Bitcoin Forum

Hey zusammen,

ich bin neu im Forum und beschäftige mich seit dem Wochenende mit dem Thema: Bitcoin

Eher weniger, weil ich selber minen möchte, sondern eher weil ich eine kleine Ausarbeitung dafür anfertigen muss.
Habe mich das ganze Wochenende durch zig verschiedene Bitcoin Seiten "gequält" (sogar das orignal Paper von satoshi gelesen)

Doch eine Sache will mir nicht ganz in den Kopf (eigentlich mehrere, aber ich fang mal mit einer an :D)

Das Minen ist so ausgelegt, dass jede 10 Minuten ein neuer Block gefunden wird und der Finder dafür 50 Bitcoins erhält ?!
Irgendwo habe ich gelesen, dass die Chance ein Block zu lösen proportional zur eingesetzten Hardware ist.

Doch mein erstes Verständnis für Bitcoins war so, dass JEDER mit seiner eingesetzen Rechenleistung ein Stück vom Kuchen ab bekommt?!
D.h, auch wenn ich ein Jahr mit meinem Notebook mine, ich irgendwann dann doch einen Bitcoin besitze.

Wo kommt dieser Bitcoin her, wenn doch eigentlich immer nur derjenige mit 50 Bitcoins belohnt wird, der einen Block findet ?!

Vielen Dank für die Aufklärung :)

Willkommen in der Bitcoin-Welt.

Nein, es bekommt nicht automatisch JEDER, der seine Rechenleistung einsetzt, auch Krümel vom Kuchen ab,
es hat nur jeder die CHANCE, ein paar Krümel abzubekommen.
Das ist wie beim Lotto, oder an der Losbude, je mehr Rechenleistung Du hast, desto mehr Lose erhälst Du, je mehr Lose Du hast, desto wahrscheinlicher ist es, das Du auch was gewinnst.

Allerdings ist seit Einführung der Pools und Teilnahme an selbigen die Wahrscheinlichkeit relativ gering, garnichts abzubekommen, da würdest Du wohl auch mit deinem Notebook ein Krümelchen erhalten.

Im Übrigen sind es seit ca. einer Woche nurnoch 25 Bitcoins pro Block, keine 50 mehr.

25btc / block -> traurig, aber wahr!

ok, 25...

Aber verstehe ich das dann richtig.
Wenn ich ganz alleine für mich minen würde, wäre die Chance seeeeeeeeehr gering etwas abzubekommen ?
Wenn ich mich einem solchen Pool anschließe wo mehrere hundert? tausend? User zusammen einen Block versuchen zu lösen, dann ist die Chance für den Pool natürlich größer, weil größere Rechenleistung
und wird dann entsprechend aller Teilnehmer im Pool aufgeteilt ?

Genau. Mit der Teilnahme am Pool-Mining wird eine geringe Chance auf den grossen Preis (25BTC per Block) durch eine grosse Chance auf (viele) kleine Preise (0,000...BTC pro Share) eingetauscht.

Interessant ist dann noch, was der entsprechende Poolbetreiber abzweigt und wie er den Blockgewinn und ob/wie er die Transfer-Gebühren aufteilt.

Ja, das ist korrekt.

Nehmen wir mal an, Du rechnest ganz für Dich alleine mit Deinem Notebook.
Nehmen wir weiter an, daß Dein Notebook ~100MH/s schafft, dann müsstest Du bei momentaner Difficulty durchschnittlich (!) 1710 Tage rechnen, um einen Block zu erzeugen und dafür 25BTC zu erhalten.

Rechnest Du stattdessen in einem Pool mit ~1710 anderen Nutzern, die auch alle ~100MH/s beisteuern, würde der Pool durchschnittlich jeden Tag einen Block erzeugen und jeder Nutzer würde 25/1710, oder ~0.014619BTC  pro Tag erhalten.

Ok, moment...
Aber dann ist alleiniges mining doch kein Glücksspiel sondern ich hätte dann auf alle fälle nach 1710 Tagen die 25 BTC ?

Nein, das ist als wenn du in einer Lotterie mitmachst, bei der jedes 1710 Los gewinnt und du genau 1710 Lose kaufst. Deine Erwartung ist ein Gewinn (25BTC) aber dafür gibt es keine Garantie. Du könntest natürlich auch 2 oder 3 mal "Gewinnen". Das Netzwerk hat keine Erinnerung wer den Block gefunden hat und sperrt denjenigen dann, genauso wird auch niemand bevorzugt der noch keinen Block gefunden hat. Pures Glück.

