Bitcoin Forum

nachdem ich es satt hatte Freunden und Bekannten die selbe Geschichte immer und immer wieder von vorne zu erklären habe ich mich endlich mal hingesetzt und alles als Video aufgenommen

http://www.youtube.com/watch?v=0CSrYHhnxaQ

Wenn es jemandem hilft, würde ich mich freuen :-)

Hi,

sehr gut gemacht. Danke dafür  :) Solche Videos braucht man um Bitcoins einer größeren Masse näher zu bringen.

Kritik erlaubt?

Einführend vergleichst du Email und Bitcoin. Das ist m. E. ein perfekter Vergleich, den jeder versteht. Das würd ich etwas detailierter gegenüber stellen und die Vorteile aufzeigen (keine Post mehr, viel schneller, keine Gebühren). Das versteht jeder ohne Fachchinesisch :-) Und es wird sofort jedem klar was die Vorteile von Bitcoins sind, da jeder den Vorteil der Email kennt.

Wie werden Bitcoins erzeugt? Hab ich nicht kapiert... sag ich mal provokativ. Wenn es dir gelingt das zu erklären, ohne Fachbegriffe und Fremdwörter wirds verständlicher.

Transaktionsliste? Blockchain? Was ist das? Für was wird die benötigt?

Hash? Privat key? Public key? Peer to Peer Netzwerk? Muss ich das wissen um Emails zu versenden? Ich denke nicht. Diese Begriffe würde ich in einem Video für Fortgeschrittene verwende. Nicht in einem Einführungsvideo.

Bitte nicht als destruktive Kritik verstehen! Dein Video ist meiner Meinung nach wirklich super!

Grüße, Bernd

Na, ob das die größere Masse kapiert?  ::)

Hoffe ich doch, also hier meine:

Es wäre bei einem ~1stündigen Vortrag sicher nützlich gewesen, sich vorher ein paar Notizen zu machen. Keine Ahnung ob Du das getan hast, ich hatte aber die ganze Zeit den Eindruck, daß nicht. Mir fehlte die Struktur.

Die erste halbe Stunde erklärst Du mit Umwegen über eMail, Anti-Spam-Proof-of-Work u.ä. was Bitcoin-Mining ist, kommst dann darauf zu sprechen, wie Bitcoins generiert werden, was ja wieder nur mit Mining zutun hat, hast bis dahin aber noch garnicht erwähnt, wie der gemeine Nutzer Bitcoin nutzt, darauf gehst Du erst ganz zum Schluß ein.

Sinnvoller wäre es genau umgekehrt, dem Nutzer erstmal kurz sagen, was Bitcoin ist, wie einfach der Geld-Transfer dadurch wird, welche Vor-, oder auch Nachteile es hat und dann später ausführlicher auf den technischen Aspekt und die genialen Lösungen einzugehen.

Im Grunde bin ich nach einer knappen Stunde auchnicht viel schlauer, als vorher, ich kenne (zumindest halbwegs) zwar die technischen Hintergründe, aber wie das in der Praxis funktioniert, weiß ich immernochnich.
Wenn Du Deiner Oma erklärst, was eMail ist, sagst Du ihr (vermutlich) auch nur, das sie Dir mit einem Klick einen Brief schicken kann, der dann auch sofort bei Dir ankommt und fängst nicht erst mit nem Vortrag über Clients, Server, SMTP und POP3 an.

Wenn Du das Video Bitcoin-Mining  im Detail erklärt genannt hättest, hätte ich weniger zu kritisieren,  ;)
dann wäre auch die Zielgruppe eine andere.
 
2 konkrete Punkte, die mir nicht so ganz passten.
Du sagst, daß alle Computer im Netzwerk rechnen, was ja so nicht stimmt. Es rechnen nur die, die auch rechnen wollen und das werden mittlerweile wohl die wenigsten sein. Die Mehrheit der Nutzer nutzt eben nurnoch und rechnet nichtmehr.

