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Title: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: cagrund on October 21, 2015, 04:14:16 PM Morgen, am 22.10.2015 wird der EuGH (http://curia.europa.eu/) das Urteil zur Umsatzsteuer auf Bitcoin sprechen.
Man darf gespannt sein. ::) Soviel vorab: Quote VI – Entscheidungsvorschlag 54. Auf dieser Grundlage schlage ich dem Gerichtshof vor, auf die Vorlagefragen des Högsta förvaltningsdomstol wie folgt zu antworten: 1. Der Umtausch eines reinen Zahlungsmittels in ein gesetzliches Zahlungsmittel und der umgekehrte Umtausch, für den jeweils eine Vergütung zu entrichten ist, die der Erbringer dieser Leistung bei der Festlegung der Wechselkurse einrechnet, ist eine Dienstleistung gegen Entgelt im Sinne des Art. 2 Abs. 1 Buchst. c der Mehrwertsteuerrichtlinie. 2. Solche Umsätze sind nach Art. 135 Abs. 1 Buchst. e der Mehrwertsteuerrichtlinie von der Steuer befreit. Quelle: CURIA (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=165919&pageIndex=0&doclang=DE&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=498994) Gruß Carsten. Title: Re: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: cagrund on October 22, 2015, 09:01:00 AM Aus sicherer Quelle habe ich erfahren, daß der EuGH dem Entscheidungsvorschlag gefolgt ist.
Somit ist der Umtausch von Bitcoin ein Umsatz der von der Mehrwertsteuer befreit ist. ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D Gruß Carsten. Title: Re: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: saugwurm on October 22, 2015, 11:07:34 AM Aus sicherer Quelle habe ich erfahren, daß der EuGH dem Entscheidungsvorschlag gefolgt ist. Somit ist der Umtausch von Bitcoin ein Umsatz der von der Mehrwertsteuer befreit ist. ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D Gruß Carsten. Sehr schön! Vielen Dank für diese Information. :) Title: Re: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: cagrund on October 22, 2015, 11:09:04 AM Das Urteil steht jetzt online --> Klick (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=170305&pageIndex=0&doclang=de&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=607960)
Hier der Kammerspruch: Quote Aus diesen Gründen hat der Gerichtshof (Fünfte Kammer) für Recht erkannt: 1. Art. 2 Abs. 1 Buchst. c der Richtlinie 2006/112/EG des Rates vom 28. November 2006 über das gemeinsame Mehrwertsteuersystem ist dahin auszulegen, dass Umsätze wie die im Ausgangsverfahren in Rede stehenden, die im Umtausch konventioneller Währungen in Einheiten der virtuellen Währung „Bitcoin“ und umgekehrt bestehen und die gegen Zahlung eines Betrags ausgeführt werden, der der Spanne entspricht, die durch die Differenz zwischen dem Preis, zu dem der betreffende Wirtschaftsteilnehmer die Währungen ankauft, und dem Preis, zu dem er sie seinen Kunden verkauft, gebildet wird, gegen Entgelt erbrachte Dienstleistungen im Sinne dieser Bestimmung darstellen. 2. Art. 135 Abs. 1 Buchst. e der Richtlinie 2006/112 ist dahin auszulegen, dass Dienstleistungen wie die im Ausgangsverfahren in Rede stehenden, die im Umtausch konventioneller Währungen in Einheiten der virtuellen Währung „Bitcoin“ und umgekehrt bestehen und die gegen Zahlung eines Betrags ausgeführt werden, der der Spanne entspricht, die durch die Differenz zwischen dem Preis, zu dem der betreffende Wirtschaftsteilnehmer die Währungen ankauft, und dem Preis, zu dem er sie seinen Kunden verkauft, gebildet wird, von der Mehrwertsteuer befreite Umsätze im Sinne dieser Bestimmung darstellen. Art. 135 Abs. 1 Buchst. d und f der Richtlinie 2006/112 ist dahin auszulegen, dass solche Dienstleistungen nicht in den Anwendungsbereich dieser Bestimmungen fallen. Quelle: CURIA - Link zum Urteil (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=170305&pageIndex=0&doclang=de&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=607960) ;D ;D ;D ;D ;D ;D Da es 1A-Jura-Deutsch ist habe ich das essentielle mal fett hervorgehoben. - Sonst wird man ja schwindelig beim lesen. ::) Gruß Carsten. Title: Re: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: molecular on October 22, 2015, 11:09:46 AM Title: Re: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: molecular on October 22, 2015, 11:13:35 AM Verstehe ich das richtig? Ist das so wie die "Differenzbesteuerung" wie sie z.B. bei Silber anwendung findet?
