Bitcoin Forum

Agghiacciante:
Il Grande Sponsor della Lotta al Contante (Indovinate chi ci guadagna?)
http://www.rischiocalcolato.it/2012/12/il-grande-sponsor-della-lotta-al-contante-indovinate-chi-ci-guadagna.html (http://www.rischiocalcolato.it/2012/12/il-grande-sponsor-della-lotta-al-contante-indovinate-chi-ci-guadagna.html)

Dov'è citato Bitcoin?

e' implicito  :) nella logica conclusione che si dovrebbe trarne (che e': +incentivi x usarlo in arrivo).
ma se e' troppo OT lo cancello.

Penso che sarebbe meglio aprirci una discussione invece :)
EDIT:
Fatto :D

Riguardo all'argomento dico la mia.
Sono contento! ;D

Ogni volta che questi costi aumentano, ogni volta che vengono aggiunti blocchi e limitazioni, creano domanda e quindi mercato!
Creano domanda per soluzioni alternative, che facciano risparmiare, che abbattano i costi, che non limitino le scelte.

Creano mercato per soluzioni alternative come Bitcoin (e il probabile futuro Ripple)!

Viva i blocchi! Viva le limitazioni! Viva l'aumento dei costi!  ;D

Ma infatti, anch'io son molto contento e vorrei veder sparire il contante al più presto, a partire dalle banconote che hanno costi enormi per la società: durano poco, la produzione è costosa e inquinante, e ancor più costoso è il loro utilizzo (tempo speso per contare e ricontare ad ogni passaggio di mano).

Il Bitcoin è pronto a prendere il suo posto, con enormi vantaggi e pochissimi svantaggi.

Ciao!

Il grosso problema è che tutti questi costi sono nascosti (come per i pagamenti bancomat e carte di credito).
La gente vede l'uso del contante come gratuito e le carte addirittura spesso con vantaggi economici (poste pay ad esempio fa uno sconto dal 2 al 5% per chi fa rifornimento in certe stazioni di servizio e la mia carta di credito mi rimborsa l'1% o il 2% delle mie spesa semestrali in buoni carburante, spese che ovviamente sono maggiorate di almeno 3-4% per coprire i costi di gestione delle carte da parte dei negozi).
Come ho già detto mesi fa i bitcoin converrebbero a tutti, ma secondo me devono essere i negozi e chi offre servizi a spingerli, in quanto l'utente "medio" non ne riesce ancora a percepire i vantaggi.
Inoltre accettare bitcoin in parallelo agli euro oggi è più semplice che mai, ma ho avuto l'esperienza con 4-5 negozi a cui l'ho proposto di una grande paura nell'accettarli. In alcuni casi la paura è legata alla farraginosità delle leggi italiane, e quindi c'è il non voler rischiare di finire in qualche piega della legge che porti danni ben maggiori dei benefici, in altri casi la paura è di non riuscire a gestire le transazioni (voi non avete idea di quanto possa essere basso il livello di dimestichezza con la tecnologia di molta gente anche giovane), e infine c'è la paura di mettere in piedi un sistema che comporti comunque costi e lavoro anche se minimi per non ottenere nessun risultato tangibile. Proporre ad un negozio un servizio che ha 2-3 potenziali clienti quando va bene in tutta la città non è semplice, ma d'altra parte se la gente entrando nel negozio o nel bar dove va di solito vedesse che è accettato il pagamento in bitcoin con magari qualche incentivo, potrebbe interessarsi e provare ad usarli; e più gente usa i bitcoin più è facile che qualche altro negozio li accetti rendendo più solida l'economia con evidenti vantaggi per tutti.

Una gran cosa sarebbe se qualche amministratore locale (sindaco) si facesse promotore di un'iniziativa di diffusione del Bitcoin nel comune da lui amministrato, fornendo assistenza tecnica e giuridica ai negozianti del suo comune.

Ne basterebbe uno solo, sugli oltre 8000 esistenti in Italia, per avere un precedente importante.

Sono piuttosto certo che, a quel punto, il Bitcoin si diffonderebbe a macchia d'olio in tutto il paese.

Ciao!

