Bitcoin Forum

Pensavo di tenere una lista delle opinioni dei vari economisti italiani ( o presunti tali )
Se ne avete altre fonti e altri nomi da aggiungere segnalate pure!
La terrò aggiornata nel tempo :)
( l'ordine è casuale )

Oscar Giannino:
https://twitter.com/OGiannino/status/319526701472288769

Giulio Tremonti:
http://www.youtube.com/watch?v=vLj0RGi8FFk&t=2064s

Claudio Borghi
NEW: http://storify.com/HostFat/pareri-di-claudio-borghi

Alberto Bagnai
Inviata email, nessuna risposta ricevuta.
EDIT:
Da Twitter:
http://twitter.com/AlbertoBagnai/status/259761625245024257

Paolo Barnard
Domanda su Twitter, nessuna risposta.

Michele Boldrin
Domanda su Twitter, nessuna risposta.

Carlo Alberto Carnevale Maffé (docente di strategia aziendale e studioso di monetica all’Università Bocconi )
Twitter: https://twitter.com/carloalberto
Fonte: http://www.lastampa.it/2013/11/11/tecnologia/il-bitcoin-spopola-nel-web-ma-c-il-rischio-speculazione-193TeoR3JJN71u7VO4EAwJ/pagina.html
Presente anche in questo video: http://www.youtube.com/watch?v=rYhran_4R-A

Hai provato con Michele Boldrin?

O in generale quelli di NoiseFromAmerika?

/paci

No, ma provo subito :)

Aggiornamento da Alberto Bagnai.
Sembra molto aggressivo, forse non lo fa con cattiveria, probabilmente è sotto pressione e attacchi ogni giorno.
Se poi è cosi di natura allora mi spiace :|

Ho anche inviato un email a Michele Boldrin.
Magari su Twitter la cosa può sfuggire.

Ma dove lo hai pigliato quel bonzo su twitt.. haha.. Povero cane.. Non so nemmeno come ti sia venuto in mente di contattarlo Host!
C'è mio nipote, che forse è più giovane del presunto figlio di qualcuno, che ti avrebbe fornito più attenzione e professionalità..

Baci a carezze a lui  :-X :-X

In generale vorrei contattare tutti quelli a cui "piace mettersi in mostra", perchè  sono loro che la maggior parte degli italiani ascolta. ( in certi casi "purtroppo" )

In tv quello ? E dove lo hai visto ? Su telepace ? haha  ;)

E' stato ospitato da L'ultima Parola mi pare.

 L'ultima Parola ?

Mi devi scusare sia tu e il bonzo.. forse "è colpa mia".. non sono così "avanti" per seguire certe trasmissioni.

http://www.laparola.info/files/images/tv_spazzatura.jpg

hehehe ;D
Ne parliamo magari alla prossima video-conferenza ...

Cosa ha risposto bagnai?

Bella lista di personaggi ad ogni modo!

E' scritto sopra.

A proposito di questo argomento, vorrei preparare un questionario/sondaggio dove in generale non venga menzionato Bitcoin, ma vengano comunque trattati gli argomenti che lo toccano.
Queste sono alcune domande che farei, proponetene anche voi :) ( o correggetemi se qualche domanda sia posta male )

- Sei dell'idea di abbandonare l'euro per tornare ad una moneta statale? SI/NO
- Legheresti l'euro o la moneta statale ad un asset fisico? SI/NO
- Saresti d'accordo per un mercato libero delle monete all'interno dello stesso stato? SI/NO
- Pensi che sia possibile e utile passare ad un uso completamente digitale della moneta? SI/NO

Ma sono domande che porresti agli economisti?

Io risponderei:
- Assolutamente no
- Non so (probabilmente no)
- Senz'altro

Sei serio? Davvero vorresti tornare ad una moneta nazionale? In un mercato che è assolutamente globale? Sarebbe la fine.

Col Bitcoin finalmente abbiamo l'opportunità di avere un'unica valuta spendibile in ogni parte dell'universo raggiunto da Internet.

È perché mai? Che bisogno c'è?


P.S.
@HostFat: "d'accordo" con l'apostrofo  ;)

Avete citato bagnai come economista, bene, ci sono interviste interessanti su yt su di lui. Io condivido la linea di pensiero, ecco perché ho risposto in questo modo.

Fatti una cultura, o almeno da uno sguardo al lato oscuro.

Ciao! (Sperando di non offendere ;)

Non mi interessano le vostre risposte ora, vorrei preparare un questionario che ponga domande inerenti all'argomento Bitcoin senza che venga mai citato fra le domande.