In einem Pool mit vielen Teilnehmern, mittelt sich das dann ganz einfach über die Normalverteilung.

Trotzdem sieht man selbst in einem großen Pool noch Schwankungen über mehrere Prozent täglich.

Also könnte ich rein theoretisch auch jetzt mit dem minen anfangen und mit super viel Glück den nächsten Block finden ?

Ja, sogar auf Anhieb, ist aber unwahrscheinlicher als ein 6er im Lotto.

Gutes Beispiel Eigentlich, sieh den Pool als Tippgemeinschaft.

Ok, super.
Dann habe ich das endlich verstanden :) (Danke an alle)

Darf ich in diesem Zusammenhang gleich die nächste Frage stellen ? :)

Die Blocks dienen ja gleichzeitig dazu die Bitcoin-Transaktionen abzuspeichern und somit für jeden zur Verfügung zu stellen?!
Aber das finden der Blocks und Transaktionen die irgendwie mal durchgeführt werden haben eigentlich nix gemeinsam ?
Es dient wirklich nur zum Abspeichern und ist für alle zugänglich, sodass nachvollzogen werden kann, dass A mal ein Bitcoin an B überwiesen hat und dieser z.B nicht noch einmal diesen Bitcoin übertragen kann ?!

Schau Dir den aktuellen Block an, vielleicht ist es dann einfacher.

http://blockexplorer.com/block/00000000000004a3a33a7585c3da0f8cbb757f1b730046cb8dafad1fd2dedc2d

Hier siehst Du alle Überweisungen die in diesem Block verarbeitet / legitimiert wurden.

Egal wie viel in einem Block ist (KB oder bitcoin) der Pool bzw. Solominer der ihn gelöst hat bekommt trotzdem nur 25 btc + die Gebühren.

Und wie war nun die Frage?  :D

Die Blocks dienen hauptsächlich dem Speichern der Transaktionen und nicht dem Erzeugen von Bitcoins, das ist eher zweitrangig, nebensächlich.
Blocks und Transaktionen haben genauso viel oder wenig miteinander zutun, wie Festplatten und Daten,
so wie die Festplatte Daten speichert, speichert ein Block Bitcoin-Transaktionen.

Solange eine Transaktion nicht in mindestens einem Block (besser 6) gespeichert wurde, hat sie praktisch nicht stattgefunden.
Hat eine Transaktion von A nach B einmal stattgefunden, können dieselben Bitcoins nicht nocheinmal von A versendet werden, sondern nurnoch von B, da alle den Block kennen und sehen, daß A die Bitcoins nichtmehr besitzt.

Ja genau, das habe ich mir auch schon angeguckt.
Aber es heißt doch immer, BTC wäre gebührenfrei ?
Woher stammen diese Gebühren ?
Sind das Transaktionsgebühren ?
Wieso sind bei manchen Transaktionen Gebühren und bei den anderen wieder nicht ?
Wer entscheidet das ? ist das freiwillig ? wenn ja, wieso zahlt man freiwillig gebühren ?
Und wer entscheidet eigentlich welche und wieviel Transaktionen in einem Block gespeichert werden ?

angeblich das white paper gelesen und dir tagelang den arsch aufgerissen, aber für die einführung im wiki hats dann nicht mehr gelangt...
alles absolute standardanfängerfragen, die im wiki und an ein paar dutzend anderen stellen beantwortet werden.

Derjenige, der den Block erzeugt, entscheidet auch, welche Transaktionen er in den Block speichert.
Er könnte nur die 25BTC-erzeugende Transaktion speichern und alle anderen ablehnen.

Die Zahlung einer Gebühr ist freiwillig.
Leute zahlen Gebühren, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, daß der Erzeuger des nächsten Blocks ihre Transaktion nicht ablehnt, da er ja die Gebühr erhält.
Zahlst Du keine Gebühr, kann es sein, daß Deine Transaktion nicht im nächsten, oder übernächsten Block gespeichert wird, oder gar Stunden, oder Tage in der Warteschleife hängt, bis sich ein Miner dazu erbarmt, sie in seinen Block mit aufzunehmen.

