Bitcoin Forum

Alguien puede explicar desde su punto de vista el porque de esta caida de las ultimas semanas?

El rebaño no necesita razones para dirigirse a un lado o al otro.

Si ya hay 10 mills de unidades totales y solo una 20ma
parte esta en los mercados de divisas, entonces puede
estar sucediendo, que muchas de las unidades guardadas
se estan liquidando.

De esto, me puedo imaginar, que si la cantidad total de
unidades existentes se intentaran cambiar x otras divisas
podemos esperar, que el precio pueda caer hasta x debajo
del 50% (p.e. hasta los 4 euros).

Y si el rebaño decide deshacerce de sus coins, provocara
un desplome total... o me equivoco?

He observado, que en algunas bolsas, la cantidad ofrecida
se ha disparado.

Fluctuaciones a corto plazo, es un mercado pequeño así que cualquier incremento en oferta o demanda marginal potencialmente causa movimientos bruscos.  La desaparición de Pirata y GLBSE sin duda han reducido la liquidez y demanda por BTC, le va a tomar tiempo recuperarse.

Lo importante es la tendencia a largo plazo.  Hace 1 año el precio estaba a menos de 4, y han sucedido muchas cosas positivas en los ultimos 12 meses.

De todas formas hay que recordar que este es un experimento sin prercedentes en la historia de la humanidad, con final incierto, por lo cual es importante nunca arriesgar más dinero del que estés dispuesto a perder totalmente.

Yo no diría total; nunca faltan los que aprovechan un desplome parcial.

Bien dicho  :)

Tomar nota, si sigue bajando mas va ser el "fondo" mas reducido que jamas toque, antes de encontrar su verdadero potencial. Ahora solo cambiara de manos, de los que tienen demasiados hacia los que los necesitan y tambien confian en su futuro. No digo mas.

Lo mismo cabe decir del sistema de dinero de curso forzoso con reserva fraccionaria y banco central como "garante de último recurso".

Me parece, que gramaticalmente, esta frase no tiene sentido o el teclado se te enredo entre los dedos...

Por lo demas, igual que el sistema monetario actual basado en las monedas de curso forzoso, el bitcoin se basa solo en su poder de crear confianza.

Despues de repazar algunos temas economicos, me he quedado con la siguiente idea.

Existe un rango amplio de formas de monedas, desde el trueque como la forma de intercambio mas solido y sin forma de crear distoriones economicas, pero muy dificil de aplicar; pasando por el patron oro, donde el valor intrinseco del metal, ya de por si, no le deja muchas posibilidades a los bancos centrales de manejar o distorsionar la economia.

Asi tambien, el BTC seria el siguiente en esta lista -desde mi punto de vista- ya que cumpliria con la misma condicion basica que tiene el oro, de ser limitado, pero con la desventaja de no poseer valor propio alguno, sino el simple valor esperado o de confianza.

Y por ultimo, y a la vez la peor forma de moneda que se ha generado, encontramos a las de circulacion forzosa y sus derivados, como los vales, cheques, bonos, etc. Esta forma es manipulable, no tiene restricciones, es controlada en su totalidad x bancos, etc.

Y de acuerdo a esta escala, el btc (y cualquier moneda electronica) va a tener que vivir con los problemas de no tener valor propio y el tener que imponerse a la fuerza ante los ataques de las autoridades oficiales... una cuestion que lo puede mantener permanentemente al margen y sin lograr relevancia en los mercados.

los btc tienen una gran "arquitectura". Ya varios estan explotando su ingenio para manejarlos, ademas que no me extraña que en sus pocos años de vida fluctue asi. Sl2

Si conoces algo de criptografia, entonces sabras, que los BTC no son otra cosa, que simples claves GPG... o sea, un sistema de claves asimetricas.

Tu wallet o portafolios o billetera no es mas que una clave privada, que con cada transaccion, recibe la firma de confianza del emisor... y la clave publica no es mas que la direccion que usas para los supuestos envios o recibos.

Asi, lo unico y mas novedoso del sistema, es el sistema de verificacion, creacion de bloques y el suso de la red distribuida p2p para el envio y verificacion de las claves.

La cuestion es super simple pero a la vez complicada.

