Bitcoin Forum

Was denkt ihr? Der letzte - unfreiwillige - Hardfork hat ja zu einem ziemlichen Kurseinbruch geführt, von dem sich der Bitcoin allerdings in Rekordzeit wieder erholt hat. Eigentlich sollte das mit dem Hardfork jetzt ja kein Problem mehr sein. Die großen Pools hören auf die richtigen Leute und ignorieren "Defätisten". Trotzdem ist die Umstellung auf eine neue Blocksize keine Kleinigkeit. Was denkt ihr? Läuft das jetzt glatt ab oder bricht der Kurs nochmal ein? Ich meine, nach dem richtigen Hardfork ist dann nichts mehr mit "wir-gehen-zurück". Da werden zwangsläufig Leute abgehängt. Wir werden die wohl reagieren, wenn sie es denn dann irgendwann mal merken?

Die merken das sehr schnell, wenn fast alle Miner auf einer Chain mit grossen Blocks minen. Dann wird es bei der aktuellen Difficulty so schnell keinen neuen Block auf dem alten Ast geben und damit auch keine bestätigten Transaktionen mehr. Der Spuk ist aber ganz schnell vorbei, wenn man beim alten Client die BDB Werte anpasst, wie von den Entwicklern beschrieben oder eben auf die neue Version geht. Händler werden wohl aus eigenem Interesse schon die Einstellungen angepasst haben oder die neue Version einsetzen.

Wenn ein einvernehmlicher "Hardfork", der allen nur Vorteile bringt (Transaktionen werden schneller ausgeführt) entsteht, wird dies positiv aufgenommen und wird nicht zu Verunsicherung des Marktes führen.
Es muss nur vernünftig kommuniziert werden, so das es alle verstehen.

Die grossen Blocks bringt nicht allen nur Vorteile: Da ich zur Unterstützung des Netzwerks einige Nodes mit 500+ Connections betreibe, steigt meine Belastung (Traffic/Plattenplatz) an. Da ich kein Mining Setup habe, bekomme ich dafür auch keine spezielle Gegenleistung, ausser ein stabileres Netzwerk für alle. Da ich entsprechend den Bitcoin Regeln sowieso mit 1MB Blöcken rechnen muss, ist das aber nicht schlimm.

Nachtrag:

Die 0.8.1 Änderung habe ich mir mal angeschaut, da die Beschreibung der Entwickler etwas irreführend war. Die Änderung stellt tatsächlich nur ab 15. Mai das erwartete Verhalten her, dass die 0.8.0 sowieso schon immer hatte. Ich hatte schon befürchtet, dass die Entwickler dort eine Regeländerung eingebracht haben.

Regeländerungen sind der kritische Punkt bei Bitcoin. Ich nehme das inzwischen sehr ernst und schaue mir jede neue Version des Clients bezüglich der Änderungen des Regelsatz an. Sollte es in eine Richtung laufen, die ich nicht mittragen möchte, werde ich bei den ersten sein, die ihre Bitcoins loswerden. Danach werde ich mein Engegement als Nodebetreiber aufgeben.

Früher oder später wird für jede Transaktion gezahlt werden müssen. Einen Miningpool zu betreiben wird aufwendiger und damit teurer.

die ganze codebasis von Bitcoin steht auf ziemlich wackeligen beinen. es existiert auch keine durchgängige dokumentation dafür. die dokumentation ist der C++ quellcode selber welchen aber nur ganz wenige voll verstehen. bis das nicht bereinigt ist steht das ganze Bitcoin ding noch auf ziemlichen unsicheren beinen und ist vom preis überbewertet, imho.

EDIT: auch wird das testnet offensichtlich nicht in dem umfang genutzt wie es eigentlich bei einem produkt mit einem wert von 835 mio USD sein sollte. hätte man eine funktionierende öffentliche testlandschaft (mit hohem transaktionsvolumen und minern mit verschieden codebasen und releaseständen) wäre ein hardfork wahrscheinlich nicht passiert. man sollte einen change immer auf dem testnet zuerst testen und dann geht man damit live, alles andere ist unprofessionell.

Wesentlich schlimmer als die mangelnde Nutzung des Testnet finde ich die Konzentration auf einen Client. Mit einem diversifizierten Netz, in dem 5-10 verschiedene Clients mit ähnlich grossen Anteilen vertreten sind, hätte ich ein wesentlich besseres Gefühl. So ist man gezwungen, den Entwicklern auf die Finger zu sehen, damit hier nicht plötzlich eine unerwünschte Funktion (Regeländerung) auftaucht. Qualitätsprobleme in einer Implementierung würden sich dann auch nicht so stark auswirken.