Title: Re: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: nrg1zer on October 22, 2015, 11:16:22 AM Verstehe ich das richtig? Ist das so wie die "Differenzbesteuerung" wie sie z.B. bei Silber anwendung findet? Das habe ich auch so verstanden Title: Re: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: molecular on October 22, 2015, 11:17:37 AM Verstehe ich das richtig? Ist das so wie die "Differenzbesteuerung" wie sie z.B. bei Silber anwendung findet? Das habe ich auch so verstanden Cool. So macht das auch wirklich Sinn, finde ich. Title: Re: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: cagrund on October 22, 2015, 11:31:51 AM Ähm, da muss ich widersprechen. - Differenzbesteuerung bei Silber ist etwas ganz anderes.
Aus meiner Sicht ist der UMSATZ der bei einem Umtausch von oder in Bitcoins von oder in eine andere Währung entsteht vollständig von der Umsatzsteuer befreit. Ein analoges Beispiel wäre auch der Umtausch von EUR in US$. - Hier fällt ja auch keine Umsatzsteuer an, weil der Akt des Umtausch von der Umsatzsteuer befreit ist. Gruß Carsten. Auf Heise.de ist es auch nochmal sehr gut erklärt. - Essenz: Bitcoins sind zu behandeln wie andere Währungen auch! Der EuGH folgt damit dem Schlussantrag der seiner Generalanwältin Julianne Kokott aus dem Juli des Jahres. Bitcoins seien ein Zahlungsmittel, hatte Kokott befunden. Folglich seien sie "für die Zwecke des Steuertatbestands der Mehrwertsteuer ebenso wie gesetzliche Zahlungsmittel zu behandeln" – der Handel mit diesen ist mehrwertsteuerfrei. BITCOIN = ZAHLUNGSMITTEL BITCOIN STEUERLICH = GESETZLICHE ZAHLUNGSMITTEL BITCOIN != GESETZLICHES ZAHLUNGSMITTEL Title: Re: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: cagrund on October 22, 2015, 12:59:28 PM Das Problem für Händler war doch, dass sie bei Annahme von BTC und gleichzeitigem Tausch in Euro 2x versteuern mussten, oder? Das heißt jetzt wird nur noch 1x versteuert; sehe ich das richtig? Korrekt. - Du kannst jetzt Bitcoin als Zahlungsmittel annehmen und führst die Umsatzsteuer für z.B. die Pizza die Du verkauft hast ab. - Nicht jedoch nochmals Umsatzsteuer wenn Du die BTC irgendwann mal in EUR tauscht, weil Dein Salamimacher noch keine BTC nimmt. ;D Title: Re: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: molecular on October 22, 2015, 03:06:40 PM Ähm, da muss ich widersprechen. - Differenzbesteuerung bei Silber ist etwas ganz anderes. ok. Quote Aus diesen Gründen hat der Gerichtshof (Fünfte Kammer) für Recht erkannt: 1. Art. 2 Abs. 1 Buchst. c der Richtlinie 2006/112/EG des Rates vom 28. November 2006 über das gemeinsame Mehrwertsteuersystem ist dahin auszulegen, dass Umsätze wie die im Ausgangsverfahren in Rede stehenden, die im Umtausch konventioneller Währungen in Einheiten der virtuellen Währung „Bitcoin“ und umgekehrt bestehen und die gegen Zahlung eines Betrags ausgeführt werden, der der Spanne entspricht, die durch die Differenz zwischen dem Preis, zu dem der betreffende Wirtschaftsteilnehmer die Währungen ankauft, und dem Preis, zu dem er sie seinen Kunden verkauft, gebildet wird, gegen Entgelt erbrachte Dienstleistungen im Sinne dieser Bestimmung darstellen. Du musst aber zugeben, daß es schon nach "Differenzbesteuerung" klingt, oder? Aus meiner Sicht ist der UMSATZ der bei einem Umtausch von oder in Bitcoins von oder in eine andere Währung entsteht vollständig von der Umsatzsteuer befreit. Eine Firma "Exchange XYZ" wird aber nicht nur 'reinen Umtausch' machen, sondern auch noch einen "Mehrwert" verdienen wollen. Noch eine Frage: so wie ich das verstehe muss die Differenz aus Ankaufs und Verkaufs-Preis ermittelt werden. Kommen da dieselben Feinheiten und buchlaterischen Herausforderungen auf die Firmen zu wie sie auf Privatleute zukommen die Ihren Gewinn aus Veräußerungsgeschäften feststellen wollen? Stichwort: "WELCHE coins werden verkauft und was war deren ankaufspreis"? Title: Re: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: Limx Dev on October 22, 2015, 05:08:13 PM Sehr gut ... das schafft Sicherheit. 8)
Title: Re: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: levino on October 22, 2015, 05:45:23 PM Tachchen. Kurz nochmal zur Info. Diskutiert wurde ursprünglich nicht ob der Handel von Bitcoins umsatzsteuerbar ist, sondern die Marge, die der Händler macht.
