Bitcoin Forum

Buongiorno a tutti, essendo il mio primo post su questo forum dopo varie settimane di lurking selvaggio parto
con qualche riga di presentazione.
Mi sono avvicinato al mondo dei Bitcoin quasi per caso, cercando idee per lo sviluppo di qualche nuovo progetto. Il mio background di specializzazione e anche lavorativo abbraccia 2 mondi: quello puramente finanziario (investimenti finanziari e nello specifico trading online) e progettazione di sistemi e programmi informatici (dal semplice sviluppo di siti web alla creazione di algortmi complessi). Negli ultimi anni mi sono mosso in entrambi i campi e a volte fondendendoli insieme. Detto questo chiudiamo con la presentazione ( essendo il primo post mi sembrava doveroso scrivere un paio di righe :) ).
Veniamo ora al dunque.
Sono un paio di settimane che mi sono buttato a capofitto nell'analisi del mondo dei Bitcoin e di pari passo
mi è nata la voglia di lanciarmi nella sviluppo di qualche progetto, di conseguenza sono alla ricerca di un partner serio,competente e motivato per discutere idee e che abbia voglia di lanciarsi in una nuova avventura. Io da parte mia ho la possibiltà di fornire competenze informaticche (con il mio team possiamo sviluppare qualsiasi cosa in breve tempo), competenze finanziarie (analisi nonchè conoscenza approfondita di tutto ciò che riguarda l'investimento e la speculazione finanziaria), solido background di realizzazione di start up ed eventualmete ho anche a disposione se necessario capitale da investire.
Anticipo una domanda che potrebbe sorgere: perchè non ti realizzi un progetto per conto tuo?
La risposta è semplice, anzi sono due:
La prima è che ad oggi non ho ancora una conoscenza approfondita del mondo dei Bitcoin e mi manca un'idea solita. Ma questo punto è solo una questione di tempo e credo cmq che il partire giá con persone "esperte" sia un ottima idea e soprattutto in funzione delle mie esperienze passate credo molto
nel Team Working.
La seconda motivizione,quella più importante, è per il fatto che se decido di partire con questa avventura voglio realizzare un progetto impegnativo, dov'è richiesto lavoro e competenza e che ovviamente abbia buone potenzialitá remunerative.
Per chiudere voglio condividere sinteticamente le idee che mi sono fatto in queste 2 settimane di studio.
Attualmente nel mondo dei Bitcoin ho visto che si può trarre profitto:
- minando (in Italia non conveniente e poi periodo di transizione agli Asic, quindi strada piena d'incognite)
- speculazione stile Trading Online su mercati quali MtGox ( strada analizzata bene, vi sarebbero un paio di tecniche interessanti da applicare ma non scalabili e quindi raggiunto un limite non si può più crescere, per quanto riguarda tecniche di trading online pure non c'è nessun vantaggio a stare sul Bitcoin piuttosto che su strumenti finanziari classici)
- brokeraggio/middle man cioè comperare bitcoin da x che per qualche ragione li stà vendendo sotto valore e rivenderli ad Y ( strada potenzialmente interessante)
- sviluppo di servizi per Bitcoiner, Investitori, Minatori ecc ecc ( strada potenzialmente interessate).

Ora per non rendere il post troppo pesante mi fermo qui ed ovviamente se questo si trasforma in un buon spunto di conversazione si continuerá in questa direzione.


Un saluto a tutti i pionieri di questo mondo :)

Benvenuto!

Anch'io tempo fa mi ero messo a ragionare su
(gli altri tre punti non hanno la minima attrattiva nei miei confronti). C'è un punto però che mi ha frenato; credo che tu debba chiarirti bene le idee a riguardo se vuoi partire seriamente in questa direzione: fiscalità e contabilità in Italia, argomenti sui quali non so quasi niente.

Insomma, prima di buttarsi alla ricerca di partner, se fossi in te farei una bella chiacchierata con un commercialista, per togliersi ogni minimo dubbio su cosa si può e non si può fare in Italia (e come).

In bocca al lupo!

Hai perfettamente ragione, è uno dei tanti punti delicati che bisogna analizzare all'atto della realizzazione di un Business Plan. Personalmente non lo vedo un grande problema e cmq per come ho sempre fatto è una cosa che va pensata in funzione del progetto che si andrá a realizzare. Cmq ti posso dire dalle mie esperienze che in genere i commercialisti del mondo web conoscono poco e nulla. In realtá "vendere" una sorta di servizio per i Bitcoiner non differisce per nulla dal vendere un servizio "d'incontri" o qualsiasi altra cosa tu possa immaginare. Il punto delicato probabilmente può essere se s'incassa fatturato in Bitcoin piuttosto che in valute fisiche.

Esatto.

Se andassi dall' attuale commercialista a dire: "Da domani io accetto solo pagamenti in Bitcoin!" l' unica cosa che otterrei è la
sua richiesta di pensionamento anticipato. Soprattutto considerando che non ha nemmeno fatto l' evoluzione Fax ----> Email :)

Cmq oltre a questo ho in mente un paio di professionisti che mi potrebbero dare qualche risposta in merito. Alla prima occassione proverò a
sottoporre il problema e nell' eventualità di qualche soluzione interessante la pubblicherò.


Ma tu invece Stemby oltre a questo scoglio ti sei fermato per qualche altra ragione dallo sviluppare qualcosa?

Mi piacerebbe molto buttarmi a sviluppare qualche servizio Bitcoin, ma penso di non averne le competenze ( nonostante io faccia il 3° anno di Ing. Informatica  ;D).

