Bitcoin Forum

Если у кого есть желание, можем обсудить на русском.

Ключевые слова:

• выпуск частных валют/бондов/акций/ценных бумаг и т.д.
• распределённые торговые площадки
• smart property
• ripple-подобные структуры на базе bitcoin blockchain

Да, кстати, программисты на JavaScript и, возможно, Python имеют шанс заработать bounty за разработку open source реализаций цветных коинов. Сколько именно и за что не могу пока точно сказать, пока нет детального плана. Но можете написать в личку если что, обсудим. (Сразу замечу что здесь требуется способность разбираться в больших объёмах чужого кода и нетривиальных алгоритмах, так что это не для новичков.)

Да. В принципе предполагается адаптировать bitcoinJS, это не так уж сложно.

Для форка нужны майнеры, с этим больше всего проблем.


Да в принципе ничего делать не нужно, всё опционально...

Конечно, операции на рынке можно проводить для поддержания курса, но если нет какого-то целевого курса в этом нет необходимости.

Допольнительный выпуск, опять же, опционален.

В долгосрочной перспективе теоретически может понадобиться "дефрагментация" для того чтобы тонким клиентам было легче работать. Но пока что не совсем понятно нужно ли это на самом деле и как это организовать. Скорее всего к тому времени когда дефрагментация будет необходима появится также и возможность делать это более-менее автоматически.


Грубо говоря затраты практически нулевые... По-минимуму: скачать клиент, запустить, залить в него немного биткоинов, нажать на кнопку "выпустить", вбить название и параметры.

Дальше уже по желанию: можно продавать на рынке, либо отослать кому-нибудь...

Но нужно заметить, что сейчас технология экспериментальная. То есть нельзя исключать возможности того, что протокол изменится. (В том плане что общепринятым станет какой-то новый протокол цветных коинов, а тот что сейчас реализован забросят.)

Да, нужно заметить что проблемы предполагается решать спомощью обмена. К примеру, выпустили сначала FooCoin. Потом захотелось что-то изменить, но изменить FooCoin уже нельзя.

Тогда выпускаем FooCoin.2 и предлагаем обмен 1 FooCoin -> 1 FooCoin.2. Поскольку клиент предполагает возможность обмена атомарными транзакциями, обмен можно автоматизировать, пользователям нужно только подтвердить что они желают обменять монеты старого образца на новые.

Если обмен не возможен по техническим причинам (к примеру, полностью поменялся протокол), issuer может скупить старые монеты на рынке и продать новые по тому же курсу.

Но скорее всего возможность обмена сохранится даже при смене протокола.

Ну я бы так не сказал...

Для полных клиентов (вроде bitcoind) вообще разницы нет, т.к. так или иначе они должны хотя бы рас просканировать полную историю транзакций. В этом плане цветные биткоины от обычных ничем не отличаются.

А вот для тонких клиентов разница есть... В случае с обычными биткоинами тонкий клиент только проверяет включена ли транзакция в blockchain, а для цветных нужно ещё проверить её связь с исходной транзакцией, так что нужно просканировать часть истории транзакций по этому цвету, возможно большую часть.

Со временем транзакций может накопиться столько, что это станет проблемой, в том плане что анализироваться входящая транзакция будет долго.

Но скорее всего когда эта проблема возникнет мы найдём способ ускорить работу тонких клиентов тем или иным способом.

Так же как и с обычными биткоинами, система просто следит за соблюдением "закона сохранения": количество коинов каждого цвета не должно увеличиваться при их передаче в транзакциях. Разница только в том, что биткоины создаются в coinbase транзакциях, производимых майнерами, а цветные биткоины создаются в транзакциях эмитента.

Сопоставление цветным коинам какого-то "физического" смысла и поддержание ценности -- это уже задачи эмитента.

К примеру, в случае с облигациями ("бондами") эмитент гарантирует обратный выкуп по какой-то цене. Если эмитент по какой-то причине отказывается их выкупать ценность падает практически до нуля.