Lo so, ma si voleva contribuire comunque creando una piccola discussione.

Aggiunta altra domanda:
- Pensi che sia possibile e utile passare ad un uso completamente digitale della moneta? SI/NO

Ripeto, non voglio le vostre risposte, voglio altre domande simili, che trattino l'argomento Bitcoin senza citarlo mai direttamente.

Grazie ad internet e alla teorica indistruttibilità delle di alcuni modelli di rete p2p, pensa che internet potrebbe rivoluzionare anche il settore finanziario, creando una moneta sicura e distribuita? (riorganizzare perchè un non nerd non ne capisce nulla, ma il concetto è quello).

Aggiunta anche questa: http://storify.com/HostFat/pareri-di-claudio-borghi

Vista la globalizzazione del mercato e la diffusione sempre più capillare del commercio elettronico, pensa che avere una forma di pagamento elettronico rapido, non reversibile e indipendente dalle valute locali sarebbe utile?

Bella domanda. Aggiungerei: "con commissioni nulle o quasi".

Per caso Giulio Tremonti sta citando Bitcoin qui? :)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=vLj0RGi8FFk#t=2064s
Se si, ne è entusiasta ...

hehe.. io penso proprio di si.. stava parlando di Bitcoin..  ;D

FANTASTICO!

Sembra proprio stia parlando di bitcoin. Non so se essere contento o essere spaventato  ???

Direi anch'io che non ci siano molti dubbi sul fatto che Tremonti sia un entusiasta del Bitcoin.

Claudio Borghi un nome una garanzia (di sconcertante ignoranza (http://www.usemlab.com/index.php?option=com_content&view=article&id=846:cronaca-semiseria-di-unintervista-&catid=23:economia-narrata&Itemid=178)):

Aggiunti Oscar Giannino e Giulio Tremonti in prima pagina.

Da quello che ho letto dal link di HostFat, pensavo la stessa cosa....  :-[

Aggiunto Carlo Alberto Carnevale Maffé in prima pagina :)
Se vi ricordate di qualcuno di importante in qualche modo, segnalatelo ;D
Se ne parlano male, ancora meglio ;)

https://twitter.com/carloalberto/status/399851919738667008

altre opinioni piu aggiornate?

Qualcuno ha chiesto a Benetazzo?

Stefano Feltri, economista del Fatto Quotidiano?

chiedere assolutamente a Luca Fantacci (bocconi)
una domanda, per Fantacci e per nessun altro, " https://en.bitcoin.it/wiki/Deflationary_spiral ritiene che una moneta/ riserva di valore elettronica, caratterizzata da un offerta finita e stabilita a priori e quindi perfettamente deflativa possa promuovere forme di economia solidale?"
domanda da un milione di bitcoin.
E' l'unica mente creativa che possa trovare, se c'è, una visione non iperdestrorsa del bitcoin.

Luca Fantacci si era già espresso negativamente riguardo al Bitcoin, ma con un pò di aiuto potrebbe cambiare idea ;D

molto interessante. prova con Seminerio di phastidio.
personalmente sono atterrito dalle potenzialità negative di btc. per questo li compro. Ma si tratta di una cosa talmente nuova che potrebbe funzionare anche in un modo  molto diverso, soprattutto pensando ad una molteplicità di crypto.
Comunque quella imho è la domanda chiave.

ovviamente guido iodice di keynes blog vorrà dire la sua, cioè peste e corna. in questo caso devi condirgliela così: "ritiene che un mezzo di scambio come il bitcoin possa essere integrato in un unità di conto interanzionale?" giusto per agitare le acque.

Bitcoin si basa sulla teoria economica e della moneta della scuola austriaca, l'antitesi di quella keynesiana ;)

bitcoin, spero, si basa su se stesso. prima di bitcoin, da quanto ho capito in questi pochi giorni, non era semplicemente possibile "stampare" una quantità finita di titoli monetari in modo delocalizzato. L'oro non ha questa proprietà poichè l'oro potrebbe essere soggetto a variazioni improvvise di offerta dovute al miglioramento delle tecniche di estrazione o alla scoperta di giacimenti. Inoltre non esiste nulla come una difficulty dell'oro, proporzionale alo sforzo di estrazione compiuto da altri in tempo reale.