Penso che alcuni dei servizi più utili al momento potrebbero essere:

- servizi che permettano agli utenti italiani di procurarsi bitcoin in maniera facile e veloce (tipo un exchange, ma forse perfino un sito ancora più semplice che mostri il prezzo e basta, e permetta l'acquisto facilmente). Bisognerebbe anche riuscire a realizzarlo in maniera "legale", per esempio facendosi dare una licenza (del tipo "cambia-valuta" o qualcosa di simile) e rilasciare regolare ricevuta fiscale.
Oppure scratchcard come quelle per ricaricare i cellulari da comprare nei tabacchi. Gli italiani amano le cose ricaricabili!  :D

- servizi che permettano agli immigrati di inviare nei propri paesi le rimesse grazie ai bitcoin. Magari utilizzando i BTC come "backbone" (gli utenti ci portano euro, noi li cambiamo in bitcoin, poi li mandiamo al loro paese, dove vengono convertiti nella valuta locale, e consegnati ai familiari) in maniera trasparente all'utente finale, in modo da poter offrire un servizio ad un prezzo più basso, ma in tutto simile ai money transfer tradizionali.

Naturalmente tra il dire e il fare c'è di mezzo lo spirito imprenditoriale  ;)

La ragione è che nella vita vorrei occuparmi di tutt'altro :)

Avevo però in mente qualche trovata niente male; in particolare mi stuzzicava l'idea di diffondere il Bitcoin come sistema di pagamento nei negozi tradizionali, tramite POS (e qui c'è il cuore della mia pensata).

Ciao!

Un punto chiave, secondo me per lo sviluppo di un servizio sui Bitcoin allo stato attuale è quello di tenere presente da subito alcune cose:
 - I Bitcoin NON sono una Valuta Reale e Riconosciuta (questo con i suoi pro ed i suoi contro)
 - I Bitcoin si possono definire come un bene totalmente virtuale, che viaggia fuori da qualsiasi circuito ad oggi regolamentato dalla
   legislazione.

Ad oggi avere 50 BTC può tranquillamente equivalere ad avere una moneta da collezione molto ricercata, un francobollo antico ecc... l' unica differenza sostanziale stà nella virtualità (dopo arrivo al perchè di questo ragionamento).

Venendo alle tue idee, ti dico la mia opinione:

 - Partiamo dalla seconda idea, è un idea che trovo molto valida di concetto ma per il mio modo di vedere le cose ad oggi è al momento
   10 passi troppo avanti alla situazione attuale del mondo dei Bitcoin, oltre che richiedere una serie di strutture fisiche, persone costi
   ecc ecc . Soprattuto per il fatto che c'è sempre lo scoglio della difficoltà di cambio tra bitcoin/valute e viceversa.
   Il problema grosso stà nel fatto che una volta spediti i Bitcoin alla persona all' estero (es. Marocco), questa si trova sempre lo scoglio
   di riportarli nella propria valuta locale. Secondo me questo è il vero punto critico.

 - Per quanto riguarda la prima idea, secondo me sei proprio andato a colpire uno dei punti caldi. L' idea della scratchcard è geniale,
   ma comporta dei costi di distrubuzione non indifferenti oltre che ad una serie infinita di problematiche.
   Partendo dall' idea della card ho provato a virtualizzare al massimo il discorso e ti descrivo uno scenario che secondo me oltre a qualche  
   possibile falla (sulle quali ora sorvolerò ma che bisogna approfondire) ha anche delle buone potenzialità:

    Si crea un sito A che vende delle Card Virtuali (da 5€, 10€...), che verranno consegnate in e-mail. Su queste Card oltre che ad
    esserci una vignetta umoristica (tanto per fare un esempio), vi ci sarà impresso un codice numerico.
    L' acquirente della Card, a questo punto, andrà nel sito B ed inserendo:
       - Il codice trovato sulla nostra Card
       - Il suo Wallet
    Potrà così ricevere dal nostro sistema l' ammontare in BTC del valore della card detratto di una commissione X.
    
    P.s. eventualemte se il discorso fila, porterò alla luce un paio di problematiche di tutto questo.
 

L'idea delle card virtuali mi sembra ottima. Eviterei come la peste schedine da grattare, se non altro per l'impatto economico e ambientale che hanno.

Problema: come acquistarle? Carta di credito/PayPal? In entrambi i casi ci sono le commissioni; con PayPal poi c'è il problema del chargeback (dato che si tratta della vendita di un bene immateriale).

Ciao!

Un' idea sicuramente molto ambiziosa ma che penso andrebe a scontrarsi di brutto con la legislazione. Nel senso che il Bitcoin non essendo riconosciuto come moneta, ed essendo un qualcosa di totalmente virtuale, dubito che un negoziante (magari ben propenso al discorso) abbia la possibilità di accettarlo come sistema di pagamento.

E invece io sono convinto che possa, così come può accettare pagamenti in Sardex (http://www.sardex.net/), tanto per dirne una. Bisogna però capire bene come inquadrare la problematica contabile e fiscale.

Ciao!

Esatto questo è proprio uno dei punti critici. Trovare un sistema adeguato per la ricezione dei pagamenti, o in alternativa
trasformare le gift card in un bene materiale da consegnare via posta.

Poi visto che ci siamo espongo anche il problema n° 2 che è di livello contabile. Supponiamo d' aver risolto il discorso dei pagamenti, aver realizzato il tutto ed essere pronti alla partenza.
Il sito A vende ad esempio 100 Gift Card da 50€ l' una, incassa in totale 5000€ (di cui esempio 4500€ verranno stornati dal sito B in BTC agli acquirenti). Il problema è come gestire a livello fiscale/contabile l' acquisto (effettuato a priori) di BTC in modo che risulti una spesa.
Altrimenti ti trovi a pagare le tasse su tutto l' incasso 5000€ invece che sul tuo guadagno di 500€.