В принципе, вопрос какого-то автоматического регулирования обсуждался, и теоретически в каких-то рамках оно возможно. Но я считаю что не стоит без надобности усложнять систему. В конечном итоге за всё отвечает всё равно эмитент.


Я считаю наиболее просты и понятны те варианты применения, где эмитированные цветные коины рассматриваются как долговые обязательства эмитента.

То есть эмитент обязуется выкупать их обратно по определённой цене в определённые интервалы времени.

Самый простой пример -- займ: эмитент продаёт свои коины-облигации по 1 BTC, через месяц начинает их скупать по 1.1 BTC. Таким образом инвесторы получают номинальный профит в BTC, а эмитент может пользоваться биткоинами в течении месяца. Если эмитент не скупает облигации по этой цене в оговоренное время, то мы наблюдаем дефолт, и инвесторы могут обратиться в суд/набить морду.

Аналогично можно выпустить облигации с номиналом 1 USD. В примеру, сейчас цена 1 BTC составляет 20 USD, соответственно я продаю облигации по 0.05 BTC. Через месяц курс уже 40 USD за BTC, и я скупаю облигации по 0.025 BTC.

Если эмитент обязуется выступать в роли market maker'а, то есть постоянно скупать/продавать такие облигации по цене близкой к рыночной, то можно сказать что это уже новая цифровая валюта, привязанная к USD.

К примеру, компания Foo может назвать свою валюту Foo-USD. Магазины могут принимать эту валюту так же, как они принимают WebMoney WMZ, разница только в том, что используется платёжная система Bitcoin со свойственной ей анонимностью, надёжностью и т.д. То есть привязка к доллару организуется в обоих случаях какой-то компанией (в одном случае Foo, в другой -- WebMoney), но в случае в Foo-USD не нужно предъявлять паспорт и больше прозрачности.

Далее, эмитент может привязать цену своих коинов к какой-то формуле, и таким образом организовать выпуск деривативов.

К примеру, таким образом можно организовать выпуск бинарных опционов, CFD, NDF, prediction market. (См. сообщения в https://groups.google.com/group/bitcoinx )

По сути во всех этих случая нужен обратный выкуп с ценностью вычисляемой по определённой формуле, меняется только формула.

Я считаю также перспективным использование цветных коинов для выпуска акций. Хотя выплата дивидентов и голосования пока не реализованы, но скорее всего сложности с этим не будет. Рассматривается вариант использования цветных коинов как средства передачи акций между разными торговыми площадками.

Также я считаю интересным направлением выпуск товарных ваучеров. К примеру, если я хочу продать 1000 бутылок водки, я продаю 1000 ваучеров на 1 бутылку водки каждый на распределённом рынке. Затем покупатели обращаются ко мне с этими ваучерами и я высылаю им водку.

Интересно это тем, что такая система намного надёжнее и гибче чем обычные биткоиновые выплаты на адрес: 1) возможно аутентифицировать торговца посредством цифровой подписи, что исключать атаку MitM и другие виды атак; 2) возможно покупать товар в любой "цветной" валюте через посредников.

Сейчас эту проблему предполагается решать спомощью подписанный инвойсов, но ваучеры, как ни странно, лучше в плане безопасности.

Да. новый интерфейс google groups ужасен, но с ним приходится сталкиваться только для чтения архивов, а так вообще мы его используем как mailing list. Полезную инфу впоследствии предполагается перенести в wiki.


Спасибо, но я думаю мы пока перебъёмся на google groups (всё-таки хотелось бы mailing list), а дальше посмотрим...