Dalla prima frase capisco che devi ancora studiare molto dei bitcoin, e ti posso consigliare wiki e un po' di tempo per riflettere. E' necessario per assimilare concetti nuovi e molto distanti da quello che siamo abituati ad avere intorno. Io ci ho messo molto tempo per capire tutti i meccanismi e sfaccettature (ma forse non sono una cima, quindi non prendermi come riferimento)

Il paragone all'oro non mi è mai piaciuto, però è inevitabile trovare delle somiglianze. L'oro è un elemento scarso in natura, e leggendo un articolo di chimica si scopre che è scarso nell'universo, per la sua natura e composizione del suo nucleo (protono e neutroni).
-Anche i bitcoin sono scarsi (21M)
Quando estrai l'oro da un giacimento, prima è facile poi sempre più difficile perché devi scavare sempre di più in profondità. Alla fine diventa così difficile che anche se ce ne potrebbe essere ancora non conviene nemmeno estrarlo.
-Anche i bitcoin prima sono facili da estrarre e poi sempre più difficili (sistema di dimezzamento ogni 4 anni)
Più gente estrae oro, più difficile diventa trovarne dell'altro essendo scarso.
- è la difficoltà dei bitcoin  ;D

La corsa all'oro è da un po' finita (per fortuna della nostra natura - vedi inquinamento dato dall'estrazione dell'oro) perché non viene usato come mezzo di scambio (non c'è più equivalenza oro - moneta) e perché come qualità può essere sostituito da molti altri materiali meno costosi. Ora non conviene nemmeno cercare nuovi giacimenti di oro.
Diversamente i bitcoin dovranno essere sempre sostenuti dai nodi e miner per poter completare le transazioni, l'unica cosa che potrebbe succedere è di perdere valore se non venissero più usati come mezzo di scambio. Ad es. sostituzione con un'altra moneta/cryptomoneta.

Un saluto

Gli ho chiesto io, aspetto un suo articolo

Impossibile che cambi idea, per lui uno dei problemi principali del/dei sistemi monetari è la tesaurizzazione della moneta, bitcoin è la moneta che per eccellenza viene tesaurizzata. Forse gli potrebbe interessare il Freicon, non di certo il Bitcoin.

Deve leggere questo allora ;D
http://ilporticodipinto.it/content/metto-da-parte-bitcoin-e-no-non-ne-do-nessuno

Scusami ma mi sembra che questo articolo affermi quanto detto, bitcoin moneta tesaurizzata e poco scambiata; se dobbiamo aspettare che il bitcoin raggiunga livelli elevati in t1 rispetto a t0 per invogliare chi lo possiede a spendere stiamo freschi.

"Benvenuti, risparmiatori
Dai sfogo al risparmiatore che c’è in te, ma non rinunciare alle tue necessità."

Poi se vuoi mandare un articolo del "Mises Circle" ad una persona che di lavoro fa questo: "Ha curato i volumi di J. M. Keynes, Risparmio e investimento (Donzelli, 2010) e Eutopia. Proposte per una moneta internazionale (et al. edizioni, 2011)." prego ^^

Infatti, voglio marcarci ben sopra :D

francamente ho cambiato del tutto prospettiva sulle criptovalute. Può essere che il btc al momento sia largamente deflazionario, ma nulla potrà impedire abbondantissima oferta di moneta da parte di altre cryptos. Proprio nulla. E questo che Fantacci o Krugman dovrebbero capire. In realtà è l'operazione più keynesiana della storia.

Ah tu volevi dire:
Deve leggere questo allora /s
Ok.


Bè dai adesso...si passa troppo facilmente da un estremo all'altro...

Lungi da me ergermi a interprete del pensiero di Fantacci, ma avendo seguito un suo corso e varie sue conferenze penso (spero) di aver compreso almeno le basi.  Il punto della questione è che in una depressione il risparmio è male (ripeto in una depressione, non sempre). Come si può chiaramente vedere dai dati di qualsiasi banca centrale di paesi colpiti dalla crisi la velocità della moneta è calata sostanzialmente perchè gli  attori del mercato tendono a tesaurizzarla. L'idea sarebbe appunto di disincentivare questa tesaurizzazione, cosa che chiaramente il bitcoin non fa. Per questo prima ho parlato di freicoin.

Le cryptovalute possono essere utili nella misura in cui invogliano gli attori del mercato a spendere, cosa che per il momento non mi appare abbiano fatto e non vedo come la creazione di N cyptomonete alternative possa in alcun modo cambiare questa situazione, dipende tutto da COME sono fatte le suddette cryptomonete.