Ci ho provato: il sindaco di un paese di circa 1000 abitanti nelle campagne vercellesi è mio amico, ed è un economista. Solo che è economista dal lato "sbagliato", infatti è dipendente di Barclays e non pare apprezzare molto l'idea dietro i bitcoin  :-\

Entro pochi mesi il paese dove vivo potrebbe diventare comune, se così fosse ci sono alte probabilità che venga eletto sindaco un ragazzo che ha sia le capacità tecniche che quelle di convincimento per fare un simile passo

Passate le vacanze provo anche a parlarne con il direttore di un centro commerciale con una galleria di una decina di negozi (di cui conosco tutti i proprietari), vediamo cosa si muove anche li.

Penso che nessuno della politica possa condividere l'idea dei bitcoin secondo me perché dando una forma di anonimato nel pagamento incentiva l'evasione che non giova alla politca.

Inoltre nei micropagamenti e nei negozi dove hai bisogno di tempi brevi per i pagamenti bisogna ancora lavorare per raggiungere i sistemi odierni (carte bancomat o carte di credito).

Insomma se si propone qualcosa di nuovo bisogna che sia meglio in tutto e per ora non credo che i bitcoin siano meglio in tutto, ma solo per alcuni aspetti.

Io li vedo piú per un negozio online (meglio se di servizi) piuttosto che nei negozi per comprare il pane ! Per il resto l'idea dei bitcoin rimane un progetto fantastico.

 8)

Quello dell'evasione è secondo me un falso problema: è più facile evadere con i contanti che con i bitcoin secondo me


Su questo siamo d'accordo: aspettare 10 minuti per una conferma di transazione è un po' troppo, ma esistono delle soluzioni al problema: green address o un escrow a firma multipla, in cui quando si entra nel negozio si trasferiscono dei fondi che alla fine della spesa verranno usati per pagarla, eventuali soldi in eccesso saranno resi eventuali mancanze di fondi integrate o con altri bitcoin o con contanti tradizionali.


Sicuramente i negozi on line sono i più favoriti al momento

Comunque il fatto del problema della conferma per la transazione credo che verrà in buona parte risolto nell'arco del 2013 :)
Pare ci siano diversi metodi in corso di studio per far si che i client diano messaggi di allerta per possibili tentativi di double spending sul network.
E pure altri relativi controlli direttamente sui miner.

lo stesso wordpress non aspetta i 10 min..
non ho link sottomano, ma lo dicevano loro

Stemby,

non e' vero che il contante e' costoso, inquinante etc.

Vedi ad esempio questo link:

http://www.ilrisparmiotradito.it/news/130/viva-il-contante-lo-dice-anche-la-bundesbank

Inoltre, il contante non ha la cattiva abitudine di lasciare una mazzetta del 2-4% alle banche per ogni acquisto che fai!

Io, da circa un anno, pago solamente con contanti (che prelevo dal bancomat di tanto in tanto), tranne qualche piccolo acquisto fatto su ebay/internet.

All'inizio e' un po' scomodo, e' piu' che altro una questione di abitudine, ma poi la cosa diventa del tutto naturale e in un paio di casi, pagando in contanti, mi hanno fatto un piccolo sconto!

Inoltre vedere le banconote che se ne vanno dal portafoglio e' un ottimo deterrente contro le spese impulsive/inutili :)

spiccioli.

Il mio dubbio sulla diffusione nell'economia formale e' dovuto al carattere fortemente deflazionistico dei BTC. Potendo farne a meno, chi li spenderebbe sapendo che sono fatti in modo per crescere di prezzo continuamente nel tempo (e lo fanno)?. Sarebbe come fare shopping pagando in monete d'oro. Meglio spendere piuttosto la "moneta cattiva" fiat che invece si svaluta e tesaurizzare i BTC.

Per fortuna esiste un'enorme economia sommersa (che pure e' in crescita e puo' solo crescere quanto piu' si (s)"regola" quella emersa), dove i BTC sono di enorme utilita' e praticita'. Se non fosse per questo penso che il progetto sarebbe rimasto allo stato di esperimento.