+1000

Na ja, das würde einen Hardfork wahrscheinlich sehr schwer bis unmöglich machen. Und das wäre dann ein herber Rückschlag, denn mit einer maximalen Bandbreite von 7 Transaktionen pro Sekunde wäre der Bitcoin schon jetzt um ein vielfaches überbewertet. Man braucht keine 50 Terahashs/s für 7tx/s. Das ist ein absurdes Missverhältnis. Die Rechenkraft von 200 Supercomputern für 7 Transaktionen. Das ist so als ob man mit einem 400PS Truck einen Puppenwagen zieht, um es mal bildlich auszudrücken. Der notwendige HF ist im aktuellen Preis und in der Netzausdehnung bereits enthalten. Käme er nicht zustande, wäre das sicher nicht nur für mich eine riesen Enttäuschung. Dann käme der Bitcoin vermutlich auf lange Zeit mit 7tx/s aus, hätte aber auch nur noch einen Bruchteil seines jetzigen Wertes.

Ich finde die jetzige Struktur - mit Gavin Andresen als Kopf - daher eigentlich sehr gut. Es erinnert mich ein wenig an den Linuxkernel und die LKML. Viele Diskussionen aber auch schnelle und klare Entscheidungen. Zur Qualität des Codes kann ich bei Bitcoin nichts sagen. Doch auch der Kernel hat mal klein angefangen. Warum soll es in einigen Jahren nicht mehrere verbreitete Clients geben? Nur im Moment muss man erstmal ein Protokoll finden, das auch für ein produktives weltweites Bezahlsystem skaliert und nicht bloß BETA ist. Dazu ist eine Referenzimplementierung unabdingbar. Deine Vorbehalte gegen die Entwickler halte ich für bisschen paranoid. Bis jetzt hat sich da niemand irgendetwas zu Schulden kommen lassen. Ohne das Engagement der Entwickler gäbe es keinen Bitcoin. Was befürchtest Du? Gavin schreibt die Software so um, dass ihm alle Bitcoins gehören und setzt sich dann auf eine einsame Insel ab? :-P

Ist so ein Hardfork auch bei Litecoin und Terracoin möglich, wahrscheinlich und realistisch?
Oder nur bei Bitcoin, weil veraltete Architektur?

Es geht natürlich um Blöcke >1MB. Also das, was noch im laufendem Jahr passieren muss. Das ist ja gerade der Knackpunkt. Satoshi schwebten im produktiven Einsatz Blockgrößen von mehren 100MB vor. Aber er hatte wohl nicht damit gerechnet, dass das Netz in so kurzer Zeit so rapide wächst und Hardforks bereits in der BETA-Phase zu einer Herausforderung werden.

Ich denke, bei den genannten Ketten wäre es deutlich leichter wg. der vergleichsweise geringen Verbreitung. Auf der anderen Seite gib es bei Bitcoin ein großes finanzielles Interesse. Das wird letzlich den Ausschlag geben. Durch einen Hardfork kann Bitcoin nützliche Eigenschaften von Litecoin und Terracoin annehmen. Ich wüsste allerdings nicht, welche das ein sollten. Grundsätzlich sind gelegentliche Hardforks wichtig. Vor allem um in Zukunft die kryptografischen Funktionen anzupassen. SSH256 wird in 20 Jahren ein ähnliches Sicherheitsniveau haben wie heute MD4.

Im Augenblick liegt die Entwicklung des Bitoin in wenigen Händen. Die schnelle Reaktion auf den Fork hat gezeigt welche Macht dort konzentriert ist.

Was ich befürchte? Auch wenn es nicht geplant war, aber mein aktuelles Bitcoin Vermögen übersteigt mein restliches Vermögen inzwischen deutlich. Und bei diesen Summen wird aus Spass halt doch langsam Ernst. Mit umgerechnet wievielen Millionen USD Spielgeld bist Du zum aktuellen Kurs bei dem Spiel involviert? Wieviele volle Knoten betreibst Du? Nur dass ich den Kommentar einschätzen kann.

Anstatt das Netzwerk Fit für tausende von Transaktionen pro Sekunde zu machen, könnte man sich auch überlegen, das Netzwerk als Clearingstelle zu nutzen und viele verteilte Systeme anzubinden, die dann die eigentliche Last abfedern. Änderungen der Bitcoin Operations für diese Zwecke stehe ich sehr aufgeschlossen gegenüber, obwohl auch das ein Hardfork ist. Man sollte sowas nur nicht sehr oft machen und so eine Änderung sollte nciht übers Knie gebrochen werden.