Bitcoin als "gebührenfrei" zu bezeichnen, halte ich für falsch, auch wenn man je nach Alter der Bitcoins und Größe der Transaktion nicht für alle Transaktionen Gebühren zahlen muss.

Hier findest Du übrigens eine Liste aller derzeit Unconfirmed transactions.
Also Überweisungen die auf Aufnahme in einen Block warten.

http://bitcoincharts.com/bitcoin/txlist/

Zu allen deinen Fragen:
1. Bitte kein Leerziechen vor Satzzeichen.
2. Das ist im Paper von Satoshi beschrieben (insbes. Punkt 6), wenn auch nur sehr kurz.
3. Gebührenfrei ist ein Märchen und stimmt nicht - man sollte das auch nicht weiterverbreiten. Meist extrem niedrige Gebühren, ja. Keine Gebühren, nein.

Ich habe bisher noch nie eine Gebühr bezahlt und habe das auch in nächster Zeit nicht vor. Das geht natürlich nur, wenn man keinen sehr hohen BTC Umsatz und keine riesigen Transaktionen hat. Und es muss Miner geben, die solche Transaktionen aktzeptieren. Derzeit besteht sehr wohl die Möglichkeit, gebührenfreie Transaktionen durchzuführen.

Schön, dass hier noch welche Antworten.
Aber was passiert denn eigentlich mit den Bitcoins die nicht in einen Block aufgenommen werden.
Wem gehört der Coin dann?
Kann der Empfänger damit dann damit schon wieder bezahlen?

Wenn die Transaktion nicht in einen Block aufgenommen wurde, hat auch niemand was empfangen,
die Bitcoins hängen solange im Daten-Nirvana, niemand kann damit was bezahlen.

Auch wenn keiner etwas davon hat, aber es kommt doch damit wieder dem einfrieren von Geld gleich?!
Und wenn es noch nicht in einem Block abgespeicher ist und somit für alle sichtbar, müsste doch der Absender sagen können:
"Ah, keiner weiß von dieser Transaktion, also kann ich mit dem Geld noch etwas anderes machen"

z.B eine neue Transaktion starten, die dann mit einer Gebühr versehen ist und hoffentlich von jemanden aufgenommen wird.

du kannst mit den coins immer machen was du willst, solange sie noch dir gehören. also auch z.b. 1000 transaktionen mit den genau gleichen coins erstellen. das führt allerdings nur dazu, dass sich die miner aussuchen können, welche transaktion sie in einen block aufnehmen. ein block mit mehreren transaktionen mit den gleichen coins oder generell coins, die von der jeweiligen adresse schon ausgegeben wurden, werden vom netzwerk nicht akzeptiert. d.h. der miner würde mit der erzeugung so eines blocks direkt die 25btc verschenken.

Merkste was?  ;D
Erst wenn eine Transaktion gespeichert ist, ist sie auch für alle sichtbar.

Das keiner von der Transaktion weiß, stimmt aber auch vorher schon nicht, denn sie wird ja im Netzwerk von Peer zu Peer gesendet, es wissen also einige davon.
Denen im nachhinein zu sagen "hey, die eine Transaktion von eben, das hab ich mir anders überlegt" wird ein bisschen schwierig.

Man könnte theoretisch (mit einem entsprechend gepatchtem Client) versuchen, die gleichen Coins nochmal mit Gebühr zu versenden und dann beten.
Mit den Standard-Clients geht das nicht, denn das wäre dann praktisch ein double-spend und double-spends will man mit der Blockchain ja grade verhindern.

Wenn euch das doublespending mit Bitcoin interessiert, die ETH Zürich hat zusammen mit NEC Laboratories Europe dazu extra eine Studie veröffentlicht.

Wenn ihr das noch nicht kennt, wirklich lesenswert:

http://eprint.iacr.org/2012/248.pdf

wirklich interessantes paper..


Wie kann es denn passieren, dass Transaktionen nicht beachtet werden, wenn es sowieso automatisch abläuft ?

Das Broadcasting läuft automatisch ab,
das ändert aber nichts daran, daß der Miner (bzw Pool) der den Block erzeugt das letzte Wort darüber hat, welche Transaktionen in seinem Block gespeichert werden und welche nicht.
Er entscheidet, ob er keine (d.h. nur die eine, die neue Coins erzeugt), nur seine eigenen, nur solche mit Gebühren, nur solche mit besonders hohen Gebühren, oder einfach alle Transaktionen die reinpassen aufnimmt.
Entscheidet er sich dazu, nur Transaktionen mit Gebühren aufzunehmen und Du zahlst keine Gebühr, wird Deine Transaktion nicht beachtet.

