Bitcoin Forum

Guten Tag,

ich bin auf der Suche nach einem Physikalischen Medium welches die Walletfunktion übernehmen kann.

Was ich schon gesehen habe - Coins in allen Farben, Größen, Materialien mit einem Hologramm auf einer Seite.

Meine Frage: Wie genau funktioniert das? Steht auf dem Hologramm das Schlüsselpaar?
Wenn ja - wie bekommt man die Coins auf das Hologramm? Einfach an die Empfangsadresse des Coins senden?
Und wie könnte ich die Coins dann wieder virtulisieren? Kann man in der Wallet auf dem PC ein Schlüsselpaar angeben und bekommt die Coins so auf seine digitale Wallet?

Eine Frage noch zum Hologramm. Wenn da das Schlüsselpaar draufstehen würde hätte der Produzent ja den private Key?

Und welche Angebote gibt es noch außer einem schlichten Coin? Ich finde das hier optisch extrem ansprechend. http://www.maxfield.me/category/cases/ (http://www.maxfield.me/category/cases/)

Aber 1. ist das ziemlich teuer und 2. wenn ich das richtig verstanden habe ist es mehr was zum anschauen. Irgendwo steht in klein, dass man maximal 0,1 BTC aufladen soll / darf. Ich weiß zwar nicht warum.. aber das erfüllt nicht den Zweck den ich verfolge.

Ich möchte mir 1 BTC auf etwas optisch sehr ansprechendes aufladen auf dem es 1. sicher vor Diebstahl (im Netz) ist und 2. jederzeit wieder digitalisiert und verkauft werden kann.
Möchte das ganze vielleicht in meine Vitrine legen und mich jeden Tag über meinen einen Bitcoin freuen.

Zur Sicherheit noch eine Frage. Wenn ich einen BTC auflade möchte ich auch (digital) kontrollieren ob der Coin wirklich auf der Adresse angekommen ist. Besteht dazu die Möglichkeit und gibt es in irgendeiner Form die Gefahr, dass jemand den Coin "klaut"?

Puh das sind ganz schön viele Fragen auf einmal aber ich versuch es mal:

1. Als auf dem physischen coin befindet sich meistens sichtbar der public key (in verkürzter Form) auf dem hologram. Hinter dem Hologram ist private key versteckt, sodass man das Hologram abziehen muss um an den key zu gelangen.
2. Ja, der Ersteller kann noch im Besitz des private Keys sein. Desswegen muss man dem Ersteller zwangsläufig vertrauen.
3. Diese physischen Coins sind Sammlerobjekte. Sie sind meiner Meinung nach nicht dafür gedacht den private Key irgendwann mal wieder einzulösen. Eher verkauft man den physischen coin und erhält vom Verkäufer seine coins wieder.
4. Für deinen Zweck bieten sich meiner Meinung nach eher die Zertifikate von der Bitcoin Suisse AG an:https://www.bitcoinsuisse.ch/de/zertifikate-info/

Die sind relativ günstig, sind sehr schick und man kann sie mit verschiedenen werten kaufen.

Für kleinere Beträge sind die Denarium coins ganz gut, da sie nicht sehr teuer sind.

Ob die coins wirklich auf der angegebenen Adresse lagern kannst du zum Beispiel bei blockchain.info anschauen

Es gibt sonst auch z.B. http://silverwallets.com/ da bekommt man eine Ladung Hologramme dazu und erstellt den privaten Schlüssel selber. Es ist eine Anleitung dabei welche Maße das Stück Papier mit dem Schlüssel haben muss damit der vom Hologramm verdeckt wird. Für die Adresse ist die Umverpackung ist auf dem sog. "slab" ein Fenster vorgesehen. Ich bin damit sehr glücklich, insbesondere da ich nicht dem Hersteller vertrauen muss.

http://silverwallets.com/assets/img/slab2_lg.jpg

http://silverwallets.com/assets/img/coins2.png


Du kannst einfach mit der Adresse auf einem der einschlägigen Blockchain Explorer ansehen, da besteht keine Gefahr. Ggf. kannst Du dir auch eine sog. "watch-only" wallet einrichten, die nur die Adresse hat. Die kann dann aber natürlich auch nicht ohne weiteres zum ausgeben benutzt werden.