Tal como señale mas arriba, el unico sistema 100% confiable es el oro, pues no solo sirve como medio de cambio antiinflacionario, sino ademas, porque tiene un valor intrinseco y que no degenera, ni se pierde.

Aunque el BTC comparte la regla de no generar inflacion a causa de su cantidad fija e inmodificable (?), pero la 2da regla no se cumple, es decir, no tiene un valor intrinseco, o sea, que lo unico que le queda es su capacidad de crear confianza, de generar espectativas.

Si las monedas de curso forzoso caen en picada es por el mal manejo de los BCs, en cambio, el oro nunca ha sido afectado x ninguna crisis en su historia... el BTC tiene un tremendo reto.

El oro tampoco tiene valor intrínseco. O al menos, no más que una piedra. Una piedra "bonita" supongo, pero nada más.

Una botella de vino, una casa, un ordenador,... si tienen valor intrínseco, pero no un metal en particular, más o menos escaso, al que históricamente hemos conferido "valor".

Comparto, pero es el peso de la historia que BTC no tiene ;-).

Porqué pasa esto... porque hoy es mayor la especulación y la confianza que el uso real (ordenador vs oro). La pregunta es qué paso recientemente que pueda alterar tanto la confianza... probablemente alguno con suficientes monedas que consideró que era buen momento para mover la balanza a su favor... (mucha estabilidad con tendencia hacia abajo era un claro indicador para hacer la movida) cumo lo fue a la inversa cuando pasamos de 10,3 a 10,8 de 10,8 a 11,15 de 11,15 a 12.

Mi consejo... a no desesperarse y preocuparse principalmente por sus saldos en BTC (si realmente crees en ellos).

Les dejo un link a un thread que empecé...
https://bitcointalk.org/index.php?topic=120779.msg1300725#new

http://elbitcoin.org/bitcoin-y-la-contabilidad-por-partida-triple/

como ven?

En rigor, el valor de una botella de vino, el de una casa o el de un ordenador tampoco es intrínseco. Una botella de vino carece de valor para una persona que detesta el vino; una casa en el medio del polo norte carece de valor para la inmensa mayoría de los seres humanos; un ordenador carece de valor para los miembros de un pueblo ágrafo.

No obstante, subjetivo no es lo mismo que arbitrario: tendemos a valorar más al oro que a la sal como medio de intercambio porque los demás también lo hacen - como dices, porque históricamente se le ha conferido más valor al oro - , pero esto no es algo casual; tiene que ver con las cualidades monetarias del oro, y estas derivan de ciertas propiedades físicas, de su escasez, de su amplia distribución, etc.

A lo que voy: son las propiedades objetivas del oro las que lo han convertido en buena moneda, no el consenso humano. En ausencia de dichas propiedades, el consenso - por amplio que sea - no puede convertir a la mala moneda en buena moneda, como lo ha demostrado una y otra vez el dinero fiat.

Justamente esto es a lo que me referia. No use los terminos mas precisos, pero la idea fue la misma.

Y volviendo al sentido original de mi pregunta, no es que quiera hacer cundir el panico, ni que tenga intenciones de deshacerme de mi inversion, pero solo queria saber si habia mas ideas u analisis al respecto.

Lamentablemente, la mayoria solo se ha dedicado a rebatir la pregunta en si, y no a dar explicaciones a la conducta erratica del BTC en los ultimos dias.

Estas familiarizado con la ley de la oferta y la demanda? Debe de existir siempre
un equilibrio, si la oferta crece la demanda disminuye y viceversa...
En este caso el valor final traducible a Dolares/Euros/Pounds/Yens de la bitcoin es un indicador mas de
que la oferta ha crecido, en palabras mas tecnicas, que el Hashrate se ha visto mundialmente incrementado.

Obviamente ahi muchos mas factores que pueden producir una bajada de valor catastrofica del
precio de cada BTC pero las malas lenguas hablan ultimamente sobre Butterfly Labs porque en
teoria estan a punto de enviar masivamente unos componentes de mineria de nueva generacion,
pero como las cosas tienden a joderse en algun punto, porque es una operacion de fabricacion
y envio bastante compleja, se estan retrasando en enviarlas, SIN EMBARGO, el mercado bitcoin
ya esta experimentando algunos incrementos constantes e inexplicables que coinciden
sospechosamente con dicho retraso de BFL, mientras ellos alegan "estar haciendo pruebas"...


