgestellt. Allerdings muss natürlich eine vollständige Deckung vorhanden sein - als Kunde würde ich darauf nicht verzichten!

Hm, ob dem handelsüblichen Trader die 100% Deckung besonders wichtig sind?
Der wird vermutlich mehr auf Liquidität Wert legen, und die ist bei weniger Deckung möglicherweise höher.

Ich lege auch beim Aktienhandel wert darauf, dass der Broker meine Position am Ende glattstellen kann und nicht Fractional-Reserve betreibt, also die Anteile an der AG gar nicht vorhanden sind. Genauso halte ich es auch bei Bitcoin. Man hat ja bei MtGox gesehen, was andernfalls passiert (wobei der Kunde es dort nicht wusste, d.h. dort war es einfach Betrug).

Ich würde jetzt einfach mal behaupten MtGox hat die Coins einfach gestohlen, da wurde keine Fractal Reserve oder sonstwas betrieben. Das ganze kann auch passieren wenn offiziell 100% gehalten werden.

Im übrigen ist die Mindestreserve (Fractional Reserve) letztendlich nichts anderes als gesetzlich legitimierter Betrug. Hierbei wird Geld bei einem Schuldner 1:1 gegen eine Forderung getauscht, die vom Schuldner niemals erfüllt werden kann. Also ebenfalls ein ganz klarer Betrug.

Völlig richtig, jedoch hat der Betrug im Fall unseres Geldsystems so gigantische Ausmaße angenommen, dass die gesamte Wirtschaft davon abhängt. Deshalb wird der Betrug auch aufrechterhalten, bzw. sogar in noch großere Dimensionen gepusht, weil sich konstruktionsbedingt ein Geldmengen-Wachstumszwang ergibt.

Es besteht eine gewisse Chance dieses System durch Bitcoin abzulösen, denn bei Bitcoin besteht zumindest keine Notwendigkeit Fractional Reserve zu betreiben (da nahezu unbegrenzt teilbar; d.h. Geldmangel kann nicht auftreten). Der Anreiz dazu ist natürlich da - nur es besteht hier ein realistische Chance, dass der verbrecherische Charakter solchen Tuns erkannt wird, weil es sich dann (im Gegensatz zu Fiat) um eine klare Abweichung von der Norm handelt.

Die Ablösung des bestehenden Betrugssystems durch Bitcoin wird natürlich für alle diejenigen extrem desaströs werden, welche den Systemwechsel zu spät bemerken.

Hallo,
könntest du bitte eine aussagekräftige Überschrift machen?
Z.B.: Bitcoin Exchange-traded Note auf tradegate handelbar

Das es sich hier nicht um Bitcoins sondern nur um eine Inhaberschuldverschreibungen handelt, bei der der Emittent übermorgen pleite sein kann, sollte man auch erwähnen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Exchange-traded_Note

Bitcoin war ja angetreten um diesem ganzen Finanzmüll etwas handfestes entgegen zu halten. Nun macht man die gleichen Fehler mit BTC wie mit dem Fiatgeld.

Den Prospekt finde ich nur auf Schwedisch: http://www.xbtprovider.com/downloads/Prospectus.pdf

Und das ist echte Bauernfängerei!
1.) werden hier keine BTC direkt im Depot gelagert!
2.) ein Depot muss auch bei einer Bank, oder einem Broker eingerichtete und mit Passwort, mTANs etc und gegen Phishing geschützt werden.

https://i.imgur.com/g2q94pr.png
http://tradegate.de/orderbuch_handeln.php?kaufen&isin=SE0007126024

Wenn du Aktien kaufst, werden auch nicht die Papierdinger in deinem Depot direkt gelagert.
Ich sehe es auch so, dass die Wortwahl etwas unglücklich war, aber wie sonst soll Otto-Normalverbraucher verstehen, was denn jetzt dieser Bitcoin-ETN ist?

Da es praktisch keine Effektive Stücke bei Aktien mehr gibt, wird der Käufer nach dem Clearing in der Inhaberliste der Firma geführt. Der Broker könnten den Inhaber natürlich illegal wieder aus der Inhaberliste löschen lassen, worauf dieser sich wieder Eintragen lässt, sobald er es bemerkt.