Dann behauptest Du die Blockchain würde nur um 4.9MB pro Jahr anwachsen, wo nimmst Du diese Zahl her?
Die Blockchain ist in den gut 4 Jahren ihrer Existenz bereits auf ~7GB angewachsen, was im Schnitt schon 1.75GB pro Jahr entspricht und das wird in Zukunft nicht weniger.
Es mag zwar richtig sein, daß es mittlerweile Clients gibt, die nicht die gesamte Blockchain brauchen, oder solche, die sich die Blockchain "aus der Cloud" holen, das ändert aber nichts am Wachstum der "echten" Blockchain. Dieses Wachstum ist lediglich durch die Anzahl und limitierte Größe der Blöcke pro Tag/Monat/Jahr begrenzt.
Ein Block fasst maximal 1MB, das Netzwerk produziert ~144Blöcke pro Tag, die Blockchain könnte also theoretisch um 144MB pro Tag wachsen.

Anyway, Respekt.

In der Kürze liegt die Würze.

Erklärt euren Freunden/Bekannten/Nachbarn/Internetkontakten, dass sie in ihrer Garage Schnaps/Met brennen und diesen anonym im Darknet über eine "sichere" Währung anbieten können.

Damit erspart ihr euch krampfhaftes Missionieren und auch das Erstellen langatmiger Videos.

Ihr glaubt gar nicht wie schnell jemand etwas kapiert sobald er einen Vorteil oder Nutzen erkennt.  ;D

:-) Harsche Worte. Aber mal ganz ehrlich: Auf die Frage "Für was braucht man Bitcoins" ist das Beispiel mit der Email genjal finde ich.

Für mich als Laien wäre die logische nächste Frage: Wo liegt der Vorteil für mich mit Coins zu bezahlen? -> Keine Gebühren, schnell, unkompliziert (a la Email)

Nächste Frage als Laie: Woher kommen die Bitcoins. Und das verständlich zu erklären ist ne harte Nuss. Ohne Fremdworte und Fachbegriffe bitte :-)

Nun: Wie komme ich an Bitcoins? -> Minen, kaufen, Güter verkaufen für Bitcoins. Hier nochmal ganz DEUTLICH auf unseriöse Menschen hinweisen! Ist eben wie bei online Auktionshäusern...

Was brauche ich an Programmen? Auflistung der für Einsteiger am einfachsten verwendbaren Programme.

Nächste Frage: Sicherheit. Da muss man ganz klar unterschieden. Bitcoin System=sicher. User=Unsicher/unseriös/denkt nicht/blauäugig. "Geldautomaten sind ne feine sache, lässt man sich die EC-Kate klauen mitsammt der PIN kann das System nichts dafür"

Dann: Gibt es gefahren? JA, wenn jemand deine Bitcoin Brieftasche klaut! Deine Festplatte kaputt geht!

Damit wären meine Fragen erst mal beantwortet.

Grüße, Bernd

Absolut.

Um Vorteile nennen zu können, muss man erstmal die (schlechtere) Alternative kennen (die entsprechende Nachteile hat),
nennt man bspw. PayPal als Alternative, hat Bitcoin (unter anderem) den Vorteil, das die Brieftasche nicht plötzlich und ohne Möglichkeit des Wiederspruchs eingefroren werden kann, im Vergleich zu Banktransfers ist Bitcoin wesentlich schneller, im Vergleich zu meinen Kreditkarten-Daten kann mit meinen Bitcoin-Adressen niemand was anfangen, selbst wenn er sie kennt....

Zudem stimmt keine Gebühren auchnicht, ein sehr gerne genanntes und dennoch falsches Argument,
praktisch keine, oder sehr geringe, damit kann man leben.

So hart ist die Nuss garnicht, aber viel wichtiger als das zu erklären (das kann man dann, wenns um den technischen Aspekt geht, um die Arbeit, die verrichtet werden muss, damit das System funktioniert) wäre der Hinweis darauf, daß es nur eine begrenzte Anzahl an Coins gibt.
Wenn die Leute mit Gold bezahlen würden, würden sie ja auchnicht wissen wollen, wer das vor Jahren mal wie aus welchem Loch gebuddelt hat, wichtig ist nur, das es nicht unendlich viel Gold gibt.