Mir will das echt noch nicht so richtig in den Kopf.
Die Miner müssen doch Interesse an diesem System haben und deshalb so viele wie möglich Transaktionen aufnehmen?!
Natürlich ist es dann schön, wenn jemand ein paar BTCs dafür fallen lässt.
Aber angenommen keiner würde Gebühren zahlen wollen und jeder denkt dann: "nö, so will ich mein Block nicht verschandeln".
Dann bricht doch alles zusammen, weil keiner mehr traden würde und BTC somit tot wär?!

Darum nehmen die größten pools nur transaktonen an, die eine entsprechende Gebühr mitbringen

Hä?
Aber genau das widerspricht doch dem Überleben von Bitcoins.

Fakt ist, es gibt noch genug Miner, die auch Transaktionen ohne Gebühren verarbeiten.
Wenn Du es nicht eilig hast, die Transaktion nicht riesengroß ist und die Bestätigung ruhig ein paar Stunden dauern kann, spricht heute nichts dagegen, keine Gebühr zu zahlen.

Fakt ist aber auch, daß der Speicherplatz pro Block begrenzt ist.
Wenn die Miner wählen müssen, welche Transaktionen sie verarbeiten, liegt es auf der Hand, daß sie solche bevorzugen, die Gebühren enthalten.

Ich denke, dass ein lebendiges System mit niedrigen Gebühren für Miner mehr Wert ist, als ein totes mit hohen Gebühren.

Würden die Miner tatsächlich nur noch Transaktionen mit (hohen) Gebühren aufnehmen, müsste ich mir überlegen, Blöcke nur noch gegen eine Zahlung von Minern weiterzuleiten (ich betreibe ein paar sehr gut angebundene Nodes mit 1000+ Verbindungen). werden die Blöcke nicht weitergeleitet steigt das Risiko, dass sich der Block eines anderen Miners früher im Netz verbreitet und der ignorierte Miner den Blockgewinn verliert. Ausserdem verliert das System seinen Wert, wenn Transaktionen nicht mehr bestätigt werden. Damit verliert der Bitcoin an Kaufkraft. Ein Miner muss aber Interesse an einem starken Bitcoin haben, da sich nur so seine Investition bezahlt macht.

Ich verstehe gerade ehrlich gesagt nicht, wo das Problem liegt.

Eine Transaktion hat eine bestimmte größe in kb - hierfür kann man (quasi) freiwillig eine Gebühr zahlen um dieser Transaktion eine gewisse Priorität zu widmen. Die Gebühren aller Transaktionen eines Blocks werden zusammengefasst im Block. Dadurch wird die Anzahl der ausgeschütteten Coins pro Block von 25 auf 25+x erhöht. Diese Coins gehen an Miner zurück.

Meiner meinung nach sollten sowieso NUR noch Transactions weitergeleitet werden, die eine Gebühr beinhalten, da das das fairste für alle ist. Ausserdem werden durch Gebühren ANreize zum Minen geschaffen... und ganz im Ernst, wo kann man für umgerechner 1/10 Cent eine solche Überweisung in FAST Echtzeit durchführen?

Ist ein Prozess. Die Blockreward wird immer kleiner 50-25-12.5-6.25-3.125 usw.

Je weiter die Blockreward fällt je mehr müssen Miner darauf achten welche Blöcke sie annehmen (nur noch mit Fee).

... wieso sollten Miner nach 2033, wenn die 'Geld'verteilungsphase abgeschlossen ist, Blöcke lösen bzw. am mining weiter teilnehmen. können ja dann wieder zu seti@home oder so. Egal ob der Kurs dann bei USD 13,3 (jetzt) USD 1.330 oder USD 13.330 steht.

 

Da hast Du vollkommen recht, aber ein solches System haben wir doch, die Gebühren sind niedrig, sogar sehr niedrig.
Daher verstehe auch ich nicht, wo eigentlich Dein Problem liegt.

Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Du kannst Dir schwerlich aussuchen, welche Blöcke Du weiterleitest und welche nicht, wie willst Du das entscheiden?
Willst Du erst in jeden Block reinschauen, ob er auch gebührenfreie Transaktionen enthält und was wenn nicht? Was machst Du dann, wenn alle anderen ihn weiterleiten? Dann kannst Du garnicht anders, als ihn entweder trotz Gebührenfreiheit zu akzeptieren, oder auf einem sterbenden Ast des Blockchain-Baums zu sitzen.

Alles hat seinen Preis, Transaktionen brauchen Platz und der kostet nunmal Geld.
Sei doch einfach froh, daß der Preis für eine Bitcoin-Transaktion so dermaßen gering ist, daß es die ganze Aufregung nicht wert ist, anstatt Dich darüber zu ärgern, daß Du nichts geschenkt bekommst (was ja nichtmal stimmt, da man, wie bereits mehrfach erwähnt, immernoch problemlos Bitcoins ganz ohne Gebühr versenden kann).

Jeps.

Wenn ich es eilig habe mit der Transaktion lege ich eine Gebühr rein, wenn nicht, nicht.
Ich habe bei Transaktionen auch ohne Gebühr nichts länger als ein paar Stunden erlebt.
Kein Problem für mich, im Moment immer noch schneller als mit dem Girokonto - LOL.

Zumal, sollte BTC Jemals richtig groß angewendet werden, die Services die Conformations vor dem ausgeben der Ware brauchen doch eh die Minderheit sein werden.

Das wird doch nur bei wirklich großen Beträgen der Fall sein. Dann kann man ruhig eine Gebühr drauflegen.

Kleine Zukunftsvorstellung von mir:

Auf meiner Arbeit habe ich eine Snackautomat stehen. Wenn ich ein Mars zum kaufen ausgewählt habe erscheint dort ein QR-Code, einscannen, senden und der Automat spuckt den Riegel aus (0 confirmations) bei einem solchen Betrag ist ein Betrug (fast) ausgeschlossen (Wär genial, so nebenbei, im Automaten ist kein Geld gelagert, er weiß nur den Public Key ob Geld ankommen ist, Private Key hat der Automatentaufsteller und hat das Kapital somit gleich zur Verfügung ohne es am Automaten abholen zu müssen, schweife ab  :P).

Wenn ich jetzt mein Auto mit BTC kaufe werde ich wohl warten müssen bis die Transaktion genug Confirmations hat, andererseits kann man mir das Auto ja auch wieder abnehmen sollte ich einen Doublespend versuchen.

Der minimale Preis einer Bitcoin Transaktion ist variabel und in vielen Fällen soagr 0BTC und darüber bin ich froh. Die Miner sind nicht die einzigen im Netz die Arbeit machen. Die Rechner kosten garantiert mehr als die meisten an Gebühren zahlen. Dafür zahle ich eben keine Gebühren. So leistet eben jeder seinen Beitrag. Und wenn jemand nichts beiträgt, sondern nur Transaktionen ohne Gebühr durchführen möchte stört mich das auch nicht.

Keine Ahnung warum hier soviel Wert auf Gebühren gelegt wird. Den Miner belasten die Transaktionen nicht besonders und die Knoten bekommen davon sowieso nichts. Bei 25BTC pro Block sind zwingende Gebühren als Anreiz noch nicht notwendig. Die Hashrateentwicklung zeigt auch deutlich, dass generelle Gebühren noch nicht notwendig sind.

Auf Dauer sollte die Kontrolle über die Transaktionen im Block sowieso wieder weg von den grossen Poolbetreibern hin zum Miner (Solo, P2Pool, GBT).

Stimmt, aber es zwingt Dich ja auch niemand zum zahlen einer Gebühr.

Weil Du es scheinbar immernochnicht kapiert hast, sag ichs gern nochmal:
Jede Transaktion braucht Platz, Platz ist limitiert.
Wenn Du möglichst schnell einen Platz willst, solltest Du auch bereit sein, dafür was zu zahlen.
Wenn Du nicht bereit bist, was zu zahlen, solltest Du nicht erwarten, schnell einen Platz zu bekommen, dann musst Du eben solange warten, bis Dir jemand einen Platz schenkt.

Du hast die Wahl, niemand zwingt Dich.

Ich habe das schon verstanden. Im Gegensatz zu den Minern ist es nämlich mein Platz den die Transationen kosten und ich bezahle die Transferkosten für die Blöcke. Im Gegenzug erhalte ich von den Gebühren genau gar nichts, aber das ist in OK. Befremdlich fand ich nur das Argument, dass meine Belastung als Pro-Argument für Gebühren gewertet wird, die dann an die Miner gehen.