Вот это вот очень интересно, буду следить за развитием, еще было бы хорошо что бы где то в одном месте были бы собраны ссылки на эти разработки с описанием на русском.  ::)

Если я правильно понимаю суть, то механизм цветных коинов получается примерно такой:
- скачиваю клиент, запускаю, перевожу туда немного биткоинов
- "окрашиваю" все эти биткоины или их часть своими обещаниями и обязательствами, допустим, выплатами некоего % каждый месяц
- продаю получившиеся "обещания" на каком-либо стороннем ресурсе(или может сразу в клиенте), например, по десятикратной цене
- в дальнейшем выполняю или не выполняю свои обещания

Так?

Да. Продажа идёт через клиент, но контракт, то есть обещания, это вещь по отношению к клиенту внешняя, поэтому его нужно опубликовать на каком-то ресурсе, возможно, на своём. В противном случае просто покупателей не будет, т.к. никто не будет знать :)

В принципе с точки зрения пользователей оно может выглядить идентично уже существующим биржам типа: https://btct.co/ http://mpex.co/

Но при выпуске через цветные биткоины не требуется доверия самой бирже... Напоминаю, прошлой осенью закрылся GLBSE, что обеспечило гемор инвесторам и компаниям на несколько месяцев.

Собственно есть даже такая идея -- предложить подобным биржам использовать цветные коины для взаиморасчётов, чтобы не нужно было делать passthrough.

Но тут возникает один момент, при относительной простоте выпуска цветных коинов, каких угодно, кем угодно и в неограниченных количествах, это, по-моему, может привести к переполнению всего возможного пространства, так сказать. Замусориванию различными пирамидохайпами и подобным им лохотронами, а в таком мусоре уже мало кто будет копаться. Более-менее серьёзные инструменты, на фоне этого, будут выглядеть не очень привлекательно, а значит выпускать их будет не выгодно.

Я думаю как раз наоборот =)

Сейчас биржи контролируют и техническую сторону торговли, и отбор компаний. Серьёзно делом занимается только MPEX, у остальных позиция такая: заплати мзду, нарисуй более-менее правдоподобный контракт, и всё. С другой стороны, MPEX это закрытая платформа, только зарегистрировать трейдером стоит 30 BTC. (Трейдером, не компанией... Я даже не представляю сколько они берут за IPO.)

Цветные коины позволят отделить техническую платформу от функции отбора компаний.

Это позволит создание компаний, специализирующихся на составлении контрактов, проверке, аудите, отборе и т.д.

Сейчас войти в этот бизнес очень сложно и дорого, т.к. требуется разработка торговой площадки, поиск одновременно и компаний для размещения, и инвесторов. Если цветные коины решают вопрос с торговлей, то достаточно просто заниматься анализом, сбором, публикацией информации.

Поскольку дружить с программистами уже не обязательно, делом могут заняться специалисты в других областях: финансисты, юристы и т.д.

Я себе это представляю так: люди, которым нужны деньги для бизнеса обращаются к криптовалютным инвестбанкирам, так сказать. Те проверяют бизнес модель, личности учредителей компании, составляют контракт,  проводят проверки. И в конце концов проводят размещение, публикую информацию на своём сайте.

Разумеется, инвесторы будут доверять в первую очередь компаниям, по которым есть солидная документация.

А впоследствии  "инвестбанкиры" могут заработать себе репутацию. Очень просто проверить какой процент компаний рекомендованных определённой групой инвестбанкиров оказались реально прибыльными.

По моему мнению, без децентрализованного p2p-обменника подобные цветные коины не имеют смысла. Ключевое в данном утверждении именно 'децентрализованный'.
Иначе неясно вообще, зачем все это.

p2p-обменник должен реализовывать следующие вещи:
1. атомарная операция обмена - технически правильно это можно реализовать на основе blockchain и технологий аналогичным merged mining (точнее когда в блокчейне сохраняется слепок/хеш, подтверждающий информацию во внешней базе), иначе только централизацией (более красиво - наличием нескольких автоматизированных escrow, таит в себе кучу подводных камней).
2. публикация и гарантии валидности информации об истории сделок, списке текущих предложений покупки/продажи.