Meinst Du damit auch, dass die wenigen Hände jenen gehören, die die meisten Bitcoins in ihrem Wallet haben?
Dann sind Litecoin und Terracoin doch die attraktive Alternative, oder was ist in meiner Denke falsch?

Darf ich erfahren, ob Du mit Bitcoins schon Millionär bist und falls ja, bist Du durch Bitcoin zum Bitcoin-Millionär, Euro-Millionär oder Dollar-Millionär? Ich habe den Zug leider verpasst und deshalb versuche ich zu verstehen, ob Litecoin und Terracoin sicherer sind zum investieren als Bitcoin noch vor einem Jahr oder vor zwei Jahren?

Was meinst Du mit Knoten?

BIPS.me ist doch als Unternehmen so eine Clearingstelle. Es gibt momentan nicht viele, aber sie kommen und die wenigen sind noch start-ups, BIPS.me erst seit diesem Jahr, andere seit ein, zwei Jahren nur und die Bitcoin-Währung ist ja erst seit diesem Jahr so richtig durchgestartet und bekannt geworden für den Mainstream.

Bitcoin, Litecoin, Terracoin sind doch alle open-source.
Heißt das, dass eine E-Commerce-Firma die Software nutzen kann, um mit einem eigenem Währungsnamen eine neue virtuelle Währung an den Start zu bringen, ohne Entwicklungskosten zu haben?
Bitcointalk.org nutzte ja auch seine Mitglieder, um mit Litecoin dasselbe anzubieten wie Bitcoin, nur halt mit anderem Namen und der vierfachen Menge an virtuellem Geld.
Das würde bedeuten, dass, je mehr Mitglieder eine Web-Plattform (eBay, Amazon, Bitcointalk.org etc.) hat, desto größer die Erfolgsaussichten ihrer virtuellen Währung. Die einzelnen Web-Plattformen wären dann wie einzelne Staaten, die ebenfalls ihre eigene Währung haben (als sie noch nicht so idiotisch waren, sich zu einer Einheitswährung, dem Euro, zusammenzuschließen).
Wenn jedes große E-Commerce Unternehmen eine eigene virtuelle Währung hat, die man auf Börsenmarktplätzen gegen andere virtuelle oder reale Währungen umtauschen kann, dann ist der Jumpstart für die virtuelle Währung auf breiter Ebene gegeben und im Gegensatz zu Staaten, die nicht transparent arbeiten, könnten die E-Commerce-Giganten mit ihrem großen Vertrauensbonus sich währungsmäßig zusammenschließen und so stärker werden als Bitcoin. Das wäre nicht das Aus für die Bitcoin, im Gegenteil, es wäre für Bitcoin und andere paar junge Währungen á la Bitcoin wie Litecoin und Terracoin sogar förderlich, weil sie gänzlich unabhängig sind, diese Währungen existieren sozusagen ohne einen Staat (=Unternehmen). Bitte korrigiert mich, wenn etwas an meiner Denkweise nicht stimmt. Ich bin so aufgewühlt wie 1994, als ich erstmals online ging. Ich denke, über eine virtuelle Währung kann ein neues E-Commerce Unternehmen viel schneller erfolgreich sein und von daher werden die Würfel neu gemischt in der Welt von SEO, Social Media usw. Der Ansatz ist die Währung.

Nein ich hätte gerne möglichst viele Entwickler, die an Bitcoin Protokollimplementierungen arbeiten. Idealersweise in unterschiedlichen gleichwertigen Projekten, wie das bei den Mining-Clients der Fall ist.


USD Millionär durch den Buchwert meiner BTC beim jetzigen Kurs. Ob die anderen Coins eine Alternative sind? Ich weiss es nicht und mich persönlich interessiert bis jetzt auch keine der Alternativen.


Mit Knoten meine ich Bitcoin Clients, die 24/7 laufen und die vollständige Blockchain bereitstellen, dabei in Verbindung zu möglichst vielen anderen Bitcoin Rechnern stehen und idealerweise ein gute Netzwerkanbindung haben.