Mein ursprüngliches Argument war aber nur, es gibt für die meisten Anwendungsfälle Transatkionen ohne Gebühr. Ich finde das auch gut und hoffe das es so bleibt. Wer eine besondere Qualität erwartet darf natürlich gerne bezahlen, und seine Transaktion bevorzugt in einen Block bringen. Ich hätte nur ein Problem damit, wenn die paar grossen Poolbetreiber sich absprechend und kostenlose Transationen in Zukunft komplett ablehnen. Solange das von einzelnen Minern in freier Entscheidung gemacht wird ist es für mich in Ordnung.

Also wenn es BTC schafft, so erfolgreich zu sein, dass es immer noch da ist, wenn Miner sich von den Gebühren finanzieren müssen, wird die Miner Landschaft eh komplett anders aussehen. Wenn BTC im Jahr 2033 eine Rolle spielt wird es den zu hause Miner nicht mehr geben, dann wird es richtige Mining Unternehmen geben mit denen der kleine Miner eh nicht konkurrieren kann.

Dann wird Angebot und Nachfrage die Gebühren regeln, sprich jedes Unternehmen wird einfach soviel Transaktionen mit Gebühr in jeden Block stopfen wie rein passt, egal wie groß diese jetzt ist, angefangen von der größten Gebühr runter zur kleinsten. Der Preis wird dann dadurch bestimmt, wenn es mehr Transaktionen gibt, als in einen Block passen. Gratis Transaktionen werden dann aber Vergangenheit sein.

Ist aber eh noch lange hin.

Da wir hier um einige ct pro Überweisung sprechen finde ich es absolut richtig, dass die großen Poolbetreiber sich dahingehend verständigen nur noch TXs durchzulassen, die eine Gebühr zahlen. Schliesslich geht das Geld in die Taschen der Miner - und bei nur noch 25BTC pro block ist das auch absolut richtig. Gehen wir mal noch ein wenig weiter in die Zukunft - was wäre denn, wenn ein Block nur noch 12 oder 6 BTC bringt? Wer würde denn dafür noch minen? Wenn das aber 12+10 oder 6+10 BTC sind wäre das noch was anderes...

die transaktionengebühren erhöhen sich aber auch indirekt, indem btc selbst teurer werden. 12 und 6 btc pro block sind 4 bzw. 8 jahre hin. selbst wenn sich bitcoin pro jahr nur verdoppelt (minimum bisher dieses jahr, verdreifacht) ist das faktor 16 bzw. 256. selbst bei 50% sinds noch faktor 5 btw 25.

gebührenfreie tx werden imho aus einem ganz anderen grund verschwinden: die blöcke werden irgendwann voll. und wenn die bitcoiner vor die wahl gestellt werden, microtransactions unwirtschaftlich zu machen oder größere blöcke und damit noch mehr download, cpu und hdd belastung zuzulassen, hat sich das ganz schnell mit kostenlos. was ich auch gar nicht schlimm finde. in einem netzwerk, in dem unnötige transaktionen alle belasten, sind gebühren einfach ein notwendiges steuerungsinstrument.

Gerade bei so kleinen dingen wie nen snack oder ne cola für 1€ wirds bestimmt gaaanz schnell handy apps geben die double spending macht. Ne schnelle kalte cola umsonst oder n schokoriegel.. da machen viele mit!!

Fände ich ziemlich assi. Wenn sowas rauskäm' würde ich schauen ob ich mit ein paar anderen im Darknet einen Hacker engagiere der das Ding unbrauchbar/gefährlich macht.

Was passiert eigentlich mit den BTCs die in Blöcke aufgenommen werden, die später verwaisen?
Wird die Zahl der Bestätigungen dann wieder resettet und die Transaktion kann neu aufgenommen werden?
Und wie oft entsteht eigentlich in der Realität so ein Alternativ-Ast und wie lang ist dieser?