Zweiter (nach den Gebühren) gern gemachter Fehler, hier Mining an erster Stelle zu erwähnen.
Die Zeiten sind vorbei, in denen man Mining noch als Mittel der Wahl ansehen konnte, um an Bitcoins zu kommen.
Niemand, der heute erst von Bitcoin hört, wird ohne größere Investitionen mit seinem Alltags-PC nennenswerte Bitcoin-Beträge durch Mining erwitschaften.
Zum ausprobieren kann man ihm/ihr ein paar Bitcents schicken, oder auf free-coins verweisen, ansonsten ist kaufen einfacher, schneller, billiger, also in praktisch jeder Hinsicht besser als Minen.
Mining sollte man m.M.n. und in diesem Zusammenhang garnicht erwähnen und wenn doch, dann nur denen gegenüber, die technisch versiert sind, viel Zeit, das nötige Kleingeld, oder kostenlosen Strom haben.

Da kommen für Einsteiger fast nurnoch Electrum und MultiBit in Frage (wobei ich mir bei letzterem nicht sicher bin, hab die letzte Version vor über einem Jahr getestet).
Der Satoshi-Client braucht einfach zuviel Platz und vor allem viel zu lange, bis man ihn nutzen kann
und von eWallets ist generell abzuraten, die sollte man nur verwenden, wenns garnicht anders geht (oder man Fremden mehr vertraut, als sichselbst).

Sicherheit und Gefahren gehen ja Hand in Hand, klar, darauf muss man hinweisen, verhält sich halt wie Bargeld, wenns weg is, isses weg.

Lassdas, ich bewundere deine Geduld. Respek und Dank nochmal!

Aber gerade die Frage "Woher kommen die Bitcoins?" stellt jeder, der Bitcoins nicht kennt. Ob die Frage Sinn macht oder gerechtfertigt ist spielt für den komplett unwissenden keine Rolle. Die wollen es wissen. Eine plausible und verständliche Erklärung dafür haben.

Ohne solch eine Erklärung kommen für den Laien die Bitcoins aus dem nichts und sind damit hochgradig suspekt und werden im günstigsten Fall belächelt.

Grüße, Bernd

Und damit hätte der Laie ja auch vollkommen recht, sie kommen aus dem nichts.
Man könnte auch sagen, das Satoshi sie (alle) mit dem Protokoll entworfen hat, aber anstatt sie alle auf sein eigenes Konto zu überweisen und dann zu verkaufen, werden sie erst nach und nach unter denjenigen ausgeschüttet, die die notwendige Arbeit verrichten (die darin besteht, Transaktionen abzuspeichern und nicht darin, Coins zu produzieren).

Natürlich kommt die Frage auf, nur sollte man sich nicht dazu hinreißen lassen, Mining als Notwendigkeit zum produzieren der Coins zu bezeichnen, da es aus ganz anderen Gründen notwendig ist. Am besten wäre, man würde es garnichtmehr Mining nennen, um von vorneherein diese Assoziation zu vermeiden und es endlich mehr als Distribution denn Produktion zu begreifen, aber der Zug ist wohl schon abgefahren.  ;)

also danke fuer die guten Rueckmeldungen.

selbstverstaendlich ist Kritik jederzeit erklaubt und erwuenscht. Werde dies fuer die Zukunft beruecksichtigen. Einen "echten" Vortrag mit Folien wollte ich bewusst nicht machen, der "unprofessionelle" Charakter des Videos ist schon absichtlich so gewaehlt.

Lassdas, "die Coins werden unter denjenigen ausgeschüttet, die die notwendige Arbeit verrichten (Transaktionen abspeichern)" Was genau bedeutet Transaktionen abspeichern? Was passiert da? Evtl. ein (deutscher) Link zum nachlesen?