Guarda, parafrasando Fantozzi, per me, questo articolo, è una cagata pazzesca. Usando solo un po' di buon senso, lo si smonta frase per frase.

Ciao!

Stemby,

ok, allora perche' non provi a smontarlo?

Io "conosco" Beppe Scienza da tempo e mi fido di quel che dice.

Tra l'altro, se hanno fatto un simposio sul contante, non penso che sia stato per dire: fa cagare, usate una carta di credito!

Il contante c'e' dappertutto, ma hai mai sentito di limiti all'uso del contante per transazioni in Svizzera per esempio?

In America per quanto ne so non ce ne sono, ci sono solo regole per riportartare transazioni sopra una certa soglia

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_laundering#United_States

La produzione delle banconote costa nulla rispetto al loro valore facciale, ci sara' forse un po' di costo per la distribuzione etc. Ma vuoi mettere il costo delle strutture che stanno dietro alle carte di credito? E il costo delle frodi/chargeback via carta di credito, lo vogliamo considerare?

E la perdita di privacy? Dove la mettiamo?

Perche' oscuri funzionari dello stato devono sapere che ho speso 100E (faccio per dire) in un ristorante? O per comprarmi una camicia e via dicendo?

L'unico motivo per il quale si fa la lotta al contante e' perche':

- il governo e' emanazione delle banche e le banche guadagnano per ogni transazione (pizzo) senza fare nulla!
- il controllo con la scusa della lotta all'evasione (nessuno che dica che il 90% dell'evasione e' fatto dalle grandi industrie/corporation senza nemmeno violare la legge) serve a imporre un regime poliziesco.

In definitiva, il contante e' una forma piu' antica di bitcoin, gli stessi motivi che rendono cosi' appetibili i BTC si applicano al contante a meno della capacita' di fare transazioni internazionali.

Ma mancanza di costi per transazione e anonimita' sono gli stessi (anzi, l'anonimita' e' anche maggiore per il contante).

spiccioli.

edit: tra l'altro io non capisco il tedesco, e quindi stavo cercando come fare a leggere i doc. del simposio, ma ho appena scoperto che di quel simposio c'e' moltissima documentazione in inglese :)

http://www.bundesbank.de/Redaktion/EN/Termine/Cash_management/2012/2012_02_27_eltville.html

cosi' e' possibile capire se e' davvero una bufula quella di Scienza.

edit 2: ci sono due serie di link in inglese, in quanto ci sono testi anche di febbraio 2012 relativi al contante, cmq, la frase conclusiva di Scienza:

Mette le cose a posto Helmut Rittgen, responsabile per il contante della Bundesbank che scrive a pag. 9 del suo intervento: "Gli argomenti, secondo cui il contante sarebbe il mezzo di pagamento più caro, sono semplicemente falsi". Nel complesso il contante risulta anzi quello meno costoso.


che penso faccia rifermento a questo passo di Rittgen

Unter Kostengesichtspunkten ist wiederum Bargeld auf dem ersten Platz zu finden.

vien tradotta da google come

Dal punto di vista dei costi, il denaro contante è ancora una volta al primo posto da trovare.

Il che direi, conferma la tesi del pezzo: il contante e' il mezzo piu' economico.

Ok...

Sul primo paragrafo si può concordare.

Secondo paragrafo: si contesta la frase
che è la pura verità.

• Superato in quanto ci sono soluzioni migliori (Bitcoin, ad esempio).
• Costoso principalmente per le banche che devono contarlo e ricontarlo ad ogni passaggio di mano, ma la stessa cosa vale in misura minore anche per i negozianti e per chiunque altro. Quanto tempo si passa in una vita a contare e ricontare denaro? E si fanno lo stesso errori (resti sbagliati sono frequentissimi) o si accettano banconote false dal valore nullo (rischiando anche di incorrere in reati).
• Pericoloso... beh, vallo a spiegare ai negozianti rapinati quanto è sicuro tenere in cassa i contanti. Inoltre il passaggio di mano in mano non è il massimo dell'igiene, e quindi siamo di fronte pure a qualche (modesto) pericolo per la salute.
• Le banconote hanno un ciclo vitale incredibilmente corto, e hanno come destino finale l'incenerimento. Va bene che gli inceneritori più moderni hanno trattamenti dei fumi efficacissimi, ma se si evitasse di bruciare le vecchie banconote sarebbe meglio, no? Inoltre la produzione della carta avrà un suo impatto ambientale, per non parlare degli inchiostri, degli ologrammi, ecc. ecc., che sicuramente non sono un toccasana per la natura.
• Scomodo: ognuno ha le proprie preferenze. Io lo trovo assolutamente scomodo.