Interessante il discorso di Sardex, non ne avevo mai sentito parlare. Se effettivamente si potesse si aprirebbe un mondo.

Edit: mi sono letto il funzionamento di Sardex. Funziona sulla base del credito d' impresa. Quindi è un modello funzionante tra imprese
       che lavorano con Credito/Debito tra di loro e Sardex ne è il garante mediatore. Questo modello non è replicabile tra impresa/privato.
       Cmq ad ogni modo quelli di Sardex hanno costruito una genialata :)

Edit2: L' unico modo che ad oggi vedo il tuo sistema stare in piedi è il seguente:
         Un Cliente X va nel negozio Scarpe e compera un articolo. Lo paga es. 50 BTC tramite il tuo Pos e tu li incassi direttamente e poi
         automaticamente mandi un pagamento in valuta al negoziante del corrispettivo. Forse così è fattibile.
         Perchè se ci pensi un BTC non è una valuta, quindi se io entro in un negozio e pago in BTC tecnicamente faccio un Baratto.
         e  non al negoziante
         Es. http://www.ziomik.net/market/

Infatti anche secondo me potrebbe essere un problema, e al momento purtroppo non vedo soluzione, almeno finchè non nascono degli exchanger nei paesi dove si vuole operare.

Sito che vende BTC: un sistema di pagamento che non deve richiedere chargeback, secondo me, in linea di massima è possibile, visto che esistono molti siti che vendono mp3, videogiochi o film, quindi beni virtuali, tramite carta di credito o paypal, quindi ci deve essere un modo per vendere beni immateriali tramite questi sistemi. Un problema a questo punto potrebbe essere che molti hacker potrebbero essere invogliati ad utilizzare carte di credito rubate per fare acquisti sul nostro sito, e se sono troppi ci verrebbero bloccati i sistemi di pagamento. Una possibile soluzione è identificare gli utenti, ovvero farci mandare fotocopia della carte d'identità o altro, oppure spedire fisicamente delle cartoline con i codici ad indirizzi esclusivamente italiani ( così almeno si restringe un po' il campo).

Per quanto riguarda la contabilizzazione, non basta dichiarare le transazioni come se fossero in valuta estera? Io mi rifiuto di credere che in italia nel 2012 le aziende non possano accettare pagamenti in dollari o in sterline....  per esempio su google ho trovato questo:
http://www.commercialistatelematico.com/$file/_id1/1/_id2/0000000482.pdf
poi non sono un esperto, ma penso che un commercialista possa dirimere i dubbi...

Non essendo valuta e nemmeno una moneta bitcoin non può e non deve essere considerata come tale. Per ora è un bene (almeno fiscalmente e legalmente). E' già stato discusso questo aspetto anche se, per ovvie ragioni, discuterne nuovamente male non fa ( https://bitcointalk.org/index.php?topic=94099.0 )

Penso che potrebbe già essere qualcosa creare appunto una ditta di consulenza.
Ora vi studiate come potrebbe essere identificato "legalmente" bitcoin.
Poi vi istruite e istruite persone che possano essere chiamate in tutta italia per fornire supporto e soluzioni su come integrare bitcoin nei loro shop online/offline.
Questo supporto ovviamente dovrà essere pagato.

Questo lo dico perchè di sistemi pos ne stanno creando e sviluppando parecchi, e molti saranno gratuiti/open source, e quindi imho preferibili a qualcosa di centrato e realizzato singolarmente in italia.

OpenPay
https://bitcointalk.org/index.php?topic=113062.0
https://github.com/openpay/OpenPay
MultiBitMerchant
https://github.com/gary-rowe/MultiBitMerchant
Open Transactions and Moneychanger
https://bitcointalk.org/index.php?topic=77301.0

Anche a mio parere Bitcoin deve essere considerato come baratto.

Per mettere un ulteriore filtro abbastanza pesante contro truffatori ed hacker basterebbe che il server di vendita bitcoin.. richiedesse un numero di cellulare su cui mandare in automatico un ulteriore codice di conferma. E' vero non è un sistema infallibile.. però sicuramente sarebbe un ulteriore barriera che demotiverebbe sicuramente i truffatori della domenica.
Sommato a questo un sistema a meriti del tipo: la prime 5 transazioni l' utente le può fare max per 5 BTC e ad una distanza di X giorni l'una dall' altra, e poi via via man mano che l' utente guadagna trust e feedback positivi aumentare di conseguenza la sua libertà.

Per me il dubbio più grosso rimane quello fiscale, nel senso che per far girare il sistema di vendita noi abbiamo bisogno ovviamente d' avere BITCOIN in casa.
Giustamente li possiamo acquistare sui vari mercati però abbiamo bisogno che la nostra (passatemi il termine) SORGENTE di BITCOIN ci rilasci una fattura da contabilizzare come spesa perchè alla fine del giro ... il nostro guadagno su cui andranno pagate le tasse sarà il differenziale tra acquisti e vendite.

Visto che qualcuno all' estero ha già messo in piedi un servizio del genere (presumo legalmente) una strada dev'esserci.
Qualcuno ha qualche idea?

