Bitcoin Forum

Дорого времени суток всем участникам :)

Подскажите, пожалуйста, кто в теме, какой из существующих пул серверов лучше на данный момент. Есть те, которые используют старые протоколы, есть те, кто уже не поддерживается. Вот сложно как-то определиться на что тратить время, чтобы соорудить локальный пул.

Помогите советом! Особенно было бы интересно услышать тех,  у кого свой собственный пул. Я не прошу делиться секретами и т.п. достаточно вашего мнения о существующих пулах.

p2pool (https://bitcointalk.org/index.php?topic=62698.0) cамый "соответствующий" идеологии Биткоин т. к. распределенный, комиссию можно выключить, и, самое важное, у него нет "хозяина", который, теоритически, может "протолкнуть" свой интерес (саботировать обновление в сети, поддержать ложную цепь блоков своей мощностью, обвалить производительность сети своим отключением, сговорившись с мошенником, использующим атаку мощностью.) Чем "мощнее" пул - тем хуже для Биткоин ибо "власть" в руках пулов. Теоритически, они запросто могут сговориться и легко отменят все существующие монеты, это не страшилка, все действительно в их руках.

Идея p2pool интересна, как эксперимент. Но если смотреть с точки зрения практики, непредвзято... То p2pool ничем не будет лучше "централизованных" пулов в описываемых аспектах, если они все реализуют поддержку GBT, не стоит вводить людей в заблуждение страшилками.

Теперь по факту, почему не лучше и не хуже.

1) Почему не дает "идеологических" преимуществ:

GBT - это децентрализованный протокол генерации блоков. В плане безопасности для сети это практически идентично соло-майнингу, т.к. с GBT именно майнеры решают, какие транзакции попадут в блоки, и попадут ли вообще. Причем, это касается не только транзакций, но и всего остального, что есть в блоках (версии схемы блока и транзакций, флаги BIP'ов и т.д.). Даже если в сети останется только один огромный пул, он не сможет влиять на включаемые в блоки транзакции, не сможет использовать мощности майнеров для 51% атаки, не сможет манипулировать мощностями с целью влияния на результаты голосования в пользу или против поддержки каких-либо стандартов. Потому что GBT пул является ретранслятором уже готовых блоков от юзеров в сеть, он сам их не собирает и может даже не уметь этого.

Фактически, переход на GBT устраняет все, чем пугают некоторые не совсем информированные о нынешних реалиях в области разработки протоколов сторонники p2pool. Очевидно, считающие что использовать протоколы помимо давно устаревшего getwork "централизованным" пулам запрещает религия. Либо, настойчиво забывающие о том, что существуют другие протоколы децентрализованной генерации. ::) Это именно протокол getwork дает "централизованным" пулам такую власть, т.к. полностью непрозрачен, а не сама "централизация" этих пулов. С его устранением эта проблема полностью исчезает.

2) Почему не дает преимуществ в плане повышения устойчивости сети в целом к DoS атакам на генерирующие узлы:

Для того, чтобы заддосить все генерирующие ноды p2pool, нужно меньше или сопрставимо ресурсов, чем для ддоса всех существующих на данный момент пулов с GBT. И это при том, что их доля в мощности сети сейчас совсем мала, только около 2-3 TH/s. Когда GBT будет реализован на том же 50btc (уже запланировано), остальные подтянутся из-за конкуренции и ситуация станет еще более занятной.

3) Почему хуже:

В отличие от "централизованных" пулов, нет многообразия систем наград. Плюс высокая сложность шар сильно повышает дисперсию. О вкусах не спорят, но это существенные минусы.

P.S. Вообще, в порядке эксперимента строю новую сетку для майнинга, аналогичную p2pool... :)

P.P.S. Никто и никак не может отменить существующие монеты, это не просто страшилка, а явная дезинформация. Не надо обманывать людей, это нехорошо и лицемерно в данном случае. Вместо дезинформации лучше бы давили на пулопов, чтобы те отказывались от getwork. Например, массово уходя с почивающих на лаврах сервисов на пулы с GBT.

https://en.bitcoin.it/wiki/Getblocktemplate#For_miners

Было бы намного полезнее для биткоина в целом.

Ну, видите ли, я вообще об этом GBT не знал, не только ж одним Биткоином жив  :-\ Где ж Вы раньше были?  :-\

Не смогут отменить все монеты? А если семерка крупнейших сговорится и к моменту выхода асиков транслирует свою цепь? Я не имел в виду что "старые монеты исчезнут" , это очевидно что не исчезнут, просто будет раскол цепи, а раз в асик столько вложили - то не пропадать же баблу? :-\ Вот и получится что сговорившиеся пулы поддержали асик-лояльную цепь а упрямые идеологически майнеры (подавляющее меньшинство) останутся у "разбитого корыта" и будут просто вынуждены "пересесть на новую цепь" (для этого продать подешевке уже) Вот я о чем...