что из этого обеспечат цветные коины?

p.s. по моему мнению понятие акция - это просто обещание, подтвержденное чем-либо, например подписью. Например обещание выплачивать указанный процент дивидендов на соответствующий bitcoin адрес владельца. Если такое сообщение подписать ключом эмитиента - это становится акцией. Для этого не нужно никакого софта, достаточно опубликовать условия выплаты дивидендов на форуме, свой bitcoin-адрес эмитента (которым будут подписываться операции - механизмом, кстати, встроенным в официальный bitcoin клиент) и обслуживать операции обмена (т.е. подтверждать передачу акции во владения).
Я считаю софт для всего этого должен выполнять следующее:

Уже реализован. Хотя есть разные мнения по поводу того, какая степень децентрализации является достаточной.


Операции обмена атомарны просто потому что "деньги" и "стулья" передаются в одной транзакции. Это очень просто реализуется, не нужно merged mining :)

Есть, конечно, такая проблема, что можно запостить оффер не собираясь его выполнять... Либо оборвать протокол в середине. Грубо говоря, spam и DoS атаки.

Но эти проблемы можно решить. К примеру, введением репутации.


История сделок видна в blockchain.

Но как бы информацию никто никому не обязан предоставлять. Если нужны такие гарантии, то это к SEC :)

Можно по подробнее посмотреть/почитать, где и как это реализовано?

Чего? вы говорите о проблеме невыполнения обязательств вида я тебе стулья а ты мне деньги так и не донес? то это и есть атомарность/неразрывность. А если оба клиента договорились об обмене но так и не начали его или не доделали (это зависит от реализации атомарности)? так это полная фигня.

На текущий момент техническая возможность создания атомарной обменной операции есть и в bitcoin (давно) но без сопутствующего инструментария (возможность найти и договориться участникам сделки, генерация транзакций, контроль) - не имеет смысла, к тому же то что уже есть (на основе multisig-транзакциях) требует участия третьей независимой стороны как регулятора - что я считаю очень некрасиво, хотя и жизнеспособно.

p.s. проблема спама - фактически инженерная проблема, т.е. вполне решаема, а если сюда провести концепцию комиссия-за-операцию, так полностью исключается как класс.

цветные битккоины - похоже это 100% решение для реализации выборов - без фальсификаций и вбросов - с 100% точностью

Как это было бы на основе фиатных денег:
Если ввести новую валюту - "Голосующий Рубль", то уже сейчас каждый может через любой коммерческий банк используя особый голосующий счет голосовать "Голосующим Рублем" сам по любому закону или предложить свой закон - поэтому депутаты не нужны!

Почему через банковскую систему?
Банковская система отлажена, надежна и прозрачна - она надежно хранит данные кто куда свой голос/рубль перевел - посчитать сумму - запросто любой сможет это сделать программным способом, а не перекладыванием по 1шт бумажных бюллетеней. Голоса в такой системе именные - поэтому всегда можно проверить свой голос как учли на выборах.
А сейчас обезличенные бумажные бюллетени можно как угодно смешать - даже с других участков взять и создать пачку нужную для отчета на этом участке и эту пачку в суд отдать на проверку "фальсификаций" - и там вам скажут - все честно!

И еще - банк работает за деньги. Деньги ему дают клиенты, зная что банк надежный - не украдет, не обманет. Цена голоса на выборах Президента (судя по видео о фальсификациях из интернета) всего 500р! Если вы поймете что ваш голос ваш банк украл - то можете спокойно забирать весь свой счет с реальными рублями из этого банка. А это подрыв репутации банку - равносильно его смерти - если все клиенты заберут деньги. Поэтому ради 500рублей с клиента банк не будет терять миллионы рублей реальных денег своих клиентов.
Сейчас же УИК, ТИК и ЦИК наоборот - заинтересованы в том чтобы заработать на выборах - так как там работают по большей части бюджетники - не богатые, которые еще и боятся что их власть уволит - поэтому они делают все что им власть прикажет.
полностью статья тут: http://new-vote.livejournal.com/299.html

На основе Цветных биткоинов:
Еще проще - на каждые выборы выпускается цветной коин - его параметры задаются так что его нельзя намайнить вообще. Пред-выпуск = числу избирателей - дальше всё так же как с банковскими переводами "голосующий рубль" - каждому на кошелек приходит 1 монета...