Die ETNs sind nochmal eine andere Hausnummer. Das ist ein echtes Derivat. Wenn ich das richtig sehe bekommt der Käufer kein durchsetzbares Eigentumsrecht am Basiswert. Natürlich aktzeptiert der DAV das, weil er sein Leben lang darauf konditioniert wurde und nichts anderes kennt. Das macht es aber letztendlich im Kern nicht besser. Das Potential von Bitcoin sehe ich darin, dass einige Menschen es bewusst annehmen und einsetzen. Es gibt unter den Bitcoin Nutzern schon einen relativ grossen Anteil an Menschen, die die Mechanismen unseres Geldsystems teilweise verstehen und auch Bitcoin diesbezüglich einordnen können. Ich hoffe immer noch, dass diese Menschen letztendlich als Multiplikator dienen.

danke für's einspringen -

das zitat war natürlich nicht an die hier rumspringenden 1337 h4xx0rZ gerichtet, sondern an den durchschnittlichen verbraucher/anleger, der auf GEWOHNTEM wege also ohne an der Bitcoin-Preisentwicklung teilhaben kann.

echt cool wie everybody jetzt in deutschland auf bitcoin traden kann und alle findens wider kacke weil ein komma falsch sitzt. meinefresse. im endeffekt ist ein ETN dasselbe wie auf bitstamp oder (jaja) gox mit bitcoins traden: wenn der laden den arsch hochreisst, dann sind die dinger weg.

Ich finde auf Bitcoin traden nicht cool. Ich finde die weitgehende Nutzung von Bitcoin in allen Bereichen gut, um damit die groben Mängel im bisherigen Geldsystem lösen zu können. Die ETNs bringen hier leider keinen weiter.

Falsch!
1.) Wenn man auf einem Bitcoin Handelsplatz Bitcoins erwirbt, dann hat man die Möglichkeit diese auf ein beliebiges Wallet zu senden. Man ist quasi der Besitzer der Bitcoins.

2.) Bei einem ETN hat man nur mit einer Firma einen Vertrag, der besagt, dass man einen Anspruch gegen diese Firma in Form einer gewissen Anzahl an Bitcoin hat. D.h. man hat nie Bitcoins sondern lediglich ein Versprechen einer Firma. Diese Verträge sind immer zu Gunsten des Emittenten formuliert und der Kunde hat die schlechteren und mit dem Kleingedruckten intransparenten Konditionen.

Ja, dauert halt eine Weile, je eine Stunde rein und raus, für echte "Trader" is das nix.
Und nochmal, für Schwiegervadder kommt bitcoin gerade durch so ein ETN in SEIN ANLAGEUNIVERSUM, und dafür ist so ein Produkt gut genug (für den Anfang).



Yup, da kann ich Dir nicht widersprechen, aber der Prozess ein "echtes" Bitcoin-ETF zu emittieren ist halt (wie man bei den Vinkelvii sieht) nicht trivial, also ist das ETN das beste was ich Dir anbieten kann um börslich auf BTC zu zocken.


Fein fein, Du musst ja nicht auf Bitcoin zocken, aber andere wollen das. Lass sie doch.

Ja, ich verstehe nur nicht, warum man dafür diese ETNs benötigt, oder warum die besonders Toll sein sollten. Einfache Optionen ohne Lieferpflicht oder Futures würden zum Zocken besser funktionieren. Falls man keinen legalen Anstrich benötigt, währen Wetten auf den Kurs bei einem Offshore-Anbieter möglich.

Zumindest ist es irreführend und hat soviel mit Bitcoin zu tun, wie Sportwetten mit Fussball spielen.

Finde es gut, dass es sowas gibt - der Multiplikator von 0.005 ist etwas eigenartig, soll wohl die Gebuehren besser verschleiern.
KnC steht hinter der ganzen Sache... so toll sind die mit Ihren Kunden in der Vergangenheit nicht umgegangen.

Ich glaube, der Multiplikator hat vor allem damit zu tun, dass das Zertifikat am Ausgabetag selbst einen gewissen Kurs haben sollte, in dem Fall 10 Kronen oder so.

äh, weil schon bei optionen oder futures jeder durchschnittliche anleger aussteigt.
ein zerti was man an der börse handel kann? einfacher (und einfacher aufzulegen, man muss das ganze auch mal von der emittentenseite aus sehen).

Bei Futures verstehe ich das wegen des Risikos, bei Optionen sehe ich dafür keinen Grund. Immerhin hat man hier ein klar definiertes Instrument und nicht ein Papier, bei dem man sich erst mal den Prospekt organisieren muss, um die genauen Bedignungen zu kennen.

Frage dazu: Hat nun eigentlich jemand den Prospekt dieser ETNs mit den genauen Bedingungen mindestens in englischer Sprache gefunden?! Zumindest sollte jeder, der hier einsteigt die Bedingungen gelesen, verstanden und aktzeptiert haben.

http://www.xbtprovider.com/downloads/Prospectus_en.pdf

Auch wenn ich von einer präzisen Übersetzung ausgehe ist der Prospekt noch schlimmer als ich erwartet hatte. Dann wünsche ich mal allen "Investoren" viel Spass mit dem Papier.  ;)