кстати, а где (и главное сколько макс по времени) храняться транзакции, пока не упакуются в блок?

Когда они стираются из этого буфера?
(и что будет если прилетит более длинная цепочка где этой транзы нет, более длинная вместе короткая)



ну почему - если заменить всю историю, то можно откатить не только транзакции...

Там же всего несколько контрольных точек - и полная свобода по замене содержимого блоков,
можно засунуть в сами блоки любую ерунду, лишбы хэши совпали...

(это не выгодно ради майна 1 блока монеток, но если реч идет о большой сумме, то ломануть хэши в принципе можно,
либо тупо пересчитать старые блоки на новых мощностях, указав низкую сложность в блоках, и все слопают)

Vladimir
PS  обратный SHA не лучшая защита, к тому-же ресурсоемкая.
(лучше заменить на прямой SHA, а в случае разрыва сети добавяться только заголовки блоков,
это не так уж и много!  То есть не обязательно собирать 1 цепочку - транзы ведь и так защищены...)

Почитайте исходники биткоина, что ли... Даже если все до единого пулы сговорятся и сгенерируют свою цепь полностью с нуля, ее не примет ни один стандартный биткоин-клиент. Потому что она не пройдет контроль на соответствие чекпоинтам.

А знать не просто желательно, а обязательно. Это как раз то, о чем я говорил... Практически каждый ответ на пост с разоблачительной критикой страшилок водится к "ну я не знал". ;) Следствие губительной популисткой политики продвижения проекта, которая полностью противоречит его идеологии и целям.

Уж не знаю, связана ли она с сознательным умалчиванием рупорами движения текущих реалий, или просто с их некомпетентностью, это тема отдельного исследования.

---

Транзакции до включения в блоки хранятся в буфере. При включении транзакций в блоки они оттуда стираются, в случае орфана цепочки транзакции извлекаются в буфер обратно.

ну почему - подменить старую историю и присвоить старые монеты наоборот легче,
да и пересчитать всю цепочку можно указав низкую сложность!..

Главное иметь 51% мощности чтобы удерживать этот форк в настоящем и будущем.
(причем учитывая структуру софта отключиться от этой сети чтобы вернуться на правильную цепочку будет проблематично,
если 51% будет сохранено, что через пулы в общем-то не сложно)

Vladimir
PS  единственно что сдерживает - надо стереть у всех БД с историей, заставив ее восстановить,
загрузив из сети новую цепочку.   Но это работка для обычного вируса и тут криптуха уже мало помогает.
(а вся проблема тока в том что у обратного SHA стойкость ниже максиума и равна сложности,
это не использует криптографическую защиту по полной.  Прямая SHA(обычная ЭЦП) дает куда лучшую защиту...)

если не наберу достаточное количество вменяемых Ц-ников в команду - то тратить на это время не имеет смысла,
тк ради надежности придеться все переписывать с нуля на том, на что можно найти достаточное для
надежной работы и обслуживания количество специалистов.  (текущее положение когда многими
проектами занимается 1.5 разработчика или вообще 1 никуда не годиться - серьезные системы так не делаются)

Не думаю что 1С-ники или жабисты смогут разобраться и обслуживать то что там на Ц наворотили...


да знаю я про чекпоинты, не настолько я его не смотрел ;)

Но их вполне можно подделать, благо время для этого не ограничено!..



как долго может храниться транзакция?

В случае если например часть сети работает в "локалке", допустим это регион или 1 страна где отключили внешний инет.

Vladimir
PS  кстати а нафиг в биткойне вообще криптуха?  Это же копии одного центра, а не распред. система!
Что мешает взять простейшую централизованную систему и точно так-же сделать миллионы копий всей БД?..

Не прикидывайтесь шлангом! Вы на этом форуме (в русском разделе) впервые упоминили ГБТ ! Я не прав?

Давайте конструктивно. Вы считаете что "так как оно есть", без ГБТ, это не хуже чем если бы п2пул занимал полсети? Чем в плане устойчивости сети п2пул хуже чем "так как оно есть" (с гигантской скоростью 50бтц + Дипбит) ?

Кстати, наш твв что то про подмену пишет с низкой сложностью, я уже это читал ранее, не хотите прокомментировать?