Ich meine eher Verfahren um viele verteilte abhängige Systeme an Bitcoin anzubinden. Die Nutzer können dann in den jeweiligen Umgebungen handeln und der Ausgleich zwischen diesen abhängigen Systemen - also das Clearing - passiert über Buchungen in der übergeordneten Bitcoin Blockchain. Dabei überweist das Bitcoin System den untergeordneten Systemen einen bestimmten Teil der Coins. In diesen Umgebungen kann dann bis zur obergrenze der zugewiesenen Coins gehandelt werden. Wird mehr Kapital im untergeordneten System benötigt, muss dass über Ausgleichsbuchungen geschehen. An der Gesammtsumme und den Regeln soll sich dabei nichts ändern. Wird das gesammte Kapital von diesem System auf Bitcoin zurückübertragen, kann es danach geschlossen werden. Dabei sollten die untergeordneten Systeme ebenfalls P2P arbeiten, d.h. jeder der BTC besitzt, kann so ein System erstellen. Interesant dürfte die Transaktionssicherheit sein. Eventuell könnten die untergeordneten Systeme über den jetzigen Miningprozess signiert werden.

Ziel der Sache ist, die Last für lokale Märkte (was auch immer lokal ist) in eigens dafür geschaffenen Systemen zu konzentrieren und die eigentliche Blockchain zu entlasten ohne das bisherige System immer weiter aufzublähen. Ich stelle mir das so vor, dass bei Bedarf dynamisch neue untergeordnete Systeme abgespalten werden und auch wieder geschlossen werden.

Und das ist gut so. Niemand braucht im Moment eine zerstrittene Community. Dazu ist das Projekt noch viel zu jung. Ich halte in der Technik auch nicht viel von Demokratie. Jedem steht es frei einen besseren Client zu schreiben, aber offenbar gibt es dafür momentan keinen Bedarf.


Sieh es doch mal so, Du hast jetzt viel Luft nach unten. Kannst Dich also entspannt zurück lehnen.


Was bringt Dir diese Aussage? Du könntest Sie ja doch nicht verifizieren. Gehe aber mal davon aus, dass ich noch lange keine Million an 'Spielgeld' zusammen habe. Ich bin Informatiker und sehe die Sache nüchtern/technisch/ökonomisch. Ich mache mir ganz bestimmt nicht in die Hose. Knoten betreibe ich momentan dauerhaft keine. Ich bin kein Miner. Ich habe aber wahrscheinlich im Gegensatz zu Dir noch ein größeres Interesse daran, dass der Bitcoin weiter steigt, einfach weil ich nicht so viele besitze. Natürlich handele auch ich aus subjektiven Interessen. Dessen bin ich mir bewusst. Mein Interesse ist, dass der Kurs weiter steigt. Der Bitcoin muss auch deshalb noch kräftig wachsen, um für Händler interessant zu werden.


Das ist doch jetzt schon der Fall. 99% der Transaktionen finden bei Mt Gox statt. In meinen Augen ist das bereits jetzt schon ausgereizt. Kaum noch jemand nutzt einen echten Bitcoin-Client. Ich kenne außer mir niemanden. Überweisungen macht man direkt von Mt Gox und Co aus bzw. hat seine Leute dafür. Dadurch entsteht natürlich eine enorme Abhängigkeit von diesen Diensten. Ein Verschwinden von Mt Gox würde den Kurs wohl möglich pulverisieren. Nur mit 7tx/s taugt Bitcoin eben auch nicht als 'Clearingstelle'. Es ist dann in ein paar Monaten ein reiner und äußerst behäbiger Wertspeicher, der direkt mit Gold und Edelmetallen konkurrieren muss. Da kann er langfristig nicht gewinnen. Das ist einfach unrealistisch.


Ich sehe in diesem Bereich keinen Änderungsbedarf. Wenn Du Dir ins Hemd machst, dann realisiere einfach einen größeren Teil Deines Gewinnes. Ich persönlich würde damit allerdings warten bis der Bitcoin bei 1000$ steht. Dann wird es vermutlich auch wesentlich einfacher möglich sein. Wenn der Hardfork gelingt, ist dieser Kurswert in den nächsten drei Jahren mehr als realistisch. Wir hätten dann eine Marktkapitalisierung von gerade mal 21 Milliarden. Diesen Wert kann der Bitcoin aber nur erreichen, wenn er im Transaktionsgeschäft mitmischt. Die Kombination aus Wertspeicher (Gold/Silber) und Transaktionsmaschine (VISA/Mastercard) macht den Bitcoin so einmalig. Beides für sich allein genommen gibt es schon. Momentan läd sich der Bitcoin mit den Investitionen von Risikokapitalgebern auf. Die springen aber ab, wenn sie merken, dass die Sache am Ende nicht funktionieren kann. Der Wert des Bitcoins liegt in den Menschen und ihren Erwartungen. In in Stein gemeißelte Codezeilen einer BETA-Software würde dagegen kein Mensch investieren, außer vielleicht einigen verrückten Techies.  