Danke und Grüße, Bernd

schönes Video, solch ein Engagement brauchen wir.  ;)

Dass sich der Begriff "Mining" so leicht eingebürgert hat, ist m.E. unglücklich und irreführend. Mit dem Vergleich hoffen unsere US-amerikanischen Freunde vielleicht auch, es den dort typischen Gold-Bugs besser erklären zu können, aber diese werden da oft erst recht skeptisch.

Ich finde, man sollte Bitcoin und dessen Geldschöpfung näher an der eigentlichen technischen Natur erklären.

Das Bitcoin-Netzwerk ist wie ein Tauschring, der online läuft. Für so einen Tauschring braucht lediglich ein Kontobuch, in das alle Bewegungen (Transaktionen) eingetragen werden. Welche Verrechnungseinheit hergenommen wird, spielt eigentlich keine Rolle, man muss sich nur auf irgendetwas einigen. In üblichen Tauschringen sind es oft (ungelernte) Arbeitsstunden. Beim Bitcoin-Netzwerk hat man aus technischen Gründen eine etwas abstraktere Einheit erfunden und sie eben Bitcoins genannt.

In einem klassischen Tauschring gibt es da oft einen oder mehrere Betreiber oder Buchprüfer, die das Kontobuch führen und aufpassen, dass alles ordnungsgemäß abläuft und niemand schummelt. Diese halten das System am laufen, daher spricht nun nichts dagegen, dass sie für ihre Mühen entlohnt werden, und zwar mit derselben Währung, die auch in dem Tauschring verwendet wird. Dies wird mit (geringen) Gebühren gewährleistet, die auf jede Transaktion zwischen den Teilnehmern aufgeschlagen und den Buchprüfern zugeführt werden.

Auch damit die Geldeinheiten überhaupt erstmal in Umlauf kommen, fließen diese zunächst ebenso als Entlohnung und Motivation den Buchprüfern zu. Das war der Anreiz, den das Bitcoin-System erst mal ins Rollen brachte.

Der Clou an Bitcoin ist nun, dass hier der Tauschring nicht einfach eine zentrale Website ist, auf dessen Server das Kontobuch von irgendwelchen unbekannten Betreibern verwaltet wird.

Nein, das Bitcoin-Netzwerk ist dezentral, das heißt, es gibt keine zentrale Stelle. Jeder Teilnehmer hat vielmehr eine Kopie des Kontobuchs auf seinem Rechner, da es von Teilnehmer zu Teilnehmer verbreitet wird (peer-to-peer). Und jeder kann, wenn er möchte, auch die Rolle des Buchprüfers übernehmen. Und das alles weltweit und völlig unbürokratisch, ohne sich irgendwo registrieren zu müssen. Natürlich möchten sehr viele Buchprüfer sein, weil es scheinbar leicht verdientes Geld ist. Man muss dazu selbst nichts tun, denn der Rechner kann diese Aufgabe automatisch erledigen. Aber genau deswegen ist es ein harter Wettbewerb, denn das Bitcoin-Netzwerk schüttet insgesamt an alle Buchprüfer nur eine festgelegte Menge aus, und man muss seine Kosten (Hardware und Strom) schon genau kalkulieren.

Dies sind die Regeln im Tauschring "Bitcoin", auf die sich alle Teilnehmer implizit durch die Nutzung des Systems quasi geeinigt haben.

Im Gegensatz zu oft in üblichen Tauschringen verwendeten Verrechnungseinheiten ist der Wert eines Bitcoins nicht auf einen fixen Kurs festgelegt, sondern richtet sich nach Angebot und Nachfrage. Die Nachfrage wiederum richtet sich danach, wie wertvoll die Teilnehmer glauben, dass das Bitcoin-Netzwerk an sich ist (mühelose, unbürokratische, weltweite Geldtransfers ohne Mittelsmann, mit vernachlässigbaren Gebühren) und welches zukünftige Potential noch drin steckt.