Abgesehen von dem Punkt, ein mehr oder weniger ansprechendes Sammlerstück zu erwerben, würde ich zu einer einfachen Paperwallet raten. Die privaten Schlüssel kann man z.B. mit der BIP38 Methode verschlüsseln. Das passende Werkzeug gibt es hier: https://bitaddress.org/ (https://bitaddress.org/)

Notfalls kann man die Paperwallet auch noch laminieren, um sie widerstandsfähiger zu machen. Oder man graviert den generierten Privatschlüssel in eine Glas-/Metallplatte. Aus dem Privatschlüssel kann man jederzeit den öffentlichen Anteil und damit die Adresse erzeugen.

Okay, damit wäre schonmal einiges geklärt.

Für mich stellt sich aber immernoch die Frage ob es eine Möglichkeit gibt den Coin wieder zu digitalisieren?
Es kann doch nicht sein, dass der Coin nie wieder digital gehandelt werden kann wenn man ihn einmal auf den physikalischen Coin lädt?

Kann man nicht in der digitalen Wallet ein bestimmtes Schlüsselpaar angeben und bekommt so die Coins wieder in digitaler Version?

Natürlich kann man die Bitcoins, die mit so einem physikalischen Coin gespeichert sind, wieder ganz normal benutzen.
Diese physikalischen Coins sind ja nichts anderes als Informationsspeicher für den privaten Schlüssel. Sobald man das Hologramm abknibbelt, hat man den privaten Schlüssel zu der Adresse wieder in der Hand und kann damit die Bitcoins ausgeben (auch teilweise, dann muss man halt das Wechselgeld an eine neue Adresse schicken, die man wieder sicher verpacken kann).
Was diese Coins natürlich nicht leisten können, sind Wallet-Funktionen (also Generierung von Adressen, Ausgeben von Teilbeträgen, Verwalten von Wechselgeld).

Wenn du eine echte Wallet haben willst, dann solltest du nach Trezor und ähnlichen Produkten schauen. Das sind sozusagen kleine Computer mit Wallet-Software, die alles das können, was du auf dem Computer zu Hause auch mit einer Wallet-Software tust (Verbindung zur Blockchain wird üblicherweise über einen angeschlossenen Computer hergestellt).
Der Vorteil von solchen Hardware-Wallets ist, dass sie wesentlich unempfindlicher gegen Schadsoftware sind, weil du sie ja nicht zum Surfen, Mail-Lesen und Altcoin-Wallets ausprobieren benutzt, und sie sind üblicherweise einfacher zu transportieren (das gilt aber auch für Wallet-Software auf einem Smartphone, die ich für kleinere Beträge bevorzugen würde).

Ob physikalische Coins oder andere Cold Storage, Hardware-, Smartphone-, Desktop- oder Online-Wallet das richtige sind, hängt vom Anwendungsfall ab.
Online-Wallets sind mir unsympathisch, würde ich nur als notwendiges Übel im Zusammenhang mit dem Zugriff auf eine Exchange akzeptieren.
Desktop mit Windows wäre selbst mir als ziemlich erfahrenen Computer-Anwender zu unsicher. Da ich sowieso nur mit Linux arbeite, stellt das aber kein Problem dar.
Auf dem Smartphone benutze ich für kleine Beträge (maximal so viel wie ich auch ohne Nachzudenken im Portemonnaie habe) eine Android-Wallet.
Und für Cold Storage besitze ich einfach nicht genug Bitcoins, der Aufwand lohnt sich für mich nicht.

Onkel Paul

Vielen Dank für die Antwort. Du sagst dass der Coin wieder ganz normal digitalisiert werden kann. Aber wie funktioniert das? Um das zu tun müsste ich ja in meiner Softwarewallet die Möglichkeit haben das entsprechende Schlüsselpaar anzugeben.

Was würdet ihr den empfehlen um einen Bitcoin alleine bombensicher aufzubewahren? Er soll einfach nur "konserviert" werden, so dass man ihn in 3-4 Jahren wenn er evtl. mehr wert ist wieder rauskramen und benutzen kann.

Eigentlich reicht es doch aus die wallet.dat Datei auf einem verschlüsselten USB Stick zu speichern und diesen sicher zu lagern?