Mi sa che è un casotto con le nostre leggi: se equipari i bitcoin a una valuta non puoi fare quello che dici perché diventeresti di fatto un ufficio cambi, se li equipari a un bene materiale ci devi pagare sopra l'iva e i dazi di importazione quando li acquisti e quando li vendi (anche se è merce elettronica) e quindi i tuoi guadagni fanno a farsi benedire (pagheresti un bitcoin oltre 12€ oggi), se li consideri un bene finanziario (ma è una forzatura estrema) tipo un fondo o simili devi avere mille autorizzazioni e i costi vanno alle stelle.
Le cose nel resto dell'Europa cominciano a muoversi bene o male (qui c'è una sentenza francese https://bitcointalk.org/index.php?topic=41317.280 e qui si parla della finlandia http://bitcoin-italia.blogspot.it/2012/09/la-banca-di-finlandia-ok-bitcoin.html)

Facendo il sunto di quando raccolto.. dal materiale e da questi interessanti interventi... m'è parso di capire... che il discorso di creare un servizio per il cambio "Euro ---> Bitcoin" è una strada impervia e ricca d' incertezza almeno per il momento. Forse è meglio mettere per ora l' idea in stand by e vedere prossimi sviluppi.
Cmq sono stato contento perchè ho leggendo questi validi interventi ho avuto parecchi spunti di riflessione. Ora devo fare un paio di passi indietro e mettermi nuovamente a pensare a qualcosa di realizzabile al momento attuale.
Ho visto che in giro per il mondo ci sono tanti progetti soprattutto sul territorio Usa, ma io ci terrei a realizzare qualcosa in loco.
Qualcuno di voi ha qualche ulteriore buona idea?

Qualcuno sa dirmi cosa implichi diventare un ufficio cambi in termini di licenze, costi, tasse e quant'altro?

Sei un pazzo se vuoi aprire questa attività in Italia
Oltre alla tassazione IMPOSSIBILE, devi considerare anche tutta la burocrazia, nonché, ultima ma forse la più importante, l'oscurità delle nuove tecnologie per la legislazione italiana.

Secondo la legge internet non esiste praticamente.

Vai all'estero se vuoi fare davvero questa cosa.

Io sono seriamente interessato a realizzare un servizio per l'agevolazione ed alla facilitazione di acquisto bitcoin in Svizzera.

Vivo nella zona di losanna e sono informatico di professione da oltre 26 anni, mi sono affacciato a questo mondo da qualche mese ed ho visto che non è per nulla facile, sopratutto in Italia ne tantomeno in Svizzera trovare agenzie o siti di excenge in queste due nazioni che agevolino l'acquisto di bitcoin.

Vorrei realizzare qualcosa qui in Svizzera dove le leggi fiscali sono molto più leggere rispetto all'italia, faccio un esempio, con un minimo di capitale qui in svizzera basta registrarsi ad una camera di commercio, pagando la tassa una sola volta durante l'apertura della società e volendo si può facilemtne aprire anche una banca virtuale, senza aver bisogno di un minimo di licenze, cosa che in Italia è praticamente impossibile, inoltre impostando gli uffici nel Liechtenstein a 150km da dove mi trovo, non si pagano nemmeno le tasse sui guadagni e sulle transazioni.

Insomma un vero paradiso fiscale.

Faccio presente che vivo quin in svizzera da ormai 20 anni e conosco molto bene le leggi e qunt'altro all'aperuta di un'attività, oltre ad avere tutti i documenti in regola per poter aprire qualsiasi attività lucrativa.

Attendo vostre notizie a chi interessato ad aprire qualche attività da queste parti.

Cordialmente

Luigi Iannantuoni

Ciao, ma sei sicuro che basti una semplice registrazione alla camera di commercio?  Non dovresti costituire una Sarl che richiede un capitale di 20k CHF?

Se apri un AG (SPA Italiana) si ha bisogno di 50.000CHF come capitale depositato, prima ancora di andare alla camera di commercio, mentre per le Srl. GmbH Svizzera, si ha bisogno di 20.000CHF non necessariamente depositato, in ogni caso si può aprire una società senza versare nessun capitale, solo dopo ma con diversi escamotage si possono giustificare i 20.000CHF.

Quello che conta è partire, e lo si può fare tranquillamente.

Oppure ancora meglio, puoi acquistare una società già pronta per poche migliaia di Franchi.

E non hai bisogno di capitale sociale versato.

morfeo sulle società pronte ci andrei con i piedi di piombo

OP, saresti interessato ad una collaborazione in stile start up dalle scarse possibilità di successo, dove io metto hardware (si parte con almeno due server), dominio e sostanzialmente soldi per l'investimento iniziale, l'idea e tu ti occupi della programmazione e della manutenzione di tutti i giorni, rapporti con gli utenti e giù di li?
Sono un decente programmatore pure io ma non ho il tempo che vorrei per dedicarmi a questa cosa.

Se sei interessato fammi sapere in privato.

Ciao.

cedivad

Ti ho inviato una msg in privato, attendo tue notizie.

Morfeo

Ciao ! Mi chiamo Mattia e seguo questo thread sin dall'inizio. Solo oggi ho deciso di registrarmi e postare questo primo messaggio. Lunedì scorso ho avuto la possibilità di scambiare alcune idee con il consulente che sta seguendo l'internazionalizzazione dell'azienda di mio padre. Gli ho parlato anche di Bitcoin ( lo conosce già perchè sta assistendo una start-up che accetterà anche questa forma di pagamento ) e gli ho chiesto se secondo lui esiste la possibilità di rendere legale un'attività basata su questa " moneta " e m'ha confermato che si possono costituire specifiche società estere senza dover sborsare un sacco di soldi per l'amministrazione, balzelli e gabole varie. Inoltre in alcuni stati è possibile costituire delle società finanziarie provviste di relativa licenza per agire da intermediario. Se avete bisogno, fatemi sapere che gli giro le richieste e vedo se riesco ad avere altre informazioni a scrocco. La società di questo consulente ha sede a Washington. Vorrei postare il link del suo sito internet ma per motivi di riservatezza preferisco evitare di farlo.