Sorry, ich habs immer noch nicht verstanden.

Wenn meine Grafikkarte "mint", dann tut sie eigentlich irgend was mit den Transaktionen (Bitcoinbuchungen?) ? Wenn ja, was?

Grüße, Bernd

Also, als deutschen Link kann ich Dir auf die Schnelle auch nur den zum Bitcoin-Wiki (https://de.bitcoin.it/wiki/Kategorie:Mining) nennen,
aber auch da besteht Umformulierungsbedarf (um es mal nett auszudrücken).

Ich versuchs mal kurz und knapp:

Um sicherzustellen, daß Coins, die bereits versendet wurden, nicht ein zweites mal versendet werden und auch, um überhaupt das Guthaben auf einer bestimmten Adresse überprüfen zu können, müssen sämtliche Transaktionen ja irgendwo abgespeichert werden.
Das geschieht im Bitcoin-Netzwerk in aneinandergereihten Blöcken (der sogenannten Blockchain).
Die Erstellung dieses Speicherplatzes (denn nichts anderes sind Blöcke) und Speicherung sämtlicher Transaktionen auf diesem Speicherplatz ist Hauptaufgabe des Minings, völlig unabhängig davon, ob dadurch auch Coins generiert (oder besser verteilt) werden, oder nicht.

Um einfach mal den Vergleich mit PayPal zu machen, da werden Transaktionen einfach in der Datenbank von Deinem Account auf meinen verbucht, im Grunde passiert bei Bitcoin nichts anderes, nur eben nicht in einer klassischen Datenbank, sondern in Blöcken, die praktisch eine verteilte, öffentliche Datenbank darstellen.

Das diese Blöcke ganz nebenbei auch dazu genutzt werden, die Coins erstmalig in Umlauf zu bringen, ist nur ein weiterer, sehr cleverer Schachzug von Satoshi.
Dadurch löst er gleich 2 Probleme auf einmal, er gibt den Leuten einen Anreiz die systemrelevante Arbeit zu erledigen und er verteilt die Coins auf eine ziemlich gerechte Art und Weise unter denen, die dafür sorgen, daß das Netzwerk funktioniert.
Es ist und bleibt ein erfreuliches Nebenprodukt der Arbeit, die sowieso gemacht werden muss.


Das ist ja grad das geniale und fundamental neue an Bitcoin, die verteilte Datenbank, genannt Blockchain.
Erstmal erscheint einem alles (wie Du selbst sagst) hochgradig suspekt, aber wenn man mal kapiert hat, wie das ganze funktioniert, kommt man nicht umhin, Satoshi allerhöchsten Respekt zu zollen.  ;)

Die Grafikkarte selbst hash't nur, den Rest macht Dein Bitcoin-Client (oder im Falle des pooled Mining der Bitcoin-Client des Pools).
Wenn Deine Grafikkarte nun einen Winning-Hash findet und Dein Bitcoin-Client damit einen gültigen Block erzeugen kann, werden in diesem neuen Block alle Transaktionen abgespeichert, die Deinem Client bekannt sind und bislang noch in keinem anderen Block abgespeichert wurden und werden somit (ein erstes mal) bestätigt.
Um nochmal den PayPal-Vergleich heranzuziehen, das ist als wenn bei PayPal die Transaktion darauf warten würde, das jemand manuell die Umbuchung in der Datenbank vornimmt, erst wenn ein neuer Block erzeugt wird, ist Platz in der Datenbank, um die neue(n) Buchung(en) vorzunehmen.


Ach, das klingt alles schonwieder viel zu kompliziert.  ;D

Die Blockchain und deren Funktion ist mir klar. Die ist das "große allwissende Bitcoin Transaktiosnbuch" oder?

Woher kommt der Hash? Und was macht einen Hash zu einem Winning Hash? Gibt es "nicht winning hash"?