я правильно понял?

извините, бред, почва для и так уже слишком больших махинаций. Проблема в равномерности распределения, а это решено на данный момент только контролем на избирательных участках с целью пресечь повторное голосование. Если брать Россию - то на местах решается все строго, а вот флешки из чудо-машин для голосования идут неподписанными криптографически и данные в них могут быть сфальсифицированные. Тут важно что бы разность между выборочной проверкой бюллетеней и данными с избиркома не разнилась на порядок, что видимо уже произошло в последние выборы, такое когда за ведро проголосовало отсилы 30% учитывая всех ментов военных, чиновников, учителей, медиков и зеков, а в избиркоме отчитались о 50+ , это уже скрыть труднее и труднее, вот в чем вопрос. Вот и напнули отсюда все НКО.. Так чего-чего а честные выборы им как раз не выгодны..  :-\

хорошо - а вот такая система криптовыборов (http://oroi.ru/viewtopic.php?f=4&t=525):

Система криптовыборов будет такая:
++ для каждого уровня голосований создается своя криптовалюта: для федеральных - RU-F; для региональных - RU-R_name (тут имя региона вставляем); муниципальных - RU-M_mane (тут имя вставляем).
++ каждому избирателю выдается по криптокошельку для каждой валюты. Причем эти данные хранятся в секрете в службе ЦИК.
++ перед выборами на каждый криптокошелек той криптовалюты, по которой идут выборы, перечисляется 1 монета (это и есть ваш 1 голос)
++ само голосование идет скажем от недели до месяца: в это время вы просто переводите свои криптоденьги на криптокошельки, которые прикреплены к списку голосования. Например:
- за Иванова - переводим на кошелек 09283409309
- за Петрова - переводим на кошелек 90798798778
В конце голосования каждый может видеть результаты - по сумме криптоденег на криптокошельках своих кандидатов в депутаты. Никакой счётной комиссии с их фальсификациями тут нет! Всё сама криптосистема с великой точностью и честностью просчитывает!

В результате мы получаем пользу:
++ накладные расходы на организацию выборов падают до 0 - поддерживать криптовыборы из бюджета вообще не надо!!!!
++ тайность голосований
++ точность голосований
++ невозможность сфальсифицировать, вбросить, украсть голоса
++ быстрота проведения и подсчёта голосов
++ возможность делать выборы по любому вопросу - без участия своих представителей (депутатов) - то есть сразу реализуется принцип прямой демократии. Хотя это может быть не сразу внедрено.

Стоп! на этом этапе уже провал...
Нужно чтобы кошельки пачками хешировались, никаких секретов из хешей делать нельзя, все хеши пачек кошельков были доступны на публичном инет-ресурсе с целью проконтролировать честность избиркома. Я читал это на английском, такая система была протестировани в Калифорнии кажется, сейчас не могу найти ссылку, поищу. Там 2 компании конкурента с немного разным подходом к этой проблеме у обеих хороший результат, но от них отказались как раз из за слишком легкой доказуемости фальсификаций (физически не может быть фальсификаций, 0.005% несовпадений уже анулирует результат как подделный, это железная математика, проект зарубили власти)

Тайное голосование без возможности фальсификации можно сделать используя blind signatures. (Хотя возможны и другие подходы, но в них я разбираюсь плохо.) Единственная проблема: начальная раздача крипто-ключей. Они должны быть привязаны к паспортам и т.д.