Mattia

Mattia, se il tuo commercialista ha un modo per fare un equivalente legale del GLBSE da qualche parte credo che sarebbe una svolta.

Mi ha espressamente riferito che sarebbe possibile costituire una società provvista di licenza per offrire il servizio di intermediazione di moneta elettronica. Si potrebbe creare un sistema tipo Paypal basato esclusivamente su Bitcoin.

Nel tardo pomeriggio di ieri ho avuto ancora la possibilità di scambiare alcune opinioni col consulente di mio padre. Senza volermi addentrare in tematiche giuridiche o fiscali di cui conosco poco, ho saputo che le possibilità per poter operare legalmente come intermediari di Bitcoin esistono e me lo ha dimostrato con documenti alla mano ( business plan per una start-up ). Tuttavia, sino ad oggi nessun imprenditore ha voluto cimentarsi in questo settore visto che per regolarizzare un'attività di questo genere sono necessari almeno 100'000 EUR ( società + licenza finanziaria + compliance per KYC-AML-CTF + amministratori qualificati + assistenza per l'apertura di conti di corrispondenza presso banche + ecc... ). Ragazzi parliamoci chiaro: chi è quell'imprenditore che investe 100'000 EUR ( pochi o tanti che siano ) senza aver alcuna certezza sul futuro di questa moneta visto che da più parti la stanno trattando alla stregua di una truffa ? Solo una banca oppure una compagnia finanziaria potrebbe farlo... ma è chiaro che queste hanno i loro interessi nel non farlo e nell'ostacolare l'ascesa di questa moneta ! Senza contare il fatto che pochi professionisti hanno il coraggio di assistere aziende nel creare strutture legali per operare a questo fine... non dobbiamo dimenticare che dall'altra parte ci sono i cosiddetti " poteri forti "...

Mattia

MT.Gox lo ha fatto...  ;)

Avrai certamente notato che operano mediante una società denominata Tibanne ( www.tibanne.com ) vedi qui https://mtgox.com/about-us ( ecco il link della Camera di Commercio di Tokyo http://www.tokyo-cci.or.jp/english/ibo/2353440.htm ). Nota che costoro non sono autorizzati dalla banca centrale giapponese o da altre autorità in materia finanziaria... infatti, dal sito della camera di commercio di Tokyo si può leggere il loro oggetto sociale: " Tibanne was founded by a specialist in IT system administration and project management "

Giusto ed hanno anche una società negli Stati Uniti chiamata Motum Sigillum ( in questo modo possono operare con Dwolla).

Inoltre, dettaglio non da poco.... il nome Bitcoin è registrato sempre a loro nome in Europa... :

http://esearch.oami.europa.eu/copla/trademark/data/010103646

state sostanzialmente dicendo che mtgox potrebbe essere chiuso da un giorno all'altro?

no, almeno io..., stavo dicendo che Mt.Gox ha avuto il coraggio d'investire in un progetto altamente rischioso ed ora ne trae i frutti... 

Forse molte delle licenze che citi servirebbero solo nel caso che legalmente i Bitcoin abbiano uno status di monete o almeno assets economici.
Definendo alternativamente i Bitcoin ("chiavi crittografiche"?) forse almeno alcune si potrebbero bypassare.
E cmq pure 100K non sono fuori dalla portata di un gruppo che ci crede.

Concordo, la diversificazione sarebbe importante.
E secondo me vi state perdendo in corbellerie burocratiche tutte italiane.

Tengo a precisare che la soluzione che ho visto nel business plan della start-up non è italiana

Quando ci renderemo conto che Bitcoin è una moneta alternativa ( senza corso legale ) a tutti gli effetti ? Ecco il motivo per cui la maggior parte delle società che son partite senza le dovute licenze sono tramontate e quelle che ancora non hanno chiuso i battenti lo faranno presto... è solo questione di tempo... ovvero quando le autorità finanziarie vedranno che Bitcoin avrà raggiunto la " massa critica " e potrà fare concorrenza alla moneta a corso legale, gli attuali pseudo-exchanger spariranno...

Condivido il fatto che 100'000 EUR non siano alla portata di un gruppo di ragazzi squattrinati

Dai, tiratela meno, magari non lo sai ma hai davanti anche persone che non sono figlie di papà e che si sono fatte da sole, e che magari se volessero potrebbero anche investirli 100k€.

Comunque la cosa di cui ha più bisogno a mio parere ora come ora l'economia bitcoin è un exchange di borsa affidabile. Che non decida di lasciare tutti a bocca asciutta come l'ultimo.

Tu credi che sia possibile, e se si, che garanzie potresti fornire alla comunità?

Come sarebbe " tiratela di mano " ? Guarda che stiam dicendo la stessa cosa ovvero allo stato attuale servono exchanger affidabili e con le carte in regola e non come i vari cantinari che sono spariti dalla mattina alla sera ! In ogni caso, credo che se qui o altrove ci fossero imprenditori disposti ad investire 100'000 EUR in un business pieno di incognite come Bitcoin lo avrebbero già fatto

Tu stai parlando di excanger di borsa o di moneta? Perché avevo capito di moneta, dal modo di porti al consulente di tuo padre.
Se sbaglio chiedo venia.

Secondo me 100k€ non sono questo gran patrimonio visto quanto si cerca di fare

Certo, a questo punto tanto vale creare un sito tipo silkroad, meno casini, stesso risultato.