ganz viel testnet und mehrere clients kann man sich ja wünschen, aber man muss auch mal realstisch sehen, dass sowas zeit und geld braucht. ein paar leute arbeiten schon dran, matt corallo bei bitcoinj und alan reiner mit armory zum beispiel. alan reiner hat auch schonmal einen spendenaufruf gemacht, damit er sich mehr auf die entwicklung von armory konzentrieren kann, da kamen aber nur 4000$ von den erhofften 12000$ zusammen. bei den heutigen kursen wäre das vielleicht schon anders. wer sich einen zweiten vollwertigen client wünscht und das entsprechende kleingeld jetzt zur verfügung hat durch die kursanstiege, sollte eine spende vielleicht in erwägung ziehen.
die foundation hat jetzt auch plötzlich viel mehr geld zur verfügung, ein bisschen was wurde schon ins testnet investiert. aber da werden sicher noch ein paar investionen getätigt, einen QA-manager wünscht sich gavin schon seit längerem.

Ich glaube nicht viel. Vielleicht gibt es einen kleine Preisabfall nach unten.

Jedensfalls nicht schlimmer als der letzte Hardfork den wir hatten.

Alternative Clients gibt es schon. Das Projekt hier finde ich persönlich am vielversprechendsten, weil die Bitcoin-Regeln in einfach verständlichen Java-Code gegossen wurden: https://github.com/bitsofproof/supernode. Außerdem gibt es auch noch den Ufasoft-Client.

Armory würde ich nicht unbedingt als Bitcoin-Client bezeichnen, weil es für viele Aufgaben den Satoshi-Client nutzt. Armory ist meiner Meinung nach eine Wallet-Verwaltungs-Software (und erfüllt diese Aufgabe auch sehr gut).


Zum Thema Blockgröße:
Ich vermute mal, dass sich das Netz bei Einführung von Blöcken >1MB teilen wird, weil es im Moment so aussieht als gäbe es für beide Seiten genügend Fürsprecher. Was dann passiert ist reine Spekulation. Eine Möglichkeit wäre, dass die beiden Blockchains parallel weitergeführt werden und es dann große Verwirrung, Double Spends und weitere Dramen gibt. Das führt dann mit großer Wahrscheinlichkeit zu sinkenden Kursen.

Wenn man nur einen bequemen Zahlungsanbieter möchte und sein Guthaben sowieso von einer Firma verwalten lassen möchte gibt es Paypal, Amazon(coin) und wer es nich so Zentral möchte sogar die Banken.

Ich nutze nur das Bitcoin Netz und verwalte meine Private-Keys selber. Wer das alles an eine Firma abgeben möchte, bitte - ist ja nicht mein Geld. Eine Möglichkeit, die Transaktionlast an abhängige Untersysteme auszugliedern würde jedenfalls für eine bessere Skalierbarkeit sorgen. Als zentrales Clearingsystem sind 7 Tx/s mehr als genug, die Fiat Clearingsysteme arbeiten hier im Bereich von Stunden oder sogar Tagen, bis Transaktionen endgültig sind.

Tja, und warum nutzt Du dann kein Gold? Weil Du an der Wertsteigerung von Bitcoin partizipieren möchtest, die aber nicht unter der Bedingung stattfindet, dass Bitcoin schlicht Gold ersetzt. q.e.d.   :)


Und Du entscheidest, was 'mehr als genug' ist? Vergiss es einfach. Bitcoin kommt jetzt langsam in den Mailstreammedien an, ist aber immer noch ein Projekt einiger weniger, wenn man sich Leute anschaut, die tatsächlich investieren. Trotzdem haben wir die 250KB-Grenze längst erreicht und werden bis zum Jahresende bei 1MB angekommen sein. Den Rest entscheidet dann der Markt. Ich würde mich da an Deiner Stelle in nichts hinein steigern. Letztlich bist auch Du nur ein Tropfen im Ozean.

Wer sagr, dass ich Gold möchte? Gold ist absolut unpraktisch. Ich hätte gerne einen Paypal, Western Union, Kreditkarten, Banken, Fiat, ... Ersatz. Über eine Erweiterung der Blockgrösse ist das nicht zu machen.


Ich entscheide nicht, ich behaupte! Durch untergeordnete Systeme für lokale Transaktionen kann diese Transaktionsleistung exponentiell ansteigen und sollte das Problem damit effektiv lösen.


Yep. Nicht ganz 1/1000.