Если как-то это победить дальше всё довольно просто.

как раз это и можно сделать в криптовалюте

создается набор кошельков заранее - их всех можно в сети увидеть как любой крипто-кошелек - потом он рассылается случайно на места в закрытых конвертах.
избиратели получают случайные конверты по паспорту в ТИК или УИК.
дома ставят кошелек и голосуют по нему
на кошельке уже может быть 1 голос

в результате:
++ подделать выборы не возможно
++ тайное голосование
++ полный контроль за ходом голосования так что фальсифицировать вообще никак нельзя и все сразу видят результаты голосования!

Это неправильно.

Приватный ключ (который содержится в кошельке) должен быть ТОЛЬКО у пользователя.

В противном случае тот кто делал кошелёк может сделать что угодно (проголосовать за нужного кандидата).

В общем, кошелёк должен создать юзверь. Потом на него по паспорту активируют (публичный ключ добавляют в список).

А тайна голосования обеспечивается на другом уровне. Есть такая математика: http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_signature

Не нужно изобретать велосипед если вы ничего в этом не смыслите.

ну так если смыслите то помогите создать систему для выборов - нужна ваша помощь! обсуждение тут:
http://oroi.ru/viewtopic.php?f=4&t=525

а по русски есть это? сложно перевести мне ((

Там написано что уже есть готовый софт, и делали этот софт очень умные дяди которые на исследования и разработку потратили годы. Так что повторить это так, с кондачка не удастся.

Проблема, на самом деле, организационного толка: государству честные выборы не нужны. Стоит начать с чего-то меньшего, типа выборов в пределах одной организации.

Относительно цветных коинов, мы планируем сделать "голосование акционеров", что в общем то же самое что и выборы. Но оно не будет тайным. Хотя может быть когда-то сможем сделать и тайное.  Но обещать не буду.

Философский вопрос - а можно ли доверять мнению человека (полагаться на его голос), если он не хочет публично его озвучивать? Ведь кроме плюса защиты от угнетения меньшинства, анонимность автоматически даёт минус в абсолютной безответственности любых "людоедских" решений большинства. Некого взять и тыкнуть носом - вот, этот выбор и его последствия именно ваша вина.

все же закатал инициативу про крипто-выборы на РОИ.ру. Пока она на экспертизе
http://oroi.ru/viewtopic.php?f=4&t=525&start=20#p3035

Вообще-то анонимность нужна по другим причинам. К примеру, ты голосуешь за Васю, а твой начальник -- за Петю. И Васю он очень не любит.

Посмотрит он результаты голосования и подумает: "Ага, за Васю он голосует, значит дурачок неблагонадёжный". Могут лишить премии, отказать в повышении, а то и вообще уволить.

Поэтому анонимность нужна для того, чтобы люди не боялись голосовать так, как считают нужным. А не так, как нужно чтобы угодить начальству и партии.

Вот когда все будут относиться к друг другу с уважением и мнение своё навязывать не будут, то открытое голосование будет возможным... Но тогда уже будет без разницы, я думаю. Всё равно будем жить в утопии....

А вот как раз относительно "людоедских" решений большинства, то тут как раз анонимность побоку. Тот вариант, который выбирает большинство постыдным являться не может. Опять же, в узком кругу (родственники, друзья) как правило люди знают кто как голосовал, так что тыкнуть носом можно будет.

Вообще какое-то странное представление. Сам человек, конечно, знает как он голосовал, и поэтому сам может почувствовать вину. А если не чуствует вину, то кто ему может помочь? Здесь не в открытости голосования дело.

http://bitcoin.stackexchange.com/questions/1517/has-anyone-attempted-to-make-a-working-voting-system-using-a-bitcoin-based-syste

сложно понять что там они по английски пишут

поидее все легко - выпускается новая валюта с превыпуском и без возможности майнить