Detto questo io trovo i bitcoin una grandiosa invenzione, che probabilmente necessitava della sua natura deflazionaria per poter avere successo. Mi aspetto che in futuro abbiano successo anche altre monete con caratteristiche strutturali diverse, che non siano btc/oro ltc/argento e che rispondano al bisogno non di bene rifugio/valvola di sfogo del sistema finanziario ma come strumento di scambio.

Poi onestamente leggendo qua e là non riesco a comprendere questa necessità di dare questa idea del bitcoin come soluzione ad ogni male, è un asset interessantissimo, pieno di lati positivi e non c'è bisogno di inventarsene altri che non possiede e spesso in conflitto tra loro. Tra un po' vedremo scritto che cura calvizie e disfunzione erettile, lol.

secondo te quelli che hanno comprato i btc a 10 non suno usciti un paio di volte in più in pizzeria? pensaci bene. Se lo vedi come moneta vedi tesaurizzazione, ma non è moneta è un asset class e crea effetto ricchezza. In ogni caso sul lungo periodo è evidente che la moneta non potrà essere deflazionaria per una supposta offerta limitata. Qua la gente non mina oro, come vorrebbero gli austriaci, qua la gente mina bottiglie riempite di banconote e sepolte nelle miniere di carbone, come voleva keynes. Con la differenza unica, ma irrilevante, che quelle banconote non ce le ha messe lo stato ma la comunità stessa.

Guardate che non c'è nessuna differenza fra l'oro e i Bitcoin per la come la vede la scuola austriaca ::)
Un austriaco che non si trovasse d'accordo con questa affermazione probabilmente non ha capito cosa insegna tale scuola.

Come non si può certo dire che questa sia l'operazione più keynesiana della storia.

Qua non si sta creando nuove unità della stessa moneta, ma si tratta di monete in competizione. (e pure per lo più quasi tutte limitate)
Creare altre alt-coin non inflaziona le altre monete e non c'è nessun obbligo o forzatura ad usarle, è tutto volontario.

+1


interessantissimo!


Forse dal punto di vista logio diedicar e Hostfat non sono in contraddizione, gli argomenti vanno in conflitto solo se si pretende che la criptomoneta debba sostituire la fiat oppure che si debba affermare una e una sola criptovaluta su tutte le altre.

Il valore, è una convenzione, da questo punto di vista il BTC ha "generato" 10 miliardi di market-cap così come il LTC ne ha generato mezzo, Ripple 1 e mezzo e così via.

Non sono austriaco ma sono d'accordo infatti ho scritto proprio btc/oro ltc/argento. Ammetto però che quando si parla di economia e si parla di SCUOLE mi viene un sacco da ridere, mi vengono in mente le scuole di arti marziali, lol.


No un attimo quella non è la differenza irrilevante, quella è la differenza fondamentale. Per keynes lo stato doveve creare nuova moneta/debito per pagare le persone anche al costo di fargli fare cose inutili, con lo scopo di rilanciare la domanda/surriscaldare l'economia (o in quei tempi di spostarla dai 190 gradi sotto zero). Col bitcoin non mi pare che funzioni così (almeno per il momento): il valore del bitcoin è dato dagli oggetti che si possono comprare con essi (pochi) e dalle monete fiat con cui esso può essere scambiato (direi per il momento la parte fondamentale).

Sono d'accordo che chi ha comprato i btc a 10 probabilmente è uscito un paio di volte in più in pizzeria (direi anche qualcosa di più vedendo le foto delle macchinone postate su internet con la targa "bitcoins") ma a me interessa l'aggregato e sono piuttosto sicuro che sono più le persone che hanno parcheggiato fiat in bitcoins che la gente che ha speso bitcoins "per andare in pizzeria". Poi mi pare che siano state fatte analisi sulla distribuzione della ricchezza tra i possessori di btc e che ci sia un'evidente 1% che ne possiede un fottio che tesaurizza e non spende/spende poco.

Quindi rimango poco convinto dalla tua argomentazione.

Infatti non c'è niente di Keynesiano nel Bitcoin, nessun controllo sul mercato a costo zero.
"almeno per il momento" - Se cambieranno queste regole il Bitcoin fallirà all'istante.

a me risulta con una certa evidenza che
 1 l'oro a differenza dei bitcoini non si può minare nel mio sottoscala
2 non è molto rilevante che sia lo stato a pagare per fare cose inutili, sono le persone che accettano criptovaluta a pagare i miners per fare cose inutili.

 Noterei anche che lo stato può anche stampare tutta la moneta che vuole, ma il valore di quella moneta lo decide il mercato, non lo stato, attraverso il livello dei prezzi. E' sempre una questione di accettazione.