Andando avanti, sulla trasparenza, la frase
è semplicemente falsa. Ogni volta che si apre un client Bitcoin (ma si può anche verificare online), si conosce esattamente di quanti fondi si dispone.

Poi,
Che ingenuità :D

Chiunque frequenti questo forum si renderà conto che, se c'è la volontà politica di farlo, bastano un po' di competenze statistiche e qualche programmatore per mettere in piedi un sistema del tutto automatico per scandagliare nei database 24 ore su 24 a costi trascurabili.

Certo, questa cosa fa paura sul versante privacy, ma che Beppe Scienza si immagini degli impiegati a spulciare riga per riga tutte le transazioni fatte con le carte di credito ha un effetto direi... umoristico :D

Queste sono le chicche migliori estratte da quel capolavoro del giornalismo che hai linkato.


Magari semplicemente non conoscevano il Bitcoin...

Come dicevo prima, il costo principale non è lì, ma è nel tempo abnorme che si dedica alla conta delle banconote.

Non ho dati alla mano, ma ritengo che siano molto più alti i costi di gestione del contante. Muovere bit costa niente, gestirli centralmente ha costi molto bassi. Il costo più alto è probabilmente nella produzione e distribuzione delle carte stesse (saranno un paio di euro a carta ogni 5 anni...).

Coi Bitcoin i costi sono ancora (e di gran lunga) più bassi.

Poca roba rispetto alle frodi portate avanti dai falsari.

Qui sono d'accordo. Il Bitcoin è un valido sostituto.

Beh, insomma... il Bitcoin ha anche qualche caratteristica in più. Ad esempio la sua impostazione naturalmente deflattiva, che rende il Bitcoin molto più simile all'oro rispetto alle banconote fiat di qualunque valuta.

Forse sul lato anonimità il contante è leggermente favorito, ma lato costi il Bitcoin stravince. Il contante costa tantissimo, mettiamocelo in testa!

Ciao!

Stemby,

mi sembra ci sia un malinteso tra noi: io non sto dicendo che il contante e' meglio dei BTC, io sto (stavo) riallacciandomi al post originale e confrontando contante con denaro elettronico (carta di credito - bancomat).

Sul fatto che i BTC siano contanti migliori non ci piove.

Sul fatto invece che i contanti vecchia maniera siano peggio del denaro elettronico non c'e' dubbio che sia falso, e lo dimostra il fatto che la maggior parte delle transazioni, in Germania, non in Burundi, avviene per contanti.

spiccioli

ps. il fatto che contare i soldi costi... beh, a parte le macchinette che hanno le banche che li contano da sole, i contanti, per la maggior parte della loro vita passano da privato a privato e solo una parte ritorna in banca ogni tanto.

E' chiaro che il negoziante, col cassetto pieno di contanti, corre dei rischi e questo e' forse l'unico punto a favore del denaro elettronico... peccato pero' che questo punto a favore... lo paghi l'utente finale quando fa la spesa!

Tra l'altro, Stemby, se vuoi avere qualche idea della dimensione delle frodi a causa di denaro elettronico, dai un occhio a questo thread:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=131256.0

Ciao.

spiccioli

Ma nella categoria "denaro elettronico" il Bitcoin ha un posto d'onore! Perché fare finta che non esista, come possibilità?

E invece, secondo me, già l'uso delle carte di credito o di debito (ormai anch'esse tecnicamente obsolete, sebbene in Italia sembrino la frontiera per entrare nel futuro) presenta molti vantaggi, principalmente ambientali e sul fronte sicurezza.