Im deutschen Wiki gibts hier eine Grafik mit maximal 2 aufeinanderfolgenden Blöcken.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Blockchain.png

Naja, in einem solchen Fall existieren ja schon 2 Äste, einer, der "verwaist" und einer, der dann zum "Stamm" wird.
Die Transaktionen müssen also nicht neu aufgenommen werden, sie wurden (im Idealfall) bereits in beiden Ästen aufgenommen.

blockchain.info (http://blockchain.info/de/blocks/) listet in den letzten 1000Blöcken etwa 12 verwaiste, vielleicht haben auch einige Pools Statistiken darüber, wieviele ihrer Blocks im nachhinein ungültig werden.
Ich vermute, daß ein solcher Alternativ-Ast nur selten länger als 1Block ist, genau weiß ich das aber auch nicht.

Ich wüsste nicht, dass bisher überhaupt jemals so ein Alternativ ast entstanden wäre.

Das ein Block gefunden wird und später ungültig wird, kommt manchmal vor, also so zu sagen ein Alternativast mit der Länge 1.

Das Netzwerk erkennt immer die Längste Kette las gültig an.

Wenn jemand über 50% der Rechenleistung des Netzwerkes besitzt kann er somit eine längere Kette erstellen und sobald er diese veröffentlicht alle Transaktionen ab Block X für ungültig erklären. Das versteht man dann unter 51% Attacke.

Bei Bitcoin noch nicht vorgekommen und dank der enormen Rechenleistung unserer Miner auch eher unwahrscheinlich, aber im Testnetz und an Alt-Coins schon erfolgreich getestet.

Ok, super vielen Dank.

Oh man ey, ich dreh mich schon wieder im Kreis.
Jetzt habe ich mir nochmal im englischen Wiki den Block Hashing Algorithmus angeguckt und mit den ersten Antworten der ersten Seite verglichen.


Ich kapiere es wieder nicht oder stell mich zu doof an -.-

Wieso gibt es im Internet Bitcoin Calculator, die mir mit meiner Hardware ausrechnen, wann ich einen Block gelöst habe.
Wohingegen auf der anderen Seite wieder gesagt wird, dass es nur mit Glück zu tun hat, wer den Block löst.

Wenn ich mir das Example vom Proof of Work (https://en.bitcoin.it/wiki/Proof_of_Work) angucke, wäre es für mich keine Lotterie mehr, sondern wirklich davon abhängig wer den schnellsten "Rechner" hat
und zuerst "erhasht" hat.  ??? :-\

Es ist doch ganz einfach. Deine Chance einen Block zu lösen ist, nehmen wir mal an 1 zu 10

Ist der gesuchte Hash 1? Nein
Ist der gesuchte Hash 2? Nein
Ist der gesuchte Hash 3? Nein
Ist der gesuchte Hash 4? Nein
Ist der gesuchte Hash 5? Nein
Ist der gesuchte Hash 6? Ja     Treffer

Damit hättest du positives Glück, da dein Block mit weniger als der erwarteten Anzahl versuche gelöst wurde.
Nächster Versuch:

Ist der gesuchte Hash 1? Nein
Ist der gesuchte Hash 2? Nein
Ist der gesuchte Hash 3? Nein
Ist der gesuchte Hash 4? Nein
Ist der gesuchte Hash 5? Nein
Ist der gesuchte Hash 6? Nein
Ist der gesuchte Hash 7? Nein
Ist der gesuchte Hash 8? Nein
Ist der gesuchte Hash 9? Nein
Ist der gesuchte Hash 10? Nein
Ist der gesuchte Hash 12? Nein
Ist der gesuchte Hash 13? Nein
Ist der gesuchte Hash 14? Nein
Ist der gesuchte Hash 15? Ja

Damit hattest du negatives Glück. Auch wenn die Chancen 1 zu 10 stehen kann es länger dauern einen Block zu erwischen.
Im endeffekt aber wirst du mit neutralem Glück, also einem durchschnittswert herauskommen, der ungefähr deiner Technik entspricht.

Ich habe zum Beispiel 200mh - und das seit bald zwei Jahren am start. Die Wahrscheinlichkeit sagt, dass ich in etwa 1 Block/Jahr lösen könnte - laut BTCGuild habe ich aber schon 2 gelösst (wenngleich keinen mehr in diesem Jahr). Das bedeutet ich habe dieses Jahr viel Pech und letztes Jahr hatte ich viel Glück - aber ich bewege mich innerhalb meiner Erwartung.