Sta di fatto, ed è un fatto, che la supply totale delle cryptos è potenzialmente illimitata esattamente come la supply totale delle valute fiat di tutto il mondo. Tra queste ci saranno valute forti e valute deboli, valute che scendono di valore in  termini di beni e valute che salgono. Sta alla nostra accettazione accettarne una piuttosto che l'altra esattamente come un cambiavalute accetta pesos oppure dollari.

 Il fatto che l'emissione sia decentralizzata certamente cambia l'aspetto politico, ma non in senso deflazionistico.

Non c'è niente neanche di Austriaco, dipende da come lo usi.
Il BTC è codice, è matematica.

E' come dire che il teorema di Pitagora è statalista perchè aiuta a fare i conti per pagare le tasse.

premetto che posso sbagliare e premetto anche che tanta esperienza di mercato mi ha insgnato che non sappiamo MAI come andrà a finire se non per culo, però ti faccio osservare qualcosa: tu non "parcheggi" fiat nei bitcoin, perchè le bolle non sono un gioco a somma zero, finche durano. Ogni giorno viene scambiato un 2% dei bitcoin, potrebbe essere sempre lo stesso 2% ma la fiat che passa attraverso quel 2% determina il valore virtuale del restante 98%, quindi funziona con una leva 50!  a quel punto una persona che magari guadagna bene, 6000 dollari al mese come nerd, si ritrova ad avere una ricchezza virtuale di un milione di dollari, magari avendone investiti 20mila. Ora questa persona non toccherà i suoi btc, giustamente, ma invece di risprmiare 2mila dollari al mese li spenderà tutti. Mi sembra il minimo vista la situazione. E le persone che posseggono un fottio di btc, li hanno pagati così poco magari 100 dollari, che se ne spendono una frazione infima oggi restitutiscono all'economia molto di più di quanto vi hanno messo. Per il momento gira proprio così.  Insomma una deflazione che avviene semplcemente perchè si allarga la base della piramide, non è una deflazione vera, è una! una deflazione vera accade quando la base è statica.

:D poi mi spieghi che tasse paghi sulle diagonali.
non solo, il bitcoin è veramente una cosa nuovissima e adesso arriverà etherum, che sarà una macchina di turing universale. Inoltre gli stati, se vorranno, potranno avere dati in tempo reale su tutte le transazioni. Questa ragazzi è roba che non si riesce nemmeno lontanamente a immaginare.

Bè in realtà il bitcoin non lo puoi (più) minare nel tuo sottoscala. Nel senso che già ad oggi per minare bitcoin con profitto è necessario avere un know-how e del capitale non indifferente, un po' come oggi per minare oro con profitto non puoi improvvisarti "miner" come magari poteva succedere in america durante la corsa all'oro ma devi essere una multinazionale.

Ho capito che non ritieni rilevante chi paghi chi, ma le tue argomentazioni non mi convincono sul perchè sia irrilevante.

La supply delle cryptos è sicuramente illimitata ma il loro valore è (per il momento) estremamente limitato se confrontato alle monete fiat. Soprattutto le monete fiat a differenza delle cryptos sono "garantite" dalla forza coercitiva dello stato che TI OBBLIGA ad accettare la moneta di corso legale. Se domani lo stato italiano si mette a emettere debito/moneta per dare reddito a chi non ha lavoro stai pur certo che gli altri italiani dovranno accettare per forza la moneta fiat, e scordati pressioni inflattive in un paese profondamente sotto la sua capacità massima produttiva (cioè con un sostanziale output gap negativo).

Se domani un fottio di gente si mette a minare/inventare/creare svariati tipi di cryptos il loro valore sarà determinato dalla quantità di moneta fiat che entra nelle cryptos, non vedo quindi un aumento di massa monetaria, anzi dato che per il momento le monete cryptos più capitalizzate invogliano la tesaurizzazione, direi che non può che accadere il contrario.

Questo è il nodo del discorso, quindi ti chiedo, da cosa è dovuto il valore delle cryptos (puoi anche pensare che esista una sola crypto, il risultato non cambia)?

Il fatto che il 2% degli scambi dei bitcoins determini il valore del 98% è un problema, significa che il mercato è poco liquido e ovviamente poco effiicente nel fare price discovery. Il bitcoin sembra una penny stock per il momento.