Also vorher seine Bitcoins nach Mt. Gox transferieren, dann ist man immer auf der Gewinnerstraße. ;-)

Im Ernst, die Anpassung der Blockgröße ist von vorneherein vorgesehen gewesen. Sie sollte immer gemacht werden, wenn sie gebracht wird. Die Begrenzung war nur ein schneller Hack in der Anfangszeit, um Missbrauch vorzubeugen bzw. erstmal Erfahrungen zu sammeln und loslegen zu können. Nun ja, nichts hält bekanntlich solange wie ein Provisorium. Die Änderung der Blockgröße gehört definitiv nicht zu den Prohibited changes: https://en.bitcoin.it/wiki/Prohibited_changes. Vielmehr steht die seit langer, langer Zeit ganz oben auf der Hardfork Wishlist: https://en.bitcoin.it/wiki/Hardfork_Wishlist

Was diese Fakten freie Grundsatzdiskussion nun also soll, verstehe ich ehrlich gesagt nicht und mich wundert das. Meiner Meinung nach sind das nur einzelne Leute, die kategorisch gegen eine Vergrößerung der Blocksize sind, siehe z.B.:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=156888.0;viewResults

Gerade nicht.

Wer vor dem Fork Bitcoins auf eigenen Konten hatte, kontrolliert nach dem Fork diese Summe an Bitcoins auf beiden Zweigen!

Wer seine Bitcoins bei MtGox geparkt hat, überlässt die Entscheidung darüber, auf welchem neuen Zweig die Bitcoins am Ende landen, MtGox!

Nachtrag: BTC bei MtGox sind keine Bitcoins, es sind Derivate. Niemand hindert MtGox daran, mehr als 21M BTC zu verwalten. Erst wenn alle Kunden eine Auszahlung fordern, schlägt die Stunde der Wahrheit. Warum ich keinem Empfehlen kann diese Macht einer Firma oder Bank zu geben: Siehe USA, siehe Italien, siehe Spanien, siehe Griechenland, siehe Zypern, ... nur dass es bei Bitcoin keine staatliche Rettung geben wird, nur die Pleite.

Faktenfrei? Ist ja nicht so das es nur um ein paar GByte mehr Daten auf der Festplatte geht, größere Blöcke mit mehr Transaktionen bedeuten auch mehr Aufwand beim Überprüfen. Jetzt kannst Du Dich entscheiden ob entweder

a) Teilnehmer des Bitcoinnetzwerkes nicht mehr alle Transaktionen selbst überprüfen, sondern auch unbesehen propagieren, oder
b) es potente Hardware braucht um jede Transaktion zu überprüfen.

gleiches gilt für Blöcke die ebenfalls einen gewollt fehlerhaften Block enhalten können.

Na klar wollen die Leute möglichst keine Gebühren bezahlen, bei Satoshidice hängt das ganze Geschäftsmodell mit dran. Hört sich ja prima an: die Vergrößererung der Blockgröße sollte immer gemacht werden, wenn sie angebracht ist, aber  vielleicht definierst Du mal  was das genau ist, und  wo die Begrenzung liegen sollte oberhalb derer es 'Missbrauch' ist. Wieso muss eine Transaktion von zigtausend Dollar Bruchteile eines Cents kosten?

Was hindert Dich daran, so etwas zu implementieren? Tatsächlich gibt es das doch längst. Jede Seite, die mit Bitcoin Buchgeld arbeitete implementiert lokale Transaktionen. Wenn wir uns jetzt BTC auf MT. Gox hin und her überweisen ohne "Open Transaction" anzuwählen, dann taucht das niemals in der Blockchain auf. Die paar Händler, die es bereits gibt, arbeiten heute schon genau so, indem sie das Mt. Gox Plugin von Magento benutzen. Wenn sie dann einen gewissen Gewinn gemacht haben, verschieben sie das angesparte Geld in die Blockchain. Das ist nichts anderes als das, was Du vorschlägst. Lokale Transaktionen und Clearing gibt es längst. Das macht der Markt ganz automatisch.