Espero no ser el unico al que le huele a cuerno quemado este asunto.

Oferta y demanas, es tema de economia I...

Mas interesante es lo que mensionas sobre BFL... eso vendria a ser un noticion.

Si logro entender bien, estas queriendo decir, que los de BFL estarian minando? Y que el aumento drastico del numero de BTC en las bolsas vendria a estar explicado por estos rumores?

Eso si que seria muy interesante xD

Todo esta en los foros, compañero x12345.

Ten en cuenta que ellos tienen que asegurarse de que sus componentes
funcionan correctamente, pero para que nos entendamos, no tienen las
mismas consecuencias hacer algunos ajustes en una pistola Blaster que
utilizar continuamente una unidad de Estrella de la muerte, argumentando
"estar en pruebas" o "dificultades tecnicas"...

Lo siento pero estas retorciendo las palabras. Estas tomando mis ejemplos de forma abstracta y particularizandolos a tu conveniencia. Efectivamente, un zulo en un polígono de mala muerte, o en el polo norte, tiene menos valor que un ático de lujo en el centro de una gran ciudad. Precisamente porque las casas tienen valor intrínseco, y justamente este valor emana de las propiedades que caracterizan al objeto, y unos objetos tienen unas propiedades, y otros objetos tienen otras.

No estoy diciendo que el oro no tenga valor, pero este valor no es intrínseco, sino convenido. Y esto es así porque el oro es una moneda. Una moneda magnifica, si quieres, la moneda primigenia. Y es verdad, las propiedades del oro lo hacen muy apto para utilizarlo como moneda, precisamente por eso, el oro siempre ha sido la Moneda. Pero en el momento en que hablamos de moneda, implicamos al comercio, y el comercio supone convenir un precio o valor sobre un bien. La moneda, en este caso el oro, obtiene su valor de este convenio, sirviendo como vehículo para intercambiar bienes y servicios (con valor intrinseco).

En resumen, el oro no vale prácticamente nada por si mismo (valor intrínseco). El oro tiene valor porque sirve como moneda, pero eso no es una propiedad intrínseca al oro, sino convenida: depende de que nosotros hemos decidido emplearlo como tal. De la misma forma que se hizo con la sal, o con las semillas de cacao, hasta que se descubrió que existían a espuertas, dejando se servir como moneda, y, por tanto, perdieron su valor (convenido). De hecho, es gracias a esto que el bitcoin "vale", porque esta demostrando servir como moneda.

Lamentablemente no visito los foros de habla inglesa (aunque entiendo algo), si a eso te refieres.

Y tu ejemplo no lo entendi al 100%. Estas diciendo que solo hacen pruebas? Nada +?
O estas insinuando, que quizas los equipos que ofrecen no son lo que en realidad deberian ser?

Interesantes detalles xD

Completa y absolutamente de acuerdo. Y quisiera añadir:

Si admitimos como cierto que la mayor parte del precio del oro responde únicamente por sus propiedades monetarias, esto es, por el convenio subyacente que existe entre las personas de emplearlo como medio de cambio de bienes y servicios y, muy importante, como depósito de valor, entonces Bitcoin triunfará irremediablemente. Por varios motivos:

Al igual que el oro, bitcoin es infinitamente divisible, fungible, anónimo, no inflacionable, refugio de valor y medio de cambio por bienes y servicios.

Peeeeeeeeero, ofrece unas ventajas únicas que lo colocan muy por encima del oro como moneda:

- Una movilidad casi instantanea por el globo. La red Bitcoin es global y la confirmación segura de una transacción puede darse en una hora.
- Indetectabilidad en el paso de fronteras. El oro puede ser detectado en su paso entre fronteras, mientras que bitcoin puede ser indetectable.
- Altísima concentración de valor. Puedes almacenar una altísima cantidad de riqueza en el espacio de una unidad USB e incluso símplemente en una passphrase almacenada en tu memoria.
- Sencillez en la comprobación de autenticidad. Si la transacción es validada por los mineros significa que tus bitcoins son auténticos. Para asegurarte de la autenticidad de una gran cantidad de lingotes o monedas de oro deberías analizar la densidad, conductividad eléctrica y respuesta acústica de todos y cada uno de ellos.
- Atesoramiento seguro y barato. Almacenar oro de una forma segura implica gastar no menos de un 10% de su valor en medidas eficaces de seguridad. Atesorar valor en bitcoins implica símplemente memorizar una passphrase o esconder un papel.
- Sencillez y seguridad a la hora de demostrar su posesión. La única forma de demostrar la posesión del oro es mostrarlo y permitir la manipulación/tasación/comprobación de autenticidad por parte de terceros. Esto acarrea un riesgo para el propietario. Sin embargo con bitcoin puedes demostrar la posesión de una cantidad de bitcoins sin exponerlos a terceros gracias a la posibilidad de firmar con la clave pública de la dirección bitcoin. Esta operación incluso seguiría respetando el anonimato del poseedor.

En cuanto al ejemplo freak, me referia a que si dispones de equipamiento
con el que puedes desestabilizar economicamente algun mercado intenacional,
deberias ajustarlo y configurarlo con cuidado y responsabilidad...

De momento, no puedo saber si lo que promete BFL se cumple o no, desde luego el hecho
de que se retrasen por "dificultades tecnicas" no me ayuda a tener fe ciega en ellos...

Vuelvo a compartir, pese a sonar a teoria conspiparanoica, creo que estamos en un momento clave e historico para el futuro del BTC (posiblemente no relacionado con esta caida puntual ).

A mi, las variaciones puntuales de precio me la soplan (siempre he vendido lo mismo, tanto a 3 eur. como a 11 eur.), al igual que el Pirata y el GBLSESLB¿?, el Bitcoin esta aqui, y ha venido para quedarse. Que se preocupen los especuladores y los que como yo, invirtieron mas de 2000 pavos en Hardware pensando en la nueva tecnologia que quedara (en su mayoria) en las mismas manos de los que ya tienen mas del 80% de los BTC

Quien produce, manda.

Creo que el problema se debio a que algunos exchanges como BitIntant y algunos otros estuvieron caidos, lo que provoco una baja en la demanda de compra en MtGox lo que hizo que todo el mundo entre en panico y venda... etc etc.

No estoy retorciendo nada; estoy tratando de demostrarte que no es correcto hablar de valor intrínseco. Si una casa posee valor intrínseco, eso significa que lo seguirá teniendo en el polo norte o en Júpiter. Ningún bien económico posee valor intrínseco, ya que para determinar el valor de algo necesitas a alguien capaz de valorar.

En cuanto a la moneda, estás perdiendo de vista que no deja de ser un bien. Los bienes económicos sirven a diferentes propósitos, y no dejan de ser tales por ser más o menos deseados en determinadas circunstancias.

Desde un punto de vista económico, cabe afirmar que una salchicha, por ejemplo, es un bien de consumo, mientras que una moneda de oro es un bien de capital, pero eso no les confiere ni les quita valor intrínseco.

"Valor intrínseco" es una contradicción en los propios términos. Para saber si algo tiene valor, es necesario preguntarse si le sirve a alguien. No son las propiedades del martillo las que le confieren su valor; las propiedades del martillo explican por qué éste puede resultar valioso para ciertas personas.

Vale, te entiendo, me has convencido.


... bueno, realmente no, pero estaría bien que algún debate acabara algún día de esta forma  :D.

Te hago algunas últimas objeciones.

Cuando hablo de retorcer me refiero a que no me puedes coger una casa, cuyo valor intrínseco depende de donde esté, abstraerla como concepto y decirme que las casas mantener su valor en cualquier sitio. Mi casa, tu casa, ésta casa, en éste sitio en particular, tiene un valor. Si la moviésemos, su valor cambiará, o puede incluso desaparecer.


No entiendo muy bien lo que quieres decir aquí. Si metemos el concepto de bienes podemos complicar bastante la cosa. Las monedas tienen valor, pero no el que tu y yo pactemos atendiendo a lo bonitas, redondas o pesadas que sean, sino a lo que el conjunto de sus usuarios han convenido. Por su parte, la Moneda, como instrumento, tiene un valor intrínseco, al permitir el intercambio de bienes y servicios. Una moneda de oro tiene valor porque es moneda (instrumento) y porque el elemento subyacente (el oro) es apto para ser empleado como moneda. Pero el elemento subyacente, el oro, por si mismo, no tiene valor, salvo por el convenio que hemos establecido (y que lo convierte en moneda).