Si ma per fare in modo che il nerd che ha comprato 100 bitcoins quando stavano a 0.5 si dia alla pazza gioia, ci devono essere un fottio di altri tizi arrivati dopo disposti a comprare o a holdare. Sei sicuro che una bolla non sia a somma zero nel medio periodo? Boh onestamente non saprei magari hai qualche paper da farmi leggere.

La parte in neretto non l'ho capita.

1adesso non ho sottomano i dati ma in realtà gli scambi in percentuale sul capitale sono assolutamente in linea con una stock piuttosto grossa. Verifica se vuoi, io devo scappare al limite posterò domani. le penny secondo me sono più liquide di quello che pensi, in rapporto al capitale... ah ecco ti do il dato di apple, 13 milioni scambiate oggi su 896 milioni di outstanding. leva 80!

2Sicuramente mi sono espresso goffamente, ma il concetto base è che attualmente btc non è una moneta: si deve quindi parlare di inflazione dollaro rispetto al btc. Sarà una moneta, quando sarà "la merce più scmbaita", così facciamo contento hostfat visot che è una definizione austriaca. Qua il riferimento è sicuramente al ben noto fenomeno del wealth effect, che si basa appunto, sull'effetto piramide/ponzi di tutte le espansioni borsistiche. Finche dura, non è a somma zero.. diciamo...

3 il corso forzoso, francamente non credo che la gente accetti denaro perchè è OBBLIGATA in pratica ciò non si verifica, la gente lo accetta perchè pensa di spenderlo. Poi se tu mi obblighi ad accettare pesos o marchi tedeschi degli anni 20 io ti metto preezzi tali per cui mi risulta conveniente accenderci il fuoco.  Questo dettaglio, cioè che sia lo stato a stampare è davvero poco rilevante, in questo momento il nostro stato è overstock, potrebbe essere chiunque altro, ciò che è rilevante nella dinamica economica è: la gente spende di più o di meno? ora. Il nostronerd da 6000 al mese spende di più, ok? e questo è lo stato presente del wealth effect, IN FUTURO possiamo immaginare una bubble economy in cui si formano abbastanza frequentemente schemi ponzi con le crypto, oppure qualche altra diavoleria, sta di fatto che A DIFFERENZA DELL'ORO o di qualunque altra merce che richieda risorse limitate chiunque può lanciare una nuova bolla e spanderla alla velocità di internet. In questo senso btc assomiglia alla fiat. Sorry per i maiuscoli. ciao

Però attenzione sfatiamo il mito che minare sia inutile e fine a se stesso.

Il mining serve a validare la transazioni che ogni secondo avvengono nella rete bitcoin, i bitcoin ottenuti sono la ricompensa.

Quando pagate qualcuno con un bonifico dietro a quel trasferimento di denaro c'è una banca che ha delle spese: corrente, server, stipendi del personale, ecc.

Quando inviate dei bitcoin a qualcuno dietro a quel trasferimento di denaro ci sono i miner che mettono a disposizione del network la loro potenza di calcolo e spendono in corrente, pagano la connessione, usura dell'harware, ecc.

Non dobbiamo vedere al mining come un'operazione fine a stessa ma come la versione "peer to peer" di quello che sono le banche nel momento in cui si trasferisce denaro online.

A corso forzoso vuol proprio dire che sei obbligato ad accettarli.

Il bitcoin potrebbe anche essere riconosciuto da uno o più stati come "valuta o moneta generica" ma nessuno stato assegnerà mai al bitcoin lo status di "a corso forzoso".

Comunque tutti questi ragionamenti sul fatto che economicamente parlando il bitcoin sia o non sia un buon sistema monetario sono solo degli appassionanti ragionamenti su un problema che non si pone.

Bitcoin (o altre crypto) non si "mangeranno" (nel senso di sostituirle) mai le monete fiat.

Il bitcoin sarà un circuito economico più o meno grande ma sempre soggiogato in ultima analisi alle valute fiat.

Avesse anche 1000miliardi$ di market cap e 10miliardi$ di scambi al giorno sarà sempre e solo un sistema per trasferire meglio questi $ facendo acquisti in rete.

Esempio: io mi compro una quantità che mi serve di bitcoin e la uso per acquistare qualcosa online usufruendo dei vantaggi* che la rete bitcoin mi offre ma prima o poi, sia io che il negoziante, dovremo tirarli fuori dalla rete bitcoin perchè le tasse lo stato le esige in fiat, le fatture vanno fatto in fiat.

*esempio: costi di transazione più bassi, non devo fornire dati della carta di credito sniffabili da qualcuno, pseudoanonimato se mi abbono a un sito porno ad insaputa di mia moglie, ecc.