In che paese è che avrebbe costituito la società? Si è informato sul discorso della giurisdizione? Perché non puoi andare in Angola e rispettare le sole leggi di quello stato, se i tuoi clienti arrivano dall'America devi rispettare le direttive americane, se dall'Italia le italiane, etc etc.

Il concetto della giurisdizione su internet è, anche solo unicamente quello, troppo complicato.

Mi riferivo sia alla borsa che eventualmente alla moneta

Pochi o tanti che siano, 100'000 EUR sono sempre 100'000 EUR: non credo che un imprenditore sia disposto a buttarsi a capofitto in un business nuovo e nel contempo pieno di incognite come Bitcoin

Il business plan della start-up prevedeva la costituzione di una serie di società - ora non ricordo con precisione quali fossero le giurisdizioni - munite di licenze finanziarie che permettevano di offrire servizi finanziaria sia in Europa che gli Stati Uniti d'America ( era una struttura molto complessa ) in regola con le normative KYC-AML-CTF e cose varie

Diciamo che a rischi maggiori corrispondono possibili benefici maggiori...
Io ho abbastanza fiducia per investire un decimo di quella cifra in un ipotetica società simile, magari troviamo altri 9 pazzi.
Certo, prima bisognerebbe esaminare bene la cosa.
Esempio: la compliance per i vari stati sicuramente richiede l'identificazione dell'utente tramite documenti di identità: quanti pensate siano disposti a fornirli? Quanti invece si fiderebbero più volentieri di un .onion che non chiede nulla?

Si ma anche in questo caso non ho visto licenze o autorizzazioni ad operare in ambito finanziario

Condivido... credo comunque che presto o tardi - sempre che non avvenga un evento che metta fuori gioco Bitcoin - anche questo business dovrà essere regolarizzato e la questione dell'identificazione del cliente ( kyc ) sarà obbligatoria

Col rischio che sparisca tutto nella cipolla...

Sinceramente, allo stato attuale, non affiderei un solo Bitcoin agli attuali exchanger... tantomeno ad un .onion

Nessuno di questi può garantirmi che domani mattina non chiuda bottega e se ne vada coi miei Bitcoin... non essendo sottoposti ad alcuna autorità di vigilanza in materia finanziaria, non possiamo sapere chi ci sia dietro a costoro... in alcuni stati costituire una semplice società costa poche centinaia di EUR e non è nemmeno necessario versare capitale... cosa diversa è l'ottenimento di una licenza finanziaria: in questo caso le autorità sono assai scrupolose e verificano " vita-morte-miracoli " di chi le richiede...

Non dobbiamo lamentarci se affidiamo i nostri Bitcoin ad un soggetto che manco sappiamo chi è...

Da una parte l'anonimato, dall'altra lo stato...

Lo avevo notato anch'io e mi son chiesto: non è che dietro a questa società si cela Satoshi Nakamoto ? Si spiegherebbe il motivo per cui abbiano registrato il marchio Bitcoin in Europa a loro nome... non credo che il primo che passa per la strada gli venga in mente di registrare un marchio non suo... una specie di trademark squatting...

Infatti il punto è questo: meglio essere anonimi al 100% - col rischio di rimanere a bocca asciutta a causa di un truffatore che si nasconde dietro ad un bel sito - oppure " cedere " una piccola parte della nostra privacy ma avere la certezza - o quasi - che non sparisca il nostro portafoglio ( Bitcoin inclusi ) ?

La Mutum Sigillum LLC ( http://www.mutumsigillum.com/ ) non è autorizata a prestare servizi finanziari nè di trasmissione o cambio valute... negli Stati Uniti per fare questo bisogna essere autorizzati ad operare quale Money Services Business ( http://www.fincen.gov/financial_institutions/msb/definitions/msb.html )

Fino a che le banche non chiuderanno loro tutti i conti :-[  ... cosa che la Barclays ha già fatto il 24 Settembre 2012  :'( ( vedere qui https://support.mtgox.com/entries/20490576-withdrawals-and-deposits quasi in fondo alla pagina )

WARNING:  Barclays has closed our account as of September 24, 2012.  Please do not send any funds to our Barclays account in the UK until we receive an update regarding this matter.

Quindi stando a quanto sostieni mtgox potrebbe essere chiuso domani.

Dico che allo stato attuale non sono autorizzati da alcuna autorità in materia finanziaria ad offrire servizi di cambio o trasferimento delle valute... le banche non permettono di impiegare semplici conti societari per ricevere o trasmettere fondi per conto di terzi... salvo che non si possiedano le prescritte licenze... i fatti parlano chiaro: è già accaduto che ad altri " exchanger " bloccassero-congelassero i conti ed i relativi fondi...

E di questo ne sono consci anche loro ( vedi qui https://bitcointalk.org/index.php?topic=60074.40 a fondo pagina )  ::)

The importance of being licensed

The AML requirements that we employ is really just the tip of the iceberg when it comes to Mt.Gox being licensed; we are indeed working on being fully licensed in several countries to ensure we can continue to do business. Us being licensed will also offer our customers peace of mind when it comes to us holding funds and personal information.

Finally, we all have a part to play here if we want to see Bitcoin succeed as a viable international medium of exchange.  We are doing our best to balance our responsibilities to the financial authorities, while taking into account the needs of our customers.

Ecco spiegato perchè temevano che Bitcoin fosse considerata una valuta da qualche tribunale o organo statale.
Di fatto Bitcoin non lo è ancora, o almeno dalla maggior parte degli stati.
Fintanto che non è considerata tale non avranno bisogno di licenze di quel tipo.

Bitcoin è una moneta: non ha corso legale ma è a tutti gli effetti una moneta complementare o alternativa o quant'altro ma comunque una moneta.