Bist du nicht der Kryptoexperte der uns sichere Verschlüsselung verkaufen will?  ::)

Kann man machen, aber USB Sticks sind nichts für die Ewigkeit (Flash-Speicher kann nach ein paar Jahren Info verlieren).
Wenn du eine ganze Wallet speichern willst, sind vermutlich qualitativ Gold-CD-R das Medium der Wahl, die sollen 300 Jahre oder mehr aushalten, ist also auch noch was für die Ur-ur-ur-ur-Enkel :-) falls die dann noch über Software verfügen, die das entsprechende Wallet-Dateiformat lesen kann.
Aber für die einfache Lagerung ist ein sicher aufbewahrter privater Schlüssel ausreichend. Ob er jetzt auf einem Stück Papier in deinem Küchenschrank liegt oder hinter einem aufgeklebten Hologramm in einer Münze in deinem Bankschließfach, ist technisch nicht entscheidend (Beim Küchenschrank würde ich mir etwas mehr Gedanken wegen Feuer oder Einbruch machen...)
Einen privaten Schlüssel kannst du in jeder Wallet-Software einfach importieren und hast damit Zugriff auf die Bitcoins, die an die entsprechende Adresse gesendet wurden. Das dürfte auch in 300 Jahren noch problemlos gehen, falls Bitcoins dann noch benutzt werden.

Onkel Paul

Ja, ist er. Aber jeder muss ja mal klein anfangen :-)

Ironie?
Was hat die Funktionsweise einer Bitcoinwallet mit meiner Kompetenz in Sachen Kryptografie zu tun?

Danke nochmal an OnkelPaul

Ich denke, Du solltest erstmal verstehen, dass es "den Bitcoin" nicht gibt.
Es gibt eine Datenbank, die tausendfach kopiert verstreut in der Welt aktuell gehalten wird (blockchain database), in der steht drin, welche Bitcoin-Adresse berechtigt ist, Bitcoin-Einheiten auszugeben (zur Bezahlung zu verwenden). Und zwar nicht welche Bitcoin-Einheiten, sondern nur wieviele Bitcoin-Einheiten.
Um zu beweisen, dass Du der Inhaber einer bestimmten Bitcoin-Adresse bist, musst Du vor jeder Transaktion den sogenannten "private key" vorlegen. Dieser "private key" ist das einzige, was Du wirklich besitzt. Und den solltest Du wie Deinen Augapfel hüten.
Also: Bitcoins sicher aufbewahren ist non sense. Private Key sicher aufbewahren ist das, was Du brauchst.

Folgt gleich die nächste Frage:
Was ist gemeint mit "bombensicher"?
Sicher gegen Verlust? Oder sicher gegen Ausspähung durch Dritte? Beides sind unterschiedliche Ansätze, die zu unterschiedlichen Anforderungen führen.
Ersteres erreichst Du IMO am besten mit einer Paperwallet, die mehrfach kopiert an weit voneinander entfernten Orten feuer- und wassergeschützt liegt.
Zweiteres erreichst Du IMO am besten mit einer Cold Wallet (Armory, Trezor oder ähnlichem), die konsequent vom Internet getrennt ist und bleibt.

Mein Senf dazu:

Trezor: http://www.amazon.de/TREZOR-Hardware-Bitcoin-Wallet-Schwarz/dp/B00PCMY322/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1444909615&sr=8-1&keywords=trezor
Wenn man öfters Transaktionen tätigt und diese sicher sein sollen.

Paperwallet: Am besten in einen Safe einschliessen. Dank MultiSig kann man einen PrivateKey auch auf mehrere Zettel verteilen und getrennt lagern. Meiner Ansicht nach die beste Methode um grössere Mengen über einen längeren Zeitraum sicher zu lagern.

Physical Coins: Ich sehe die eher als Sammlerstück wenn man was schönes in der Hand halten möchte. Meiner Ansicht nach ist zum nutzen ein Trezor und zum "lagern" ein (oder mehrere) Paperwallet/s besser.

Es hängt halt immer davon ab wieviel Bitcoins man hat und wie sicher man sich fühlen möchte.

Ich habe eine kleine Summe in Bitcoin-Core und vor längerer Zeit was in ein PaperWallet verschoben (Dies rühre ich jedoch noch ein par Jahre lang nicht an). Hin- und wieder nutze ich auch Online-Wallets (Immer darauf achten das man welche nutzt die Deinen Private Key nicht haben und alles Clientseitig errechnen): Aber nur für Kleinstbeträge.

Was ich schön finde ist, das obwohl ich nur kompliziert Bitcoins vom Paperwallet "abheben" kann, ich jedoch problemlos jederzeit was dorthin schicken und mir den Kontostand anzeigen lassen kann.

Ich bin nicht der größte Experte in Sachen Kryptographie, aber selbst meine rudimentären Kenntnisse waren ausreichend, um in Sekunden zu verstehen, dass es sich bei Bitcoin um eine Anwendung derselben handelt. Ersetze den Begriff "Wallet" durch "Keyring" und du verstehst die Grundzüge von Bitcoin.