Il luogo è indifferente se i costi di mining sono uguali a quelli di andare in miniera.
Minare oro è inutile.
Minare Bitcoin è utile al network.

Stampare nuova moneta vuol dire inflazionarla.
L'inflazione è una risposta del mercato.
Lo stato può agire incurante fregandosene o facendolo apposta incentivando appunto l'inflazione.
Di fatto ha potere per agire sul mercato andando a variare l'offerta e la domanda.

No è differente, perchè tu parli della creazione di altre monete, non nuove nuove monete delle stesse già presenti. Sono ben differenti le 2 cose e hanno effetti ben differenti sul mercato.
Cosa succede se creo altri 1000 crittovalute, oppure moltiplico per 1000 la quantità di euro sul mercato? Ripeto, è ben differente.

 Eccome se cambia invece ;D

Gli austriaci credono nel libero mercato e concorrenza fra le valute e nessuna imposizione all'uso di esse.
Il mercato delle crittocurrency rappresenta a pieno questa idea ;)

Che pone un limite immutabile, una quantità finita di di materiale digitale.

Hostfat, anche i miei alluci sono due, c'hanno l'hardcap. I miei alluci sono austriaci.
 ;D

(Scherzo, non ti offendere, si è capito che la pensiamo diversamente ma rispetto la tua opinione, cerco di spiegarmi meglio)

Il BTC è uno strumento, se lo usi come valuta e lo stato decide di riscuoterci le tasse, determina una politica monetaria di tipo "austriaco" perchè diventa moneta statale che non può essere coniata.
Se lo usi come valuta complementare crea liquidità, ed in questo senso ha ragione diedicar, il gioco non è a somma zero (basti pensare che tutti gli scambi di beni/servizi direttamente in bitcoin non sarebbero avvenuti) e probabilmente è più keynesiano che austriaco.
Tra l'altro è liquidità che la comunità si crea da sola... è molto interessante.
Lo puoi pure vedere come moneta degli scambi internazionali e non so che "accezione politica" acquisirebbe in quel contesto.


EDIT: Siamo pesantemente OT dal post #40, magari mettiamo tutti i successivi interventi in un topic apposito?

mi concentro solo su due punti:
1 minare btc non è come minare oro, infatti se per qualche ragione il prezzo del btc scende la difficulty scende (o può scendere) e quindi i miei costi di produzione scendono. Invece se per qualche ragione tizio smette di minare oro nella sua miniera i costi di produzione per caio rimangono invariati. Le crypto sono una specie di gioco che si autoalimenta e richiede un investimento iniziale bassissimo, se invece io devo cercare oro il lavoro di gambe necessario per trovarlo è fissato dalla natura stessa. E' per questpo che chiunque abbia un po' di amici ed una connessione internet può creare una nuova crypto.
2 ritorno sulla supply: in concreto fino a poco tempo fa si poteva teoricamente pensare che 21 mln di btc avrebbero sostituito la massa monetaria esistente, ora, sempre stando ai fatti, sembra proprio che al computo vadano aggiunti 84mln di ltc, xmln, di doge, xmln di... e così via. E allora che conti posso fare sulla supply limitata? e' del tutto incerto!

Nulla potrà mai arrestare lo sviluppo di altre crypto se si troverà un modo di lanciare un nuovo gioco, a meno di un'attacco malevolo da parte di miners delle vecchie crypto (il che presume una volontà centralizzata o una lobby). ma generalmente l'interesse dei singoli sarà quello di far partire un'altra bolla, per ricavarne profitto o per smarcarsi dalle lobbies preesistenti, o per un misto delle due cose.  

Ancora un'idea. Io ho fatto riferimento precedentmente alla situazione delle monete fiat dal punto di vista di un'investitore internazionale, all'insieme di TUTTE le monete fiat. E' chiaro che con il sistema delle tasse lo stato h un potere di svalutazione all'interno dell'economia dello stato stesso, ma dal punto di vista esterno (tralasciando considerazioni che sarebbero doverose per semplicità) la situazione è analoga rispetto allle crypto. Ad esempio se l'italia si dividesse in due avremmo l'equivalente della coniazione di un'altra crypto, non importa se viene sempre dichiarato prima l'ammontare totale che verrà minato, perchè nel momento in cui un certo numero di persone dovessero abbandonare quella crypto per passare ad un'altra l'economia sottostante, la crypto avrebbe un valore diverso. solo il numero di persone coinvolte (vedi anche lavoro di gbianchi sulla realzione tra n°utenti e prezzo) detrmina inflazione o deflazione della valuta.. 21milioni di btc per dieci persone, dio non voglia, sarebbero sempre un po' troppi.
  