La macchinetta al massimo "riconta". Non c'è cassiere di banca che si affidi unicamente alle macchinette, semplicemente perché, se poi i conti non tornano, ci smena lui di tasca propria.

Mmm, non ne sono affatto convinto. Sarebbe anzi interessante conoscere il tragitto "modello" di una banconota, durante la sua breve esistenza.

Beh, tra finanziare la BCE coi contanti, oppure Visa/Mastercard con le carte di credito (istituti privati, il primo tra l'altro neppure europeo), non so cosa sia peggio. Infatti le banche nostrane guadagnano (quasi) unicamente sulle transazioni PagoBancomat.

Ciao!

Sono d'accordo, un aspetto preso poco in considerazione è la faccia deflazionistica dei bitcoin. Nei siti dove si parta di bitcoin la fanno sembrare un aspetto positivo. Io invece lo credo un limite perché avendo un valore intrinseco il bitcoin è di per se limitato e non ha bisogno di limitazioni. Se voglio creare bitcoin lo faccio tanto comunque devo spendere energia per produrli.
Inoltre il volume totale dei bitcoin è poca roba se paragonato alle altre monete, non credo si possa far gareggiare come un vero concorrente e pensare un giorno che sostituisca la moneta di tutti i paesi.

 ::)

È un aspetto positivo. Almeno secondo gli insegnamenti della scuola economica austriaca. Ma anche del buonsenso.

Non ho capito. In ogni caso, il Bitcoin non ha valore intrinseco, e proprio per questo paradossalmente non è particolarmente apprezzato dagli economisti della scuola austriaca.

?

Chi vivrà, vedrà :)

Io non faccio finta di nulla, il BTC oggi non e' un'alternativa al contante in quanto non lo puoi usare per fare la spesa! Tutti speriamo che lo diventi, ma intanto, fino a quando non lo diventa, gia' lo smettere di usare denaro elettronico e' un passo avanti.


Sulla sicurezza (solo per il negoziante, pero') posso concordare, ma ambientali? perche' si stampano alcune tonnellate di carta all'anno?



si ok, il cassiere conta i soldi... ma e' il suo lavoro no? Oppure preferisci che passi il tempo a cercare di infinocchiare i clienti vendendogli obbligazioni della banca per cui lavora?


Ecco, questo sarebbe interessante, ma non ho dati: cose tipo, quanto dura una banconota, quante volta passa di mano tra un'entrata e un'uscita dalla banca etc.


Ecco, qui ci sarebbe un luuuungo discorso da fare, sul fatto che lo stato si indebita con la BCE per avere dei contanti... ma... lo lascio per un giorno nel quale ho piu' tempo.

In ogni caso, riallacciandomi al post originale, dopo 100 transazioni, di 100 EUR le banche/gestori di CC si sono mangiati piu' della meta'... beh, a me sembra inaccettabile.

Ciao.

spiccioli

Carta inchiostrata (tanto) e ologrammata, trasportata su furgoni portavalori che bruciano (tanto) gasolio.

Magari potrebbe proprio fare un altro lavoro. Convertire l'energia umana spesa nel contare banconote in qualcosa di socialmente più utile, non dovrebbe essere così difficile.

Sulla durata, mi sembra di ricordare che una banconota duri un qualcosa dell'ordine di grandezza di un anno.

[EDIT]
Ecco, ercolinux mi ha anticipato :)
[/EDIT]

Ciao!

In realtà mi sa che durano un pochino più di un anno: ho dato un'occhiata al portafoglio, e ci sono ancora parecchie banconote firmate Trichet, quando ormai Draghi è insediato da più di un anno.

Ciao!

Giusto perchè mi è capitata da poco una nuova banconota firmata draghi, ho fatto una ricerca, e ho scoperto che in realtà sono in circolazione solo da marzo 2012.  http://numistoria.altervista.org/blog/?p=4135
Comunque anche io sapevo che la vita media di una banconota euro è 18 mesi.