Keine Ahnung, ob es die statistiken irgendwo einzusehen gibt, aber falls doch, dann schau dir mal die "Dauer" aller Blöcke an, die gemined wurden. Generell sollte jede 10 Minuten 1 Block gefunden werden, mal kommen 3 pro Minute, mal dauert es eine Stunde bis ein Block gefunden wird (also weltweit!). Afaik wurde auch schonmal 4 Stunden auf einen Block gewartet - genauso wie auch schonmal binnen zweier Sekunden mehrere Blocks gefunden wurden.. aber auch hier gilt: Am Ende ist es ein Nullsummenspiel.

So ist das eben mit wahrscheinlichkeiten.


*edit* natürlich vergrößert eine hohe MH Zahl die CHANCE zu "gewinnen" - nicht aber die wahrscheinlichkeit. Wer mehr versuche pro Sekunde raushaut kann natürlich mehr Kombinationen in der gleichen Zeit testen als jemand anderes, aber man hat keinen echten Vorteil, was die wahrscheinlichkeit anbelangt.

Ich weiß echt nicht, wo da die Wahrscheinlichkeit einzuordnen ist.
Kann ich sein, dass ich im Moment noch glaube, dass alle Miner auch alle die selben Hashes durchgehen?!

Nach meinem Verständnis ist es doch nur die Nonce, die den Hash bei jedem Durchlauf anders aussehen lässt.
Aber alle beginnen mit Nonce = 0 und dieser wird auch nur inkrementiert???

Egal, ob Du nun ein Los, oder eintausend Lose ziehst,
die Wahrscheinlichkeit, mit einem Los den Hauptgewinn zu ziehen, ist immer gleich, Deine Chance zu gewinnen steigt aber, je mehr Lose Du gezogen hast.

Bei den Bitcoin Calculators werden Dir im übrigen immer durchschnittliche Werte angegeben,
wenn du durchschnittlich 1Block pro Jahr lösen kannst, heißt das nicht, das dies auch eintrifft.
Du könntest im ersten Jahr 5Blöcke hintereinander lösen und dann die nächsten 4Jahre garkeinen, oder umgekehrt, in beiden Fällen ergibt sich ein Schnitt von 1Block/Jahr.

Da seit Einführung der Pools kaum mehr jemand alleine im großen Mining-Ozean schwimmt, ist das ganze aber nichtmehr so wild, da verteilt sich die Varianz entsprechend,
wobei allerdings für "Shares" im Pool das gleiche Prinzip gilt, wie für Blocks im Ozean.

Das mit den Losen ist ja schön und gut.
Aber eine Wahrscheinlichkeit von Hauptgewinn oder Niete ist doch immer abhängig, wie viele Lose in der Lostrommel drinne sind!

Wo ist hier die Parallele zu Bitcoins?
Was ist die Lostrommel? und wie viel Lose sind dort drin?

*edit*
Ich glaube ich habe gefunden, wonach ich gesucht habe (bezogen auf die Frage, ob jeder Miner die gleichen Hashs durchgeht)


Der alle Sekunden sich anpassende Timestamp + Nounce macht die Variation aus?!
Da es unwahrscheinlich ist, dass Miner zur gleichen Zeit Timestamp UND Nounce gleich haben, errechnen auch nicht alle die selben Hashes?!

Die Difficulty ist die Lostrommel, je höher die Difficulty, desto mehr Lose befinden sich in der Trommel.

Um einmal den Hauptgewinn zu erhalten (sprich: einen Block zu lösen), musst Du durchschnittlich 2^48/65535*Difficulty (oder 4295032833*Difficulty) Lose ziehen.

Und es sind nichtnur der sich ständig anpassende Timestamp + Nounce, auch die "generation transaction" ist bei jedem Miner anders, da er die ja immer zu sichselbst schickt.

Huhu :D
Ich nochmal ^^

Das Thema ist bei mir immernoch nicht ganz durch.
Und heute bin ich noch über folgende Aussage gestolpert:


Es ist natürlich ziemlich einfach so einen Satz zu sagen, wenn man nur erklären will, worum es beim Mining geht.
Doch jetzt frage ich mich:
Kann man eine solche Aussage treffen, wenn man sich den Quelltext des Algorithmus anguckt?
Woher weiß derjenige, dass die Chance sehr gering ist auf Hashes mit vielen führenden Nullen zu stoßen?

wahrscheinlich ging der autor davon aus, dass der leser weiss, was eine kryptographische hashfunktion ist.