а вы меня за себя тут не выдавайте  ;D

Манипуляция сложностью ничего не даст, потому как главная цепь выбирается не по длине, а по объему кумулятивной работы в ней.

Остальное комментировать не стану, т.к. является набором абсурдных утверждений.

Не впервые, совсем не впервые. Да и кроме этого форума есть еще вики, английские треды и много чего еще. :) Это не упрек, просто констатация факта того, что информация публична, и давно. :)

Так как оно есть вариант с п2пулом в полсети естественно лучше, из-за непрозрачности getwork. Если же 50бтц и дипбит перейдут на GBT, то это будет почти равносильно переходу этих мощностей в соло.

Stratum, кстати, тоже несколько повышает децентрализацию, но сильно уступает GBT в плане предоставляемых майнеру свобод. Хотя и лучше getwork, т.е. майнер видит хотя бы список айдишников транзакций в заготовке блока.

Ах да, нашел (https://bitcointalk.org/index.php?topic=124010.0), там целых 0 объяснений, вероятно мне нужно взять слова обратно  :-\

Мы начинаем понимать друг друга  ;)

Надо отпостить туда линк на эти посты. Вообще, смотреть такие вещи надо в англ. ветках, там про GBT и Stratum исписаны сотни страниц :)

Ребят, так какой же пул-сервер работает с протоколом GBT?
Хочу взять то, что актуально и исследовать эту тему...

Eloipool http://gitorious.org/bitcoin/eloipool
Bitcoind начиная с 0.7 (если майнить в соло, его будет достаточно, даже если ферма очень мощная).

Извини, пожалуйста, если тупой вопрос.
А если по мимо соло пробовать организовать публичный пул? (можно ответить коротко, так понимаю, что наверно ответ может быть обширный и много времени надо для написания ответа, просто направьте на стезю, а там попробую разобраться сам, чтобы никого не напрягать)

именно это и есть большая дырка, позволяющая не хакать вообще все узлы!..

У старых блоков сложность низкая - и на новых мощностях(особенно ASIC - мож потому их еще
не видать ни в продаже, ни в работающих мощностях?  поди ломают и пересчитывают историю)
их пересчитать со сложностью чуть выше не сложно, после чего вся сеть сама ее примет
как более правильную цепочку по всем своим правилам.  

Останеться тока захватить 51% в текущем и будущем... Хотя...  Если хакнута история - то 51% уже не нужен,
и так можно украсть себе хоть все старые монеты, а новые транзы пусть закапывают как положено.


не впервой - вместо того чтобы включать мозги(тебе повезло и у тебя они есть, в отличии от хавка и др),
ты начинаешь выдумывать оправдания очевидным глупостям и дыркам...

Тока вот зачем не пойму.

Vladimir
PS  а как считается суммарная мощность сети, ну в смысле сложность?

Работа суммируется для всей цепочки блоков целиком, а не ее фрагментов. Именно это и означает слово "кумулятивная". Так что даже если ты пересчитаешь первые блоки со сложностью 10 лям, существующая легальная цепочка их все равно задавит своим объемом работы. Это даже если забыть про чекпоинты... Так что постарайся изучить вопрос для начала, прежде чем делать разоблачения в стиле РенТВ.

Я бы ответил не совсем литературным языком (потому как иначе просто нельзя), но нас читают приличные люди. Поэтому просто промолчу.

Да, и ты дважды прав в том, что не рассказал ему "как считается суммарная мощность сети, ну в смысле сложность".

Этот секрет его мозг самостоятельно ниасилил?  :o

именно так

это и есть дырка - конец цепочки пересчитывать не нужно(для экономии ресурсов)



не задавит - сумма как раз будет больше у пересчитанной цепочки!

И чекпоинты не помогут тк их менять никто не будет.



а ты говори, не стесняйся.  
(тока пойми для начала что это относиться к примененному дурацкому алгоритму в биткойне, а не ко мне)

Vladimir
PS  единственно что защищает биткоин - то что история уже скачана, но ее заставить перегрузить
вопрос мелкого хака, криптография тут не поможет уже никак. (в отличии от прямой ЭЦП)

PPS  там много дырок.  Например "многоэтажность" хэшей - еще одна дырка,
хотя таким как ты отбивает желание хакать.  Но при правильном подходе такая структура хакается легче...

PPPS  ты так и не сказал какое макс время хранения транзы, если она никак не пакуется в блоки.
Перевод еще не подтвержденой монеты возможен или нет?  То есть если транза с ней уже в буфере,
но не упакована в блоки(либо упакована в короткую цепочку, что тогда?).