Forse mi sono spiegato male. Intendo per valore intrinseco il fatto che devo consumare energia elettrica per estrarre i bitcoin. Non sto creando moneta dal nulla, ora devo avere 20 terahash/sec per trovare un blocco, e non sono gratis.
In quest'ottica dico che è già limitato il bitcoin, devo avere energia per crearli e l'energia disponibile è limitata. Questo e la decentralizzazione sono gli aspetti più interessanti dei bitcoin secondo me.

Il discorso sulla deflazione è una mia opinione, non esiste in questo caso giusto o sbagliato, esistono scuole di pensiero.

 :)

Questo non è il valore intrinseco, ma il costo di produzione. Purtroppo la voce di Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Valore_intrinseco) al momento è completamente sbagliata; ho appena provveduto a segnalare (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Valore_intrinseco) la cosa.

Il Bitcoin è un prodotto che ha alti costi di produzione (sempre più alti), mentre ha valore intrinseco assolutamente nullo (quindi infinitamente più basso di quello di una banconota, che è già bassissimo), in quanto si tratta di un bene digitale, immateriale. Se non c'è materia, non può esserci valore intrinseco.

Certamente.

A tal proposito segnalo questo (http://www.forbes.com/sites/jonmatonis/2012/12/23/fear-not-deflation/) interessantissimo articolo di Forbes, uscito giusto pochi giorni fa.

Ciao!

Posso capire per gli oggetti materiali, ma per quelli immateriali secondo me è più azzeccata. Ad es. un progetto implica molto lavoro di concetto e se fatto bene ha un certo valore, dato secondo me dalla somma degli sforzi mentali delle persone. Quindi da quanto mi sono costate quelle persone per fare il loro lavoro.

Questo è quello che mi è venuto in mente, ma non sono convinto al 100%.

Cmq sarebbe solo una definizione, io volevo dire che ogni bitcoin ha un costo energetico per produrlo e quindi limitato di per se.

 ;)

Quindi per una moneta d'oro si potrebbe dire che il valore intrinseco è: "X grammi d'oro" ?

Oppure si bisogna dire che il valore intrinseco di "X grammi d'oro" è che:
- Possono essere usati per coniare una moneta
- Possono essere usati per comprarci monete fiat
- Possono essere usati in circuiti stampati

Nel secondo caso, mi verrebbe da dire che anche nel Bitcoin si può trovare un valore intrinseco :)

Più o meno. Un valore non lo esprimi in grammi; comunque è il valore dei grammi d'oro contenuti in quella moneta.

Ciao!

Il valore e' sempre soggettivo. Si distingue valore di scambio e valore d'uso. Riguardo il primo direi che si puo' parlare di valore "intrinseco" di oro e argento nel senso che hanno un valore di scambio significativo da migliaia di anni in tutto il mondo, a differenza dei pezzi de carta.

Finalmente cominicia a comparire una qualche reazione alla follia di quanti vorrebbero eliminare il contante:

http://www.contantelibero.it/

spiccioli

ps. i bitcoin sono una forma di contante.

Come ho scritto altrove, non sono sicuro se sarei contento o meno che riescano a bloccare/limitare/eliminare il contante.
Se ci riuscissero, la maggior parte degli italiani sarebbe costretta a prendere domestichezza con le ultime tecnologie, come carte e smartphone. (tutti strumenti strettamente legati all'uso anche dei Bitcoin)

Ma sopprattutto, creerebbero immediatamente una forte domanda per un alternativa che riportasse le libertà perdute, e Bitcoin sarebbe pronto per soddisfare questo bisogno ;D

ma se proibiscono i contanti proprio per skiavizzarci meglio ti pare che ci lascerebbero bitskazzare impunemente? E che sono i bitcoin se non super-contanti /cash 2.0?
io non mi stupirei di ritrovarci fuorilegge dalla sera alla mattina.

Non capisco questo accanimento contro i contanti. Io sostengo i bitcoin anche e perché mi offrono delle libertà, libertà che con denaro elettronico tradizionale mi possono essere ristrette dalla sera alla mattina. Anche il contante offre queste libertà, in forma diversa ma non necessariamente peggiore.

Vengano i bitcoin, ma lunga vita al contante.

Vi suggerisco di leggere questo articolo libertario ;)
http://roadliberty.blogspot.it/2013/01/in-difesa-del-contante.html