Mit sicher meinte ich sicher gegen digitale Angriffe.

Also dass mir niemand den Private Key vom PC klauen kann. Dazu müsste ich im Prinzip ja einfach den Private Key (welcher in der wallet.dat ist?) ausdrucken oder die wallet.dat auf einem Stick speichern und anschließend die wallet vom PC löschen?

Und ja ich weiß, dass es den Bircoin so nicht gibt, sondern dass er nur in der Blockchain steht und mir die dazugehörige Adresse gehört.


Trezor ist mir zu teuer um einen einzgen Bitcoin aufzubewahren. Da ist das Gerät ja fast wertvoller als der Coin.


@qwk du kleine Nervensäge :D

Der Unterschied zwischen Trezor und ausdrucken ist, das Dein PC im Trezor Fall den PrivateKey nicht sieht wenn Du eine Überweisung unterschreibst. Im Paperwalletfall tut er das.

Dh wenn Dein PC infiziert ist, ist ein Paperwallet angreifbar in der Sekunde in der Du es nutzt (Das Risiko kann man reduzieren indem man eine Live-CD bootet: Aber [dank so tollen Dingen wie BIOS Rootkits] nie ganz ausschliessen)

Ach...fühlst du dich ertappt? Aber du warst doch derjenige der eine Verschlüsselung für die Wallet anbieten wollte und jetzt weist du nichtmal was die Wallet überhaupt genau macht. Natürlich muss man den Privatekey sichern. Bitcoin ist RSA pure.

RSA...wie du als Spezialist sicher weist...ist ein Verschlüsselungsalgorythmus und Bitcoin baut ebenso drauf auf, wie PGP oder HTTPS. Aber auch das weist du bestimmt...so als Spezialist.

Man fragt sich dann halt schon, wieso du wirklich fragen musst ob es reicht den Privatekey zu sicheren von einer RSA-Verschlüsselung. Den was willst du sonst sichern? den Publickey? Also das kein dritter ihn jemals zu Gesicht bekommt? Oder den Programmcode, damit keiner das OpenSource Programm decompiliert?

Naja..aber sich dann aufspielen, wenn jemand dir den Spiegel vorhält. Es ist ja kein problem, wenn du was wissen willst, es wird aber zum Ziel des Gespötts wenn man so tut als wäre man der Crack auf einem Gebiet und unverzichtbar für die Masse der Vollpfosten da draussen und dann solche Fragen stellt.

Im Prinzip fragst du ob du den Schlüssel oder die Haustüre sicher aufbewahren sollst damit keiner reinkommt. Ich würde die Haustüre nehmen, nicht das einer einfach mit dem Brecheisen die Türe kaputt macht. Ist schliesslich nicht ganz billig so eine Türe. Ein Schlüssel bekommst für 5 Euro, so eine Türe kostet 1000, wenns was gescheites ist. Also Türe sichern, am besten im Keller wo keiner so schnell hinkommt. Aber man kann sie natürlich auch in ein Schliessfach legen, wenn du es ganz sicher machen willst. Den Schlüssel kannst dann bequem unter die Türmatte legen. Zur Not ist mit ein paar Euros ein neuer gekauft. Und Paranoiker können ja dem Bankmenschen die Augen verbinden, wenn sie die Türe ins Schliessfach legen. Sicher ist Sicher.

Nein. So ist das eben nicht.
"Der Bitcoin" steht nicht in der Blockchain.
In der Blockchain steht drin, wieviel Bitcoins Du mittels Deiner Adresse (mit Deinem private Key) maximal ausgeben darfst. Die Summe dieses Anrechtes wird aus den eingehenden Transaktionen zugunsten dieser Adresse gebildet.

Im Prinzip ist das richtig.
Aber in dem Moment, da Du den Key wieder zurückholst, um damit eine Transaktion zu signieren, kann der Key schon wieder durch einen Trojaner ausgespäht werden.
Deshalb ist nur eine Cold Wallet wirklich sicher gegen Ausspähung.

Made my day ;D

Ja - die Analogie mit der Haustür war nicht schlecht.
Allerdings finde ich euer Verhalten trotzdem nicht angebracht - ich nehme es aber mit Humor ;)

Ich habe nie behauptet dass ich selbst den Verschlüsselungsalgorithmus schreibe oder die Verschlüsselung in einer Prgorammiersprache implementiere.

Mein Angebot bezieht sich auf das sichere und fachmännische Installieren und Einrichten einer bestehenden Verschlüsselungssoftware.