ну я-то много чего осилил, а вот вы упорно молчите чем тупая централизованная система(так-же тупо скопированная)
хуже этой по-дурацки бесполезно примененной криптографии на выворот.

Ну че дошло что фигню сморозили?

То есть тупо берем самую-самую простую хреновую централизованную реализацию платежной системы,
но запускаем так-же как в биткойне в режиме параноидального числа копий одного центра.  Вот и все.
(и такую реализацию мог сделать любой школьник за пару дней - приметив, но работает лучше битка)

Vladimir
PS  а твой мозг не осилит что будет в случае разрыва сети - подумай что будет с блоками.
Ладно там транзы можно в другие блоки перепаковать - но с пересчетом сложности все забавно выходит,
я уже молчу что 50 монет в таких блоках пропадают при откате цепочки...

Для не умеющих читать исходники-при КАЖДОЙ загрузке цепочки пересчитывается ее работа, полностью. Никакой дурак не будет устраивать на этом воображаемую тобой "экономию ресурсов". Там экономить нечего, эта операция ничего не стоит на фоне остального.

Если после глупости поставить восклицательный знак, она от этого глупостью быть не перестанет.

Потому-то и помогут, что их менять никто не будет. Дошло?

Это относится именно к тебе, как к сломавшемуся генератору лулзов.

Специально для гуманитариев, закрепление материала:

1) Клиент хранит все конфликтующие цепочки на диске и в индексе. И все их пополняет приходящими из сети блоками независимо, и работу для каждой из них так же считает независимо. Главная цепочка именно поэтому может меняться по 10 раз в секунду по мере загрузки новых блоков.
2) Чекпоинты не дадут подменить цепочку, даже если ты сам сгенерируешь свою версию, полностью валидную и соответствующую всем правилам.
3) Манипуляция сложностью никак не упростит и не усложнит генерацию твоей цепочки.
4) Никаких "хаков" не нужно. Если есть попадающая под критерии корректности более весомая цепочка, клиенту с ней достаточно просто выйти в онлайн и остальные ноды размножат ее лавинообразно. Разговоры о "хаках" в данном аспекте лишь добавляют особого аромата к общей атмосфере убогости и полного непонимания вопроса. Поверь, для того чтобы компетентно спорить, а не смешить, нужно нечто большее, чем копирование урбанистических словечек и терминов.

Расскажи это авторам PBKDF2.

Максимальное время неограничено, но ограничен размер буфера. Низкоприоритетные транзакции будут замещаться высокоприоритетными при его переполнении. Перевод с неподтвержденной транзакции возможно создать, но упаковываться в блоки они будут последовательно, и две таких транзакции (получение и расход) не могут оказаться в одном блоке. Расход неподтвержденных монет не будет приниматься на упаковку в блоки до тех пор, пока не упакуется транзакция-источник.

блажен кто верует...


ну наконец-то и до тебя дошло.

Vladimir

Ну вот ... Я уже и попкорном запасся, а Володя иссяк ...:(

У тебя с головой все в порядке? Спрашиваю на полном серьезе, без издевок.

Открой (https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/main.cpp#L2108) исходники (https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/checkpoints.cpp#L50) и заканчивай флудерастию, теоретик. Это если и вопрос веры, то веры в оператор ==.

Не тебе, не осилевшему что такое чекпоинты, судить... Что, до кого и когда дошло.

Ну так каникулы закончились, уроки делать надо :D

По вопросам выбора пула можете еще этот опрос (https://forum.btcsec.com/index.php?/blog/5/entry-24-%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80-%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B0/) посмотреть

Ну, да, детишки они такие - где попроще и на русском, там и сидят  :-\

Вообще-то, когда начинал тему, то имел ввиду не выбора пула как такового, а выбор пул-сервера для создания пула. И действительно по этому вопросу мало инф. на русском тем более. А если и кто знает, то мало кто делится.
Вот из темы узнал, какой на данный момент лучше пул-сервер, осталось разобраться как его собрать и настроить...

А, сорри, не так понял. Тогда отсюда (https://en.bitcoin.it/wiki/Poolservers) надо начинать, и вооружаться напильниками.

2 года назад думал: 1200вт б\п стоит в 3.....4 раза дороже чем 700 вт. Затем, продавать (не все еще всё продали, как я погляжу...  Undecided ) будет проще и выгоднее, как "хороший игровой компьютер". Ну, можете конечно попробовать отдельно видяхи продать потом, скажите как продается?