Nel momento in cui una società effettua il servizio di mediazione-scambio Bitcoin verso USD - EUR - ecc... o viceversa è necessaria una licenza finanziaria che permetta di aprire conti bancari di corrispondenza che permettano di ricevere e trasmettere fondi da e verso terzi. Di questo ho avuto conferma ieri parlando col consulente di mio padre.

Abbiamo spesso discusso su questo argomento. Valuta o non valuta ?

Qualsiasi cosa, quindi, può diventare una valuta. Anche delle noccioline america tostate. Ci mettiamo d'accordo e ualà.. una valuta.

La moneta ha valore perchè la collettività che la impiega e la accetta come forma di pagamento ha deciso che lo abbia: ovvero è una convenzione

Se domani mattina tutti decidessimo di adottare le " noccioline americane tostate " come moneta al posto degli EUR o degli USD, potremmo acquistare beni e servizi pagando con queste

In ogni caso, valuta o non valuta, alcune società americane che operano dall'America... vanno nella direzione preventiva d'acquisizione di licenze finanziare.

Un paio di esempi tra tutti:  Bitfloor e Camp BX

Condivido... anche perchè il rischio è quello di vedersi dall'oggi al domani chiudere il conto su cui sono depositati i fondi dei clienti...

Fin quando le noccioline americane tostate o i bitcoin non diverranno una moneta fiat sono da considerarsi al pari di qualsiasi bene virtuale, compreso quindi anche i gold di World Of Warcraft e di Diablo che, sicuramente, hanno più "convenzioni nella colletività" rispetto al Bitcoin.

Anche io sono della stessa idea, ovvero che legge definisce una valuta? Queste licenze permettono di scambiare valute, oppure valute con bitcoin?

Per me la cosa non è chiara.

Le licenze permettono di scambiare le valute riconosciute.  Non entrano nel merito dei Bitcoin in quanto che non sono ancora riconosciuti come FIAT.

Ad oggi, gli exchange che hanno chiuso i loro CC bancari, non sono stati compromessi perche trattavano i bitcoins ma ha causa delle continue frodi/chargeback che le banche registravano.

I conti bancari sono stati chiusi perchè ricevevano e trasmettevano fondi per conto di terzi senza essere autorizzati a farlo... ovvero impiegavano i loro conti bancari societari per operazioni di corrispondenza senza essere autorizzati a farlo...

Il punto è che se vuoi avviare un'attività di exchanger ( di Bitcoin, di noccioline americane tostate, ecc... ) devi essere autorizzato: nel caso delle monete o dei sistemi alternativi di pagamento, serve una licenza finanziaria

Se fosse vera la tua tesi, non credo che Mt.gox sarebbe alla ricerca di una licenza

( vedi qui https://bitcointalk.org/index.php?topic=60074.40 a fondo pagina )

The importance of being licensed

The AML requirements that we employ is really just the tip of the iceberg when it comes to Mt.Gox being licensed; we are indeed working on being fully licensed in several countries to ensure we can continue to do business. Us being licensed will also offer our customers peace of mind when it comes to us holding funds and personal information.

Finally, we all have a part to play here if we want to see Bitcoin succeed as a viable international medium of exchange.  We are doing our best to balance our responsibilities to the financial authorities, while taking into account the needs of our customers.

Quindi, secondo quello che dici, un po come la "vecchia" zopa che ora è diventata smartika (chiusa dalla bce perchè gestiva denaro di terzi senza che queste persone avessero un vero conto su di loro).

Per " maneggiare " fondi conto terzi - vuoi convertibili in USD-EUR-Bitcoin-altre monete complementari a corso non legale o non - serve una licenza finanziaria

Confermo e non è secondo me ma secondo le leggi e le norme in tema di attività bancaria e/o finanziaria

Fù la Banca d'Italia a bloccare in Italia l'attività di social lending promosso dalla Zopa

Mi sia concessa una precisazione: non è mia volontà fare il maestrino o il primo della classe in tema di diritto o fisco. Desidero però approfondire il tema e, visto che ho avuto la possibilità di avere informazioni da un professionista del settore, capire se potrebbe dare dei ritorni economici interessanti un'attività di cambio-trasferimento Bitcoin COMPLETAMENTE legale

Non avrebbe senso partire con un business illegale - o ai confini della legalità - solo per mancata conoscenza delle varie norme o, peggio ancora, perchè " secondo me " Bitcoin non è una moneta ma un bene virtuale e quindi posso fare quello che voglio...

Appunto io citavo il GLBSE: trattava solo "societa"' e "obbligazioni" in BTC. Non toccava denaro ne' in entrata ne' in uscita. Certo pure parlare di "debiti", "crediti", "interesse", "societa'", "obbligazioni", ecc. seppure in BTC puo' essere un rischio, quindi conviene fare molta attenzione al linguaggio e magari presentare ufficialmente la cosa come una sorta di gioco virtuale tipo Monopoli (come in effetti si e' rivelato essere il gran parte di quanto era quotato sul GLBSE. Purtroppo truccato come molti altri giochi/schemi ponzi in BTC).

Si ma un conto è se vogliamo impiegare Bitcoin nell'economia reale ed un altro solo per giocare...

Non credo servisse un master in international banking conseguito presso la LSE per prevedere la fine di GLBSE  ;) ... stiamo coi piedi a terra...  ;D

Senza voler essere profeta di sventura, prevedo che presto ne cadranno altri...