Also was passiert ist folgendes: Am Markt kostet der Bitcoin 100 Euro. Der Händler verkauft ihn für 105 Euro. Wo ist jetzt Umsatzsteuer drauf? Szenario 1) 19% auf 100 Euro + 19% auf 5 Euro = 19,95 Euro Szenario 2) 0% auf 100 Euro + 19% auf 5 Euro = ,95 Euro Szenario 3) 0% auf 100 Euro + 0% auf 5 Euro = 0 Euro. Ich muss mir den Stuss jetzt mal durchlesen. Allerdings ist klar, dass es auf Szenario 2 oder 3 hinausläuft. Für uns ist beides gut, nur Szenario 1 wäre schlimm. Ob die Händler auf ihre Marge Mehrwertsteuer abdrücken müssen, kann einem ziemlich egal sein. Title: Re: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: Aswan on October 22, 2015, 05:57:16 PM Am Markt kostet der Bitcoin 100 Euro. An welchem Markt? Es gibt ja nicht nur einen Handelsplatz. Damit fällt Option 2 wohl schon raus. Zumal ein Händler dann Coins mit einem Abschlag von 1% ankaufen und zum "Marktpreis" verkaufen könnte und somit zwar 1% Gewinn macht, aber im Gegensatz zu jemandem, der zum Marktpreis ankauft und mit 1% Aufschlag auf den "Marktpreis" verkauft, keine steuern zahlen muss. Title: Re: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: levino on October 22, 2015, 06:06:54 PM Durchgelesen. Es gilt Szenario 3) Macht ja auch Sinn. Banken müssen ja auf die Zinsen die sie für den Kredit verlangen auch keine Mehrwertsteuer aufschlagen.
Besonders bemerkenswert finde ich: Quote 47. Bestehen sprachliche Unterschiede, lässt sich die Bedeutung des fraglichen Ausdrucks nicht auf der Grundlage einer ausschließlich grammatikalischen Auslegung ermitteln. Er ist in seinem Kontext und im Licht des Zwecks und der Systematik der Mehrwertsteuerrichtlinie auszulegen (vgl. Urteile Velvet & Steel Immobilien, C‑455/05, EU:C:2007:232, Rn. 20 und die dort angeführte Rechtsprechung, sowie Kommission/Spanien, C‑189/11, EU:C:2013:587, Rn. 56). 1.: Aha! Man darf also DOCH sein Gehirn benutzen. Toll! Hatte ich fast schon vergessen. 2.: Da hat uns die EU an sich womöglich den Arsch gerettet. Nur nach der deutschen Übersetzung zu gehen, hätte übel enden können. Title: Re: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: levino on October 22, 2015, 06:12:48 PM Am Markt kostet der Bitcoin 100 Euro. An welchem Markt? Es gibt ja nicht nur einen Handelsplatz. Damit fällt Option 2 wohl schon raus. Zumal ein Händler dann Coins mit einem Abschlag von 1% ankaufen und zum "Marktpreis" verkaufen könnte und somit zwar 1% Gewinn macht, aber im Gegensatz zu jemandem, der zum Marktpreis ankauft und mit 1% Aufschlag auf den "Marktpreis" verkauft, keine steuern zahlen muss. Ja klar ist das Unsinn. Aber Du kennst doch die Leute vom Finanzamt. Im Zweifel schätzen die da einfach einen Wert. Und im konkreten Fall wollte David ja "instant" Bitcoins irgendwo kaufen (bei Bitstamp oder so), wenn der Kunde bei ihm einkauft. Da hat man dann tatsächlich zwei konkrete Preise und er eine klare Marge. Allerdings führt das zu nichts, hier in Details zu gehen. Ist ja doch nur graue Theorie. Wie gesagt gilt komplette Umsatzsteuerbefreiung. Title: Re: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: levino on October 22, 2015, 06:15:22 PM Quote Aus diesen Gründen hat der Gerichtshof (Fünfte Kammer) für Recht erkannt: 1. Art. 2 Abs. 1 Buchst. c der Richtlinie 2006/112/EG des Rates vom 28. November 2006 über das gemeinsame Mehrwertsteuersystem ist dahin auszulegen, dass Umsätze wie die im Ausgangsverfahren in Rede stehenden, die im Umtausch konventioneller Währungen in Einheiten der virtuellen Währung „Bitcoin“ und umgekehrt bestehen und die gegen Zahlung eines Betrags ausgeführt werden, der der Spanne entspricht, die durch die Differenz zwischen dem Preis, zu dem der betreffende Wirtschaftsteilnehmer die Währungen ankauft, und dem Preis, zu dem er sie seinen Kunden verkauft, gebildet wird, gegen Entgelt erbrachte Dienstleistungen im Sinne dieser Bestimmung darstellen. Du musst aber zugeben, daß es schon nach "Differenzbesteuerung" klingt, oder? Sie sagen: Dass was er da macht ist eine Dienstleistung (und KEINE Lieferung von Gegenständen). Und dann sagen sie danach: Und diese Dienstleistung ist von der Umsatzsteuer befreit. Title: Re: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: 600watt on October 22, 2015, 09:12:04 PM für die mainstream presse ist der fall klar:
Quote Keine Umsatzsteuer fällig EuGH stärkt Bitcoins Quote Damit werteten die Richter die Bitcoins auf. http://www.tagesschau.de/wirtschaft/bitcoin-101.html edit: Quote Müssen auf den Umtausch von Bitcoins in normale Währungen Umsatzsteuern abgeführt werden? Der EuGH hat nun dagegen entschieden - eine Schlappe für das deutsche Finanzministerium, das sich für die Abgabe stark gemacht hatte. das wusste ich nicht. schlappe für schäuble, nice. http://www.heise.de/newsticker/meldung/EuGH-Bitcoin-Tausch-ist-umsatzsteuerfrei-2852500.html Title: Re: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: molecular on October 23, 2015, 06:28:53 AM Quote Aus diesen Gründen hat der Gerichtshof (Fünfte Kammer) für Recht erkannt: 1. Art. 2 Abs. 1 Buchst. c der Richtlinie 2006/112/EG des Rates vom 28. November 2006 über das gemeinsame Mehrwertsteuersystem ist dahin auszulegen, dass Umsätze wie die im Ausgangsverfahren in Rede stehenden, die im Umtausch konventioneller Währungen in Einheiten der virtuellen Währung „Bitcoin“ und umgekehrt bestehen und die gegen Zahlung eines Betrags ausgeführt werden, der der Spanne entspricht, die durch die Differenz zwischen dem Preis, zu dem der betreffende Wirtschaftsteilnehmer die Währungen ankauft, und dem Preis, zu dem er sie seinen Kunden verkauft, gebildet wird, gegen Entgelt erbrachte Dienstleistungen im Sinne dieser Bestimmung darstellen. Du musst aber zugeben, daß es schon nach "Differenzbesteuerung" klingt, oder? Sie sagen: Dass was er da macht ist eine Dienstleistung (und KEINE Lieferung von Gegenständen). Und dann sagen sie danach: Und diese Dienstleistung ist von der Umsatzsteuer befreit. Oh Mann. Das heisst dass jetzt eigentlich jeder Edelmetall-Shop einfach noch bitcoins mit in sein Programm aufnehmen könnte ohne groß noch was zu beachten, oder? ODER? Oder kommt dann die BaFin wegen "Finanzinstrument" und so? Title: Re: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: cagrund on October 23, 2015, 09:19:30 AM Im Urteil des EuGH ging es nur um die Umsatzsteuer.
Wer gewerblich Bitcoins an- oder verkauft benötigt nach wie vor eine BaFin-Lizenz oder eine Bank als Partner unter deren Haftungsdach der Händler agieren kann. Wobei ja nur die BaFin sagt daß man eine Lizenz braucht. - Es also "nur die Meinung" einer Bundesanstalt 1). Es müßte halt hier auch mal jemand klagen um Rechtssicherheit zu erlagen oder der Gesetzgeber wird entsprechend aktiv. Gruß Carsten. 1)Selbstdefinition der BaFin: Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht – kurz BaFin – vereinigt die Aufsicht über Banken und Finanzdienstleister, Versicherer und den Wertpapierhandel unter einem Dach. Sie ist eine selbständige Anstalt des öffentlichen Rechts und unterliegt der Rechts- und Fachaufsicht des Bundesministeriums der Finanzen. Sie finanziert sich aus Gebühren und Umlagen der beaufsichtigten Institute und Unternehmen. Title: Re: Urteil des EuGH zur Umsatzsteuer auf Bitcoin Post by: qwk on October 23, 2015, 11:14:41 AM Wobei ja nur die BaFin sagt daß man eine Lizenz braucht. - Es also "nur die Meinung" einer Bundesanstalt 1). Ein ganz klein wenig mehr als eine "Meinung" ist das halt leider schon.Es müßte halt hier auch mal jemand klagen um Rechtssicherheit zu erlagen oder der Gesetzgeber wird entsprechend aktiv. Einfach so "machen", weil man der Ansicht ist, die BaFin hat eh nichts zu sagen, geht halt leider nicht :P Also erstmal klagen. Freiwillige vor, dann räumen wir das Hindernis auch noch aus dem Weg 8) |