Meiner Meinung nach ist der Streit nur wg. SD entstanden. Wie viel eine Transaktion kostet muss trotzdem durch den Markt entschieden werden. Die Begrenzung der Blockgröße ist dabei reine Willkür solange es genügend Miner gibt, die auch betreit sind deutlich größere Blockgrößen zu verarbeiten. Bei einer Erhöhung der Blockgröße haben die Full Nodes einen Vorteil, die über mehr Bandbreite und eine stabile (redundante) Netzanbindung verfügen. Genauso wie die Full Nodes im Vorteil sind, die mehr Hashing Power haben. Wenn Du weiter Full Nodes betreiben möchtest, musst Du eben das entsprechende Geld investieren. Der größte Teil des Geldes geht wahrscheinlich sowieso dazu drauf, um zeitnah neue ASICs zu bekommen. Da fällt die Miete für eine Standleitung oder für Rackspace nicht weiter ins Gewicht. Das muss ein Miner heute einfach investieren. Die Hashrate hat sich in den letzten 6 Wochen verdoppelt, ist gemessen am Tauschkurs aber immer noch zu gering. Wenn Du also abspringst, rücken andere gerne nach.

eine moderat größere blockchain können durchaus noch sehr viele desktoprechner mit üblicher anbindung verarbeiten. z.b. 5mb pro block = max 250gb pro jahr ist gar kein problem. das lädt man in einer woche mit 16mbit runter und die blockchain wächst dann auch immer noch bequem langsamer als die festplatten. reicht ja, wenn viele die blockchain haben können, jeder c64 in hinterpümpelheim ist gar nicht nötig.
ob tatsächlich beliebige blockgrößen machbar und sinnvoll sind, ist eine diskussion, die man in ein paar jahren führen kann.
die ganzen "1mb-forever"-fanatiker genauso wie die "wir brauchen den freien market"-sektierer sind doch größtenteils nur damit beschäftigt, ihren mitmenschen auf den keks zu gehen. mit pragmatischen lösungen hat das wenig zu tun.

Nein, nein, nein - Du verstehst es nicht.

Mein Vorschlag ist keine Bank, die nur mit Buchgeld arbeitet. Ich wünsche mir Systeme, die einen Teil der Buchunglast abgesichert im Bitcoin System übernehmen. Das ist bei weitem noch nicht so weit, dass man es nur noch implementieren muss. Dazu fehlen noch einige Punkte. Zum Beispiel wie man die Beträge an das Untersystem transferiert. Wie man sicherstellt, dass jeder Teilnehmer im Untersystem die gleiche Absicherung hat, wie im Hauptsystem. Wie jeder Teilnehmer eines Untersystems ein Clearing - also eine Rückbuchung ins Hauptsystem - anstossen kann, wenn notwendig auch über mehrere Hierarchieebenen.

Klar ist, nur im Hauptsystem - also dem heutigen Bitcoinsystem - gibt es Geldschöpfung entsprechend den Regeln. Die Untersysteme verwalten aber kein Buchgeld sondern bekommen die Aufgabe delegiert, einen Teil der Transaktionen in eigener Regie durchzuführen, wobei die Absicherung erhalten bleiben muss. Dazu muss vermutlich die gesammte Hierarchie vom Hauptsystem signiert werden, d.h. die Blockchain gibt auch den Takt für die Untersysteme vor. Ein Untersystem kann jeder über eine spezielle Buchung instanziieren, der über ein Bitcoin Guthaben verfügt.

Soll das ein Einwand sein? Es ist unmöglich, dass jeder jede Transaktion prüft, auch wenn die Blöckgröße auf 1MB begrenzt bleibt. Wozu braucht man auf botverseuchten Tablets die komplette Blockchain? Inwiefern erhöht das real die Sicherheit des Netzwerkes? 99,9% der Leute wissen doch überhaupt nicht, was sie da tun. Ob die die komplette Blockchain haben oder nicht, ist so ziemlich das Egalste auf der ganzen Welt. Die klicken einfach immer auf OK.


Wer ist schon so blöd und überweist so viel Geld ohne Fee? Sowieso gibt es nicht allzu viele Leute, die überhaupt soviel Geld haben. Schließt nicht immer von euch auf alle anderen! Strittig ist doch das sog. Micropayment. Das kann natürlich nicht beliebig 'ausufern'. Wie sehr es ausufert muss aber der Markt entscheiden. SD wird wahrscheinlich in einigen Jahren so nicht mehr möglich sein. Aber das muss der Markt entscheiden und nicht eine künstliche Grenze, die nur dazu dient aus Sentimentalität ein paar schwachbrüstige Full-Nodes mit durch zu schleppen. Wer schneller größere Blöcke verarbeiten kann, der hat einen klaren Vorteil. Für einfache Clients gibt es dagegen keinen Grund die komplette Chain zu verwalten. Umgekehrt dürfte die Blockchain auf professioneller Hardware (z.B. NetApp) nur einen Bruchteil des Speicherplatzes belegen, weil diese Systeme im Livebetrieb Redundanzen auf Datenblockebene beseitigen. Die Anforderungen für Full Nodes steigen mit dem Marktwert des Bitcoin. Dabei konkurrieren die Miner gegeneinander. In jeder Hinsicht.