Sicuramente il dato politico eclatante è la deterritorializzazione della moneta, ma equivale, virtualmente, alla mobilità internazionale delle persone.

Hostfat bella iniziativa questa, fa capire alla comunità che capre sono quelli che ci governano quelli che istruiscono i nostri figli ecc ,insoma quelli che abbiamo scelto come i migliori e abbiamo messo al comando.
Quello che si salva è quello della bocconi perchè almeno sa di cosa si parla!!! :D :D :D
Cmq quando sento anche qua sul forum gente che lo paragona all'oro o a monete nazionali rimango sorpreso sgomento!!!
Forse non abbiamo capito di cosa si tratta!
Secondo me il bitcoin come altri esperimenti sociali di questi ultimi tempi dovrebbe aiutarci a capire dove abbiamo sbagliato (ed intendo a livello globale), al momento il bitcoin con tutti i suoi difetti puo solo aiutarci perche ci da molti messaggi dove abbiamo sbagliato in passato però dovremo saper leggere tra le righe! :D  

un esempio: se le cose sono come sembrano quello di mtgox non ha capito niente degli errori del passato anzi ha fatto peggio.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/03/01/bitcoin-la-fenomenologia/898961/
un errore logico e un errore materiale in questo articolo del buon Puglisi, già autore di un interessante delirio sulla privatizzazione dell'Eni.Must read.

ma quale è la determinante maggiori dell'andamento de bitcoin?

bella domanda!

Guardate un pò che ho trovato :

http://www.fastweb.it/web-e-digital/roubini-il-bitcoin-non-e-una-valuta-e-una-truffa/

Bhè....una gran bell opinione da testa di caiser!! Però continuano ad aprire bancomatbitcoin in tutto il mondo ...mmmmah!

Claudio Borghi ancora :)
http://www.forexinfo.it/Governo-Renzi-Bitcoin-MMT-Euro-ed

Almeno questo confessa di non sapere una nerchia!
Fin troppi presunti esperti economisti parlano di cryptovalute senza nemmeno sapere come funzionano perchè tanto loro "hanno già visto tutto".
E mi hanno anche un pò stancato con 'sti discorsi campati in aria, perche si fanno una idea (errata) su ciò che è bitcoin.

mi spiace che questo post non venga aggiornato da tanto.

sarebbe bello continuare a tenere traccia delle fesserie dette dai vari "economisti" ed "esperti economici"

poi per non essere troppo cattivi si potrebbe far notare agli intervistati che bitcoin ha anche tanti usi extramonetari per vedere cosa rispondono.


p.s. non c'è nulla di più austriaco del bitcoin (una volta che si è capito come funziona)

@Micky06
Ormai diventa però solo pubblicità a cialtroni ::)

mah, francamente non credo.

cioè: non è che non credo che non siano cialtroni, questo lo sottoscrivo, è che se il materiale finisce su questo forum alla fine tutti quelli che lo leggono sanno già che sono cialtroni, e se per caso qualcuno di questi soggetti cambia idea la cosa può solo che fare del bene. In fin dei conti sono dei capibastone molto seguiti.

Io qualche mese fa ho interagito con Scacciavillani che di Bitcoin aveva un'opinione pessima perchè non lo conosceva, ma almeno ha idee economiche molto più sensate rispetto agli altri e più o meno sono riuscito a fargli riconsiderare qualche sua posizione


EDIT: tra l'altro se provi a cotattare il suddetto Scacciavillani forse ne puoi ricavare qualcosa di interessante. e un po' di pubblicità aka aumentare il numero di Bitcoin in Italia credo che possa fare solo del bene.

EDIT: forse al posto che cercare di convincere gli "economisti" è meglio puntarte sui blogger. questo potrebbe dare una buona spinta alla diffusione

Sembra che Tremonti non riesca a togliersi più dalla testa Bitcoin
https://www.facebook.com/groups/bitcoinitalia/permalink/1133962770008450/

ASSURDO! :D

Rosico di brutto vedere Tremonti parlare di Bitcoin...anche se era un lapsus >:(

Hee io ho  provato...... ho perso soldi e tempo.. >:( >:( faccio mining in altro modo con monrte vere EURUSD GBPUSD e Gold sul forex con programmi automatici e piattaforma dedicata