Mal ein Schuss ins Blaue von mir:

-> Der Schuß, also meine Annahme, war falsch. Daher nehm ich den Satz wieder raus um Irritationen zu vermeiden

Was ich par tou nicht verstehe: Woher kommen die verschlüsselten Teile die 25 Bitcoins wert sind? Ist es gar die Transkation an meinen Freund die da verschlüsselt wird?

Danke an all eure Ausdauer und Bemühungen  ::) Bernd

Ja, die Blockchain ist das "große allwissende Bitcoin Transaktiosnbuch".


Der Hash wird von Deiner Grafikkarte erzeugt.
Der Bitcoin-Client nimmt einen Haufen an Daten, darunter der 256-bit Hash des vorherigen Blocks, ein 256-bit Hash basierend auf allen ihm bekannten (bislang nicht gespeicherten) Transaktionen, der aktuelle Zeitstempel, der momentane Schwierigkeitsgrad und die sogenannte Nonce (eine 32-bit Zahl, beginnent bei 0 und mit jedem ausprobieren steigend)
und macht aus all diesen Daten den sogenannten Block Header.
Dieser Block Header wird dann von Deiner Grafikkarte ge'hasht und da sich nach jedem Versuch der Zeitstempel ändert, ändert sich auch jedesmal das Ergebniss, also der erzeugte Hashwert.
Wie Du aus dem Video hoffentlich gelernt hast, suchen wir je nach Schwierigkeit einen Hashwert, der mit entsprechend vielen Nullen beginnt.
Deine Grafikkarte probiert und probiert und probiert nun solange, bis ein Hashwert erzeugt wird, der mit genügend Nullen beginnt, DAS ist dann ein Winning-Hash.


Und ja, es gibt auch Nicht-Winning-Hashes, sogar viel mehr als Winning-Hashes,
nämlich alle die, die Deine Grafikkarte durchprobiert, die aber nicht genug Nullen am Start haben.  ;)
Nur Winner können vom Bitcoin-Client dazu genutzt werden, einen Block zu erzeugen.


Nein, wenn Du Deinem Freund 2BTC überweist, wird die Transaktion NICHT verschlüsselt,
sie wird lediglich SIGNIERT, d.h.  der "Vertrag" in dem Du die "Besitzansprüche" dieser 2BTC an Deinen Freund überträgst, wird von Dir unterschrieben.
Wenn man die Transaktion verschlüsseln würde, könnte sie ja nicht jeder lesen, es muss sie aber jeder lesen können, wenn sie in einen Block geschrieben werden soll.


Die Teile die 25 Bitcoins wert sind kommen (und so ist es tatsächlich) aus dem Nichts,
es ist die erste Transaktion frischer Coins, der Transfer findet in diesem Falle aus dem Nichts auf eine Adresse desjenigen statt der diese Transaktion abspeichert.

Immernoch kompliziert, aber ich hoffe es wird langsam.  8)

JA  ;) es wird.

Wenn meine Grafikkarte einen Hash erzeugt hat, der das Kriterium erfüllt, wer prüft dann ob das stimmt? Sendet mein bitcoinclient dann eine Nachricht in das Bitcoin Netz? So a la:

"Hallo, ich hab einen Hash generiert, der passt und hier sind die Parameter, die ich verwendet habe?"

Und die anderen Clients prüfen die Rechnung dann nach und wenn sie Stimmt, also der geforderte Hash mit den Parametern erzeugt werden kann, dann wird er von allen akzeptiert?

Grüße, Bernd

Dein Bitcoin-Client kennt ja die Kriterien, die erfüllt sein müssen, er prüft das also selbst, erstellt dann einfach einen neuen Block und schickt ihn an alle anderen Clients, die dann ihrerseits diesen neuen Block überprüfen können.
Es wird also gleich der Block verschickt, der ja praktisch aus den verwendeten Parametern und dem Hash besteht.

hatte gerade Lust noch ein zweites Video zu machen

http://www.youtube.com/watch?v=IgN3Is1V8X4

Danke für die Mühe -> gut gemacht :)