Secondo me l'idea del GLBSE era grandiosa e il sito fantastico seppure un po' lento e scarsino di informazioni e soprattutto garanzie sui prodotti quotati.
Il fatto che Nefario dopo aver garantito fino all'ultimo momento di non temere il braccio violento della legge "perche'... Bitcoin!" sia andato in paranoia e abbia chiuso non vuol dire per niente che la cosa fatta un po' piu' seriamente e con + solide basi legali non possa funzionare alla grande.

Il punto di svolta è proprio questo: avere le carte in regola al 100% cosa che la maggior parte sottovaluta perchè sostiene che Bitcoin non è una valuta-moneta-sistema di pagamento-altro ma un " qualcosa " ( cosa ? ) di virtuale quindi non deve rispettare le regole

Da quanto ho avuto modo di verificare, le soluzioni legali esistono però i costi per attuarle non sono alla portata di tutti ovvero di chi vorrebbe partire con un business in cantina... anche perchè - francamente parlando - di certezze sul futuro di Bitcoin non ce ne sono ed investire XYZ EUR per legalizzare qualcosa che domani potrebbe scomparire, non credo sia la massima aspirazione un imprenditore dotato di senno

Anche io sono d'accordo sul fatto che si debba realizzare finalmente un exchanger perfettamente legale, che non si debba sfruttare l'area grigia attorno alla legislazione riguardante i bitcoin per evitare le regolamentazioni.
Il mondo dei bitcoin ha bisogno di stabilità, e il primo exchanger che potrà dare garanzie, anche legali in questo senso, avrà molto successo, soprattutto con aziende già esistenti e che magari vorrebbero accettare pagamenti in bitcoin, ma che non se la sentono di usare exchanger giapponesi, o exchanger che chiudono e aprono conti di appoggio con banche diverse più volte in un anno, insomma che non danno l'idea di essere molto affidabili...
Quando qualcuno aprirà finalmente un intermediario abilitato con tutte le licenze in regola, per me farà veramente tanti soldi.
Tutto un altro problema vedere se queste licenze possano essere ottenute o no, proprio per la natura ancora non ben definita dei bitcoin...

La domanda è semplice: come regolamenti una cosa che la legge non contempla?

Io ancora non lo capisco.

La legge contempla le borse valori/moneta, e averne una regolamentata ALMENO lato USD/EUR anche se non lato bitcoin è sempre meglio di niente... poi può addirittura essere che i bitcoin ricadano sotto qualche definizione molto ampia di valuta già esistente oggigiorno nelle legislazioni di qualche paese, questo non lo so, e qui bisogna chedere a giuristi e soprattutto commercialisti.
Per esempio la banca centrale Finlandese ha dichiarato che usare i bitcoin per acquistare beni e servizi è perfettamente legale in Finlandia, a patto che si rilasci regolare ricevuta fiscale (il valore sulla ricevuta deve essere in euro equivalente al valore bitcoin scambiato), ma questo è solo un caso. Dipende ovviamente dallo stato in cui si opera...

Questo dovrebbe chiarire un po' le cose per quanto riguarda l'Europa:


http://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/virtualcurrencyschemes201210en.pdf

Buona lettura!

Che storia, la BCE ha realizzato una pubblicazione che parla (anche) di Bitcoin  :o :o :o :o

Incredibile :)

Si, ma la cosa importante è che finalmente un'organo ufficiale ed importante considera gli schemi delle monete virtuali dando un 'indicazione ai legislatori di cosa si tratta.

Quindi, in conclusione:

From the preliminary analysis in this report it can be concluded that, in the current situation, virtual
currency schemes:

–– do not pose a risk to price stability, provided that money creation continues to stay at a low
level;

–– tend to be inherently unstable, but cannot jeopardise financial stability owing to their
limited connection with the real economy, their low volume traded and a lack of wide user
acceptance;

–– are currently not regulated and are not closely supervised or overseen by any public authority,
even though participation in these schemes exposes users to credit, liquidity, operational and
legal risks;

–– could represent a challenge for public authorities, given the legal uncertainty surrounding these
schemes, as they can be used by criminals, fraudsters and money launderers to perform their
illegal activities;

–– could have a negative impact on the reputation of central banks, assuming the use of such systems
grows considerably and in the event that an incident attracts press coverage, since the public may
perceive the incident as being caused, in part, by a central bank not doing its job properly;

–– do indeed fall within central banks’ responsibility as a result of characteristics shared with
payment systems, which give rise to the need for at least an examination of developments and
the provision of an initial assessment.

Detto in parole povere e chiare:

" Signori, governi, politici non preoccupatevi che non faranno saltare la "carega" dal vostro fondoschiena in quanto gli utilizzatori di queste monetine sono 4 bamboccioni e difficilmente troveranno spazio nel "mondo reale".

Che faccie toste... pure pubblicare un vademecum...

Qui manca un concetto reale: La stabilità dobbiamo deciderla noi. Cosa sia e da dove provenga la dobbiamo decidere noi. Ma che cazzo è dittatura  questa ? Si preoccupano della stabilità attuale ? Ma se è tutto in mer** ! Che si preoccupino su come implementare la nuova soluzione invece: " BITCOIN"

... Sptciù.

Bah, ieri ho dato un'occhiata veloce a tutta la pubblicazione, soffermandomi solo su alcune parti che mi interessavano maggiormente, e devo dire che l'ho trovata comunque molto stuzzicante. Certo, certi punti fan sorridere, tipo questo:


:)

si, poverini.... come se la reputazione che hanno fosse buona...  ;)

per il mondo finanziario la reputazione è fondamentale, pena una raccolta fondi disastrosa
sicuramente i volumi di questa moneta sono irrisori se li confrontiamo con i volumi dei mercati OTC
i banditi sono loro vedi scandalo Libor