A partir de este párrafo creo entender tu postura. Y estoy de acuerdo con ella, hablar de valor intrínseco como de un valor que simplemente aparece en las cosas sin intervención humana no tiene sentido. Pero no es a eso a lo que me refiero por valor intrínseco. Y entiendo que no es a eso a lo que muchos se refieren cuando dicen que el bitcoin no tiene valor intrínseco pero el oro sí.

Que algo tenga valor implica, necesariamente, la valoración de alguien. Ahora bien, esa valoración se puede hacer de dos formas. O bien se atiende a las propiedades intrínsecas del objeto a valorar, o bien se atiende a propiedades ajenas o convenidas sobre él. Un billete, es un trozo de papel (más bien tela), y como tal tiene poco valor intrínseco. Ahora bien, como moneda tiene otro valor, el que hayamos pactado sobre él. Lo mismo se puede aplicar sobre un lingote de oro, como un trozo de metal, y sobre un bitcoin, como una secuencia de bits.

Volviendo al oro, piensa en una joya hecha de este material para entender mi distinción. Cuando evaluamos una joya combinamos ambos tipos de valoraciones. Por una parte comprobamos la pureza del oro porque nos interesa el valor pactado sobre este material. Pero no nos quedamos aquí, también valoramos la belleza estética de la pieza, y para esto sólo atendemos a la pieza en sí, a sus propiedades intrínsecas, a esto me refiero como "valor intrínseco".

Me alegro de compartir tantas opiniones con un compatriota bitcoinero, pero no me malinterpretes, yo no estoy preocupado
por el precio de las bitcoin, porque al igual que tu vender voy a vender, lo que me preocupa realmente es la inestabilidad
y sensibilidad reciente, si de verdad es un mundo en el que cientos de miles personas de a pie invierten 3, 4 y 5 cifras,
deberia estar mas preparado economicamente hablando contra scams y para un salto tecnologico, que tampoco es generacional...

Esperaos que dentro de 4 años no se repita otra vez la fiebre de la evolucion de hardware  ::)

Las cosas útiles, aunque no sean materiales, tienen valor. Decir que el bitcoin y toda la genialidad que subyace tras su estructura no tiene valor es como decir que el teorema de Pitágoras no tiene valor.

Y respecto a BFL, el negocio no lo han hecho porque a día de hoy pudieran ser capaces de minar, pongamos por caso 3600 BTC (la mitad de los que se generan al día), si no por la cantidad de bitcoin que deben de tener en su posesión recibidos en el pago de los prepedidos ASIC, imagino que muchos realizados con la criptomoneda. Podría ser que necesiten liquidez para comenzar con la línea de producción ASIC y comiencen a vender monedas.

Como leí en algún hilo del foro en inglés, BFL no se va a hacer rica minando sino vendiendo herramientas para la minería; al igual que durante la fiebre del oro, los mineros podían encontrar el metal precioso o no, pero lo que sí era seguro era que todos ellos necesitaban palas y cribas para buscarlo.

Y por supuesto que la carrera tecnológica en la minería no se va a detener nunca, siempre va a ser una lucha por conseguir realizar la tarea que exige la red de Satoshi con el hardware más barato de la manera más eficiente energéticamente; y cualquiera de estos campos en los que haya un avance significativo a forzará una evolución a todos aquellos que pretendan obtener algún rendimiento de dicha actividad.

Fin del debate, entonces.  ;)


Me cuesta entender tu postura: ¿de que manera relacionas la belleza estética de una joya con su (supuesto) "valor intrínseco"? ¿Te refieres a la posibilidad de disfrutar directamente del objeto, al margen de lo que puedes obtener a cambio de él? Porque eso es lo que diferencia a los bienes de consumo de los bienes de capital (si bien muchos bienes caben en ambas categorías), pero no entiendo por qué dices que los primeros tienen valor intrínseco mientras que los últimos no lo tienen.

gracias a dios el precio de la moneda esta subiendo nuevamente  ;D ;D ;D