Ihr, als 'Early Adopter', habt euren Schnitt vielleicht einfach schon längst gemacht. Um an noch mehr BTC zu kommen, müsst ihr einfach größere Risiken und Investitionen eingehen oder euch mit dem Zufrieden geben, was ihr habt. Ist das jetzt wirklich so schlimm?

Am Ende muss das Bitcoin-Netzwerk so viele Ressourcen binden, dass z.B. auch das US-Militär keinen 51% Rechencluster mehr betreiben kann ohne seinen Etat zu sprengen. Moore's law gibt hier letztlich den Takt vor. In 10 Jahren bedeutet Full Node: Klimatisierter Rechnerraum mit Schrankwänden an ASICs und entsprechenden Storages zur Verwaltung der Blockchain.

Du kannst einen beliebigen Bitcoin-Block nehmen und diesen als Genesisblock mit einem 'Genesikonto' für Dein 'Subsystem' nehmen. No Problem. In dieser virtuellen Astgabel gibt es dann nur lokale Konten, die sich von Bitcoinkonten eindeutig unterscheiden und nur Gültigkeit in dem Subsystem haben. Das Clearing erfolgt dann über einen Abgleich mit dem Genesikonto. So kann man Geld aus dem Subsystem abziehen oder Geld in es hineinbringen. Das ließe sich sicher innerhalb kürzester Zeit mit der vorhandenen SW implementieren. Die Entscheidende Frage ist aber: Wer soll aus welchem Grund an einem solchen System teilnehmen und darin minen? Das ist doch der totale Overkill für etwas was man sehr viel besser mit einer einfachen Webseite und einer MySQL-DB lösen kann. Ich glaube nicht, dass Deine Idee jemals eine Chance auf Realisierung hat, weil niemand an einem solchen Subsystem teilnehmen wird.

Erstmal nur ein Fakt, wegen dem faktenfrei. Und es geht keinesfalls darum das nun jedes Tablet  die gesamte Blockchain haben muss, ich gehe mal davon aus das Clients die auf derartigen Geräten laufen  auch keine Blöcke propagieren, d.h. an weitere User weiterverteilen.


Miner haben damit erstmal gar nichts zu tun, wenn dann sind es vor allem die Poolbetreiber, die kaufen aber nicht unbedingt ASICs wie die Bekloppten sondern lassen für eine schöne Provision andere für sich Minen. Und wenn ich das richtig verstanden habe haben die nicht unbedingt ein Interesse an immer größeren Blöcken. 'Das soll der Markt entscheiden' ist doch Quark, soll da dynamisch entschieden werden  welche Meinung gerade 51% der Hashleistungsinhaber gerade haben?
Ich könnte mir  vorstellen das Du Dich ziemlich aufregen würdest wenn Du gerade zufällig im falschen Pool gebaggert hast, und Deine Shares dann in den Treibbits eines Minoritätszweiges der Blockchain  versanden, weil halt  grad 51% eine andere Meinung hatten.
Im übrigen habe ich gar nicht von mir auf andere geschlossen, sondern nur mal eine Information von Klaus genutzt. Überhaupt, das Du nun (wie ich übrigens auch) eher unbedeutende Mengen an BTC haben spielt doch da gar keine Rolle.


Scherzkeks, mal angenommen wir nehmen  1% des jährlichen  Militäretats als Maßstab, das wären dann 9 Mrd USD, das darfst Du getrost mit 3 ... 6 ... ?10? multiplizieren, um die Summe zu erhalten die die Community aufwenden müsste. Das wäre dann eine Investition von 1000 USD pro BTC.

Hier schmeißt Du Full Nodes und Miner in einen Topf, da gibts aber einen großen Unterschied.
Um dem US-Militär in die Suppe zu spucken, brauchts Miner (Klimatisierter Rechnerraum mit Schrankwänden an ASICs und entsprechenden Storages),
Full Nodes hingegen brauchen keine Schrankwände an ASICs, die brauchen nur Storage und eine Verbindung zum Netzwerk, beides ist heutzutage schon billig zu haben.

Botverseuchte Tablets brauchen weder das eine, noch das andere, die kommen auch ganz ohne Blockchain aus (mit Clients wie Electrum).

Ich habe einfach mal ein wenig gesponnen. Gehen wir - um beim Spinnen zu bleiben - mal davon aus der Bitcoin hätte wie von Falkvinge prognostiziert tatsächlich irgendwann einen Endwert zwischen 100TUSD und einer Million. Dann wären 1TUSD gerademal 1% davon. 

Ansonsten