Also wenn wir schon so genau werden, dann gibt es gar keine Bitcoin. Dann gibt es nur Ketten aus Transaktionen. Ist aber auch nicht wirklich sinnführend darüber zu diskutieren. Der Punkt ist, wichtig ist der private Schlüssel, alles andere ist egal. Solange der in einem einigermaßen weit verbreiteten Format (wie z.B. WIF) daher kommt muss man sich auch über die Wallet keine Sorgen machen. Private key nutzen um mal eben eine Adresse zu entleeren können viele Implementationen.


Ich muss ma schnell meine Tür zur Bank bringen.


Das ist ja auch ok, es wird nur deine Fachkenntnis in Zweifel gezogen. Ob man jetzt vom Fach sein muss um Platten zu verschlüsseln will ich nicht entscheiden müssen. Ich denke eh das man das selber machen muss oder ggf. sich auf ner CrpytoParty zeigen lassen sollte um es dann selber zu machen.

Wow Bitcoin ist RSA?
Wo?
Du meinst vermutlich ein "asymmetrisches Kryptoverfahren"

Siehste du hast es erkennt. RSA ist das Synonym für asymetrische Verschlüsselung, so wie ein Inbusschlüssel eigentlich einen Innensechskant meint und ein Torx ein Vielzahn ist, ein Tempo für Taschentuch steht und Kaba eine zuckerhaltiges Kakaopulver beschreibt.

Manche Dinge bekommen eben Umganssprachlich einen anderen Namen als im Fachchinesisch. RSA war eben die erste Umsetzung einer Asymetrischen Verschlüsselung. Naja...und da sogar du es verstanden hast, werden es wohl alle anderen auch verstehen.

Ist das dann nicht eher Diffie-Hellmann? :P

Diffie Hellman ist Schlüsseltausch.

Und das RSA als Synonym zu sehen ist, ist ztumindest bei mir noch nicht angekommen.
Aber ok, kann man unter umständen so sehen. aber dann ist Bitcoin deffinitv nicht "RSA pur"

ja, bei dir ist definitiv noch nicht alles angekommen. Aber das erwartet auch keiner.

Um die Diskussion abzukürzen: Bitcoin signiert mit ECDSA mit den Parametern der Secp256k1 Kurvenfunktion. Nix RSA.

Bist du mit dem falschen Fuss aufgestanden?

Der Klassiker schlechthin wurde bis jetzt vergessen zu erwähnen: Casascius Coins!  :-*
Das waren die ersten physischen Coins. Leider nicht mehr direkt erhältlich und daher kein Schnäppchen.

http://www.spotcoins.com/images/coins/casascius/cas_variety_10_obverse_300.png
http://www.spotcoins.com/images/coins/casascius/cas_variety_5_obverse_300.png

Also ist es ein Inbusschlüssel, nur jetzt 12 kantig statt 6 kanten. Es ist immer noch ein asymetrisches Verfahren also RSA. Mein Auto verbrennt Pisse, trotzdem ist es ein Diesel, aber Herr Diesel würde den Motor nichtmal Ansatzweise noch erkennen. Vorallem hatte der Orginal Diesel garkeine Ventile, es war ein 2-Takter und er hat das Gemisch angesaugt und nicht eingespritzt. Aber es bleibt ein Diesel weil sich das Umgangssprachlich so eingebürgert hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Diesel#Entwicklung_des_Dieselmotors

Wer natürlich immer nur in der Bude sitzt statt mal raus zum Dorfbrunnen zu gehen, ein Bierchen zu zischen, weis sowas vermutlich nicht. Seis drum...

Dann ist es eben ein Asymetrisches Verschlüsselungsverfahren und kein RSA...damit auch die Bleichgesichter es kapieren.

ich hätte sowas im angebot: http://getprypto.com/product/prypto-bitcoin-wallet-card/

richtet sich halt an anfänger wobei ich meine ganz gerne hab.

Nein, es ist ein Torx und kein Inbus, beides sind Schraubenmitnahmeprofile.

RSA ist eine Primzahlmultiplikation und ECDSA ist eine Elliptische Kurvenberechnung.  Beides sind asymetrische Kryptoverfahren. Bitcoin Transaktionen verwenden kein RSA und sind damit auch nicht anfällig für die RSA typischen Angriffsmechanismen (z.B. Primfaktorzerlegung). Dafür besitzt ECDSA eigene Angriffsmöglichkeiten, z.B. über (schelcht gewählte) Parameter der Kurvenfunktion.