Bitcoin Forum

huhu Leute :)

Mich beschäftigt die Frage, wie das deutsche Rechtssystem Bitcoins ansieht.
Also BTC verkaufen, € bekommen und ab damit auf die Bank als Beispiel ,das Finanzamt wird sicherlich irgendwann hellhörig, woher das Geld kommt.
Angenommen, man macht Gewinn mit BTCs ,indem man sie verkauft, sagen wir mal der liegt bei 500 € pro Monat!

Was würde aus steuerrechtlicher Hinsicht drauffallen ,damit das am Ende erwirtschaftete Geld legal auf dem Konto ist? Also was müsste man tun?
Geht man zum Finanzamt sagt, Geldanlagengewinn durch Kurswechselzeugs/Daytrading etc. und die sagen k zahlen sie XYZ % Steuern? Hoffentlich ists so einfach ;P

Hoffentlich gibt es schlaue Leute, die die Info dazu haben :)

Was, bitte schön, ist daran einfach?

Wesentlich einfacher (und vor allem ethisch vertretbar) ist es, das kriminelle System nicht durch Steuern zu füttern.

Bin zwar kein Experte, würde das aber mal unter Kapitalertragsteuer (http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalertragsteuer) einordnen.

Somit sind Bitcoins kein Geld im eigentlichen Sinn.

Somit würde ich auf die Gewinne und auch erst bei Auszahlung auf dein Konto Abgeltungsteuer angeben:

Ob Bitcoins selbst nun Geld im eigentlichen Sinne sind, oder nicht, spielt dabei keine große Rolle,
wenn ich in irgendwelche Fonds investiere, ist das auch kein Geld im eigentlichen Sinne, Kapitalertrags-, bzw Abgeltungsteuer wird auf die Gewinne (und natürlich nur auf die) trotzdem fällig.

Komplizierter finde ich da schon den Umgang mit selbst erzeugten Bitcoins, wie versteuert man die "Gewinne" daraus? Wie ermittelt man, was "Gewinn" ist?
Für eine gewerbliche Tätigkeit müsste man mir erst die Gewinnerzielungsabsicht nachweisen, handelt es sich also um einen Privatverkauf?

Fragen über Fragen.

@Seeder : Du hast VOLLKOMMEN recht, moralisch im Herzen sollte man das System auf KEINEN FALL unterstützen, ABER da kommt das ABER:
Angenommen, man minert Bitcoins und hat natürlich eine Gewinnabsicht, verkauft die BTC in € und dieses Geld gelangt auf dein Konto, wird das Finanzamt DEFINITIV irgendwann HELLHÖRIG!

Niemand will GERNE diesen Weg gehen, bsp. man hat schön Geld erlangt und hat dies sagen wir ohne Bank abgezogen, dann weiß natürlich das Finanzamt nix, aber ich glaube es kommt unseriös rüber, wenn man ein Haus oder ein Auto kauft, was definitiv sehr teuer ist! Wie erklärt man sowas dem Finanzamt ,wenn sie fragen ,woher man das Geld für den Hauskauf hatte?

Ich hoffe ihr versteht, was meine Frage für ne Absicht hat. So toll Bitcoins sein mögen ,wenn man auf ehrliche Weise was machen will, wird man vom Staat wieder regelrecht abgezockt. Und selbst wenn man dies Unter Tisch tut, das Geld kann man schlecht für Onlinegeschäfte verwenden, geschweige denn für Auto/Haus/Lizenz/Grundstück etc.
Höchstens für den Lebensbedarf und für Dinge außerhalb von Bankgeschäften kann dies ohne Probleme erledigt werden, jedoch will ich natürlich wissen, wieviel % Steuer fällig wären ,wenn ich sagen wir mal Gewinnabsicht: Verkauf von Bitcoins habe...


Die ultimative Lösung: Ich muss eine sehr reiche Person finden, dem ich das Geld in Bar gebe, und der kauft für mich das GANZE Zeug! Auto ist auf ihn angemeldet, aber ich kaufs ihm BAR ab, und fahr damit rum. Nen Haus kauft er, überreicht er mir ,als obs sein Grundstück wäre, und und und.

Schönes Tolles System :) *Ironie*

Wer seine Konten nicht längst aufgelöst hat ist Teil des Problems.

Wer sich eine Immobilie antut hat ein Problem. Ein besseres Instrument erpresst zu werden kann man dem System kaum in die Hand drücken.
Wir sind gerade dabei sämtliche Immobilien abzustossen. Als Wertanlage sehe ich sowas schon lange nicht mehr.

Wenn man es zulässt sich vom Staat abzocken zu lassen kann man kaum von einer "ehrlichen Weise" reden. Man finanziert billigend eine kriminelle Struktur. Das ist wohl kaum ehrlich.

Aber sicher kann man das.
Da gibt es Silkroad & Co und zukunftssicherere Plattformen wie Retroshare.

Wer sich natürlich noch vom Materialismus vergewaltigen läßt hat mit freiheitlichen Gedanken und verantwortlichem Verhalten ohnehin nix zu tun.

Was im Leben wirklich zählt:
http://www.mmnews.de/index.php/etc/11656-was-im-leben-wirklich-zaehlt

BTC sind, wenn sie Handelsgegenstand werden, Finanzinstrumente im Sinne Pipapo Absatz Hastenichgesehn Satz dröf.
Somit fällt Kapitalertragssteuer + Soli an, roundabout 26%.

was hast du für mining ausgegeben?
5 rigs mit x karten = 5000€
xtausend KWh * 0,015€ = 5000€
==> AUSGABEN: 10.000€

was haste denn mit den coins eingenommen?
übers jahr verteilt:
2000 coins verkauft zu 12€ = 24000€

24000 - 10000 = 14000€ Gewinn
14000 * 0,26 = 3640€ steuern.

Wieso unterschlägst du denn auf einmal die Stromkosten?

err. was?

^___^

Wo es hier schon um steuerrechtliche Grundlagen geht, kann man die 5 Rigs einfach so abziehen oder muss man da nicht die Karten  über 3 oder 5 Jahre abschreiben?

kein plan.

Lise mal das hier:

http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-11100.xhtml?currentModule=home (http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-11100.xhtml?currentModule=home)

Und wieso nur die Rigs und Strom verrechnen?
Was ist mit dem Bau, der Administration, also meiner Arbeitszeit?
Welchen Stundenlohn darf ich mir zahlen? Wenn mein Stundenlohn hoch genug ist, mach ich vielleicht sogar Verlust. :D
Muss ich mich als Produzent selbstständig machen, brauch ich einen Gewerbeschein? Und wenn ja, was ist das für ein Gewerbe?

Egal. Dafür zahlst Du für Deinen Lohn Einkommensteuer.

Wenn man alles kreativ zusammenrechnet dürfte das ganze in D sowieso ein Verlustgeschäft sein, also unter Liebhaberei fallen. Da FA mag nämlich reine Verlustgeschäfte gar nicht. ;D

Ja, schon klar, das für den Lohn auch Lohn-, bzw Einkommensteuer fällig wird.

Ging mir halt darum, daß es bei der Aufstellung der Kosten mit Strom und Rigs nicht getan ist,
ich brauche auch den Platz, um die Rigs aufzustellen (anteilig Miete anrechnen?), brauche den Internetzugang, damit die Rigs auch was tun können und habe eben auch Arbeits-, bzw Zeit-Aufwand, der irgendwie in die Berechnung mit einfließen muss.

Das macht die Sache eben etwas komplizierter, als "Strom+Rigs=Ausgaben".

Wenn du diese Ausgaben so geltend machen willst(vorallem deinen Lohn) kommen noch ganz andere Dinge auf dich zu. Da wären dann Berufsgenossenschaft, Sozialabgaben und anderer Kleinkram.

Zudem brauchst du dann eine Gewerbeform in der du Angestellter sein kannst. Mit reiner Gewerbeanmeldung bist du ja schon automatisch als Chef angestellt. Deine Arbeitszeit wird dann über den Gewinn bezahlt.

Übrigens gibt es einige Sonderregeln, zb das 400 Euro Gesetz, das dir erlaubt 4800Euro im Jahr dazu zu verdienen, allerdings muss man dafür Pauschalsteuer abführen. Diese kann man mit erwirtschaften, also kommt man auf 6000 Euro im Jahr Gewinn. Kann eine Option sein, muss man aber durchrechnen und gegen den eigenen Steuersatz gegenrechnen. Bei Gewerbeanmeldung kann man vieles Absetzen, 20000 Euro im Jahr wie 2weix in seiner Beispielrechnung hat würde ich locker auf 5000 Euro drücken.

Aber hier ist man in Bereichen in denen man besser einen Steuerberater hat, der einem die einzelnen Möglichkeiten durchrechnet und daraus den günstigsten Steuersatz ermittelt. Beim FA gibt man dann an, wie sich das Geld verteilt und die daraus resultierenden Steuern. Benutzt man da ein falsches Modell und zahlt deswegen mehr, ist man selbst schuld. Also zb wenn man sonst nichts verdient und einen Freibetrag hätte sowie danach der Steuersatz mit 15% beginnt, wäre es Unsinn 20.000 Euro zb um 6000 Euro auf die Ehefrau als Verwaltungsangestellte zu verrechnen und 25% Steuer zu zahlen, während man selbst eigentlich für diese 6000 nur 21% gezahlt hätte(geschätzt vom Freibetrag ausgehend und dann den Überhang mit 15% progressiv).

Übrigens wäre man als Selbstständiger ja nicht gesetzlich versichert, im gegenzug kann man aber Krankenkassenbeiträge dann auch vom Gewinn abziehen und muss keine Steuern dafür zahlen. Ebenfalls ist es möglich Altersrücklagen zu bilden(Sparverträge, LV, Riester..etc) und diese bis zu einem Maximalbetrag auch wieder abzusetzen.

Grundsätzlich kann man aber sagen, das man bei 30.000-40.000 Umsatz im Jahr kaum Steuern zahlen wird. Daher kann man das auch gegenüber dem Finanzamt angeben. Es lohnt sich nicht, hier erwischt zu werden und dann geschätzt. Den dann schätzen die immer so als hättest du kaum Ausgaben gehabt.

Das direkte Absetzen von Mininghardware wird nicht gehen. 1000Euro sind zu viel. Die Absetzgrenze ist 400Euro(netto). Alles drüber muss abgeschrieben werden. Hier müsste man nachweisen(eventuell über Neukauf von Hardware und den momentanen Bestand) das die Hardware in einem Jahr verschliessen ist. Dem ist wohl eher nicht so. Also wird man die 3 Jahre eines normalen PC zugrunde legen müssen. Da die Teile ja nicht nur in Mining benutzt werden(GPU sind ja eher für Grafik zuständig) gibts Vergleichswerte aus anderen Branchen. Das selbe für FPGA oder demnächst für ASIC. Beim Finanzamt laufen die Daten anderer Firmen mit ein, die sind nicht wirklich blöd, auch wenn sie nicht verstehen was ein ASIC genau ist und macht. Sie wissen aber das 10 andere Firmen ihre Hardware über 5 Jahre abschreiben(zb) und dann musst du nachweisen, wieso bei dir anders ist.

Hoffe das hilft ein bischen weiter. Es gibt einige Möglichkeiten, die Steuerlast zu drücken. Welche aber im Detail machbar sind, muss ein Fachmann entscheiden der dein persönliches Umfeld kennt. Also Wohnungsgröße, Familienstand, sonstiges Einkommen, etc. Es ist leider kompliziert und alle Dinge die man gemeinsam nutzt(privat und geschäft) müssen auch entsprechend verteilt gerechnet werden.

fuck ist das alles ein Dreck!

Hu, ist was passiert?

So einen Ton ist man von dir gar nicht gewöhnt.

Ich werd manchmal echt angepisst bei so Bürokratiekram, tut mir leid. Vor allem bei Steuern. Warum muss das alles so kompliziert sein? Da könnt ich echt an die Decke gehn. Wollte die FTP das nicht vereinfachen?

Jetzt hab ich mich wieder beruhigt (nach einem localbitcoins.com deal, lol)

Werd wohl meiner Steuerberaterin bitcoins erklären müssen... das wird was... und was kosten ;|.

du bist wohl neu hier  :)

(...in Deutschland mein ich)

Ich hau mich weg  :D

Vieleicht hilft es dir weiter, wenn ich dir sage, das diese Steuersystem nicht auf dem Rücken der Bürokraten sondern eher auf dem Rücken der deutschen Gründlichkeit gewachsen ist.

Es gab mal Zeiten, da wurde einfach ein Zehnt(10%) erhoben, meist in Naturalien, daher auch noch überall der Begriff Zehntscheuer in kleinen Orten. Dort wurde der zehnt gelagert. Dann kam der Gedanke, das die reichen Kaufleute ja ruhig mal etwas mehr zahlen könnten. Den die Betrügen sowieso, indem sie sich klein rechnen. Ja das konnten die Kaufleute schon vor 1000 Jahren. Lese dich mal in die Geschichte der Fugger ein, die konnten mit ihrem Geld politik machen(also auch nichts was wir so erst erfunden haben).

So wurde Stück für Stück versucht Gerechtigkeit zu schaffen. Der Preusenkönig Friedrich I war einer der Regenten, die versuchten die Staatslast auf viele Schultern gerecht zu verteilen. Das war schon ende 1600, anfang 1700.

Aber was immer auch gemacht wurde, es gab immer welche die es ausnutzten und sich Lücken zurecht redeten. Und so musste eine neue verordnung her, die Lücke zu stopfen. Solange es also Menschen gibt die nur drauf aus sind, jede moralische Verpflichtung über Board zu werfen für nen Euro, solange wird man weiter an der optimalen Lösung suchen und sich in Unzulänglichkeiten verstricken.

Viele andere Länder machen das "besser". Dort ist es egal wie gerecht oder ungerecht eine Steuerverordnung ist, es zählt das am Ende genug Geld im Staatssäckel ist. Aber besser ist das wohl auch nicht. Letztendlich haben wir unser komplizierte Steuergesetzgebung der Tatsache zu verdanken das wir die Weltmeister in kreativem Armrechnen sind. Und damit sind wir selbst(du, ich, alle) die Initiatoren dieses Dickichts. Glaubs mir oder lass es, aber du gehörst doch auch zu denen die jedes Schlupfloch nehmen, wenn sie dadurch 1 Euro steuer sparen. Und so gibt es immer auch einen der das ungerecht empfindet und auf Änderung pocht. Und wieder gibts eine neue Verordnung und wieder muss man rumjonglieren.

PS: in den 70er gabs da garnichts, da wurde aber auch noch nicht so intensiv Steuer hinterzogen. Aber das hat dann schnell angezogen, dann gabs den Freistellungsbetrag, der war richtig Scheisse, weil Mega Verwaltungsaufwand, nun gibts die Pauschalsteuer. Und um die Gerechtigkeit wieder herzustellen ohne die "anonymität" per Beschluss aufzuheben darf man aber auch alles angeben und wird manchmal mit geringerer Steuerlast belohnt. Oder man ist Reich, dann ist es anonym besser. Gerecht ist das allerdings auch nicht. Aber eben nicht ausschliesslich in den Köpfen einiger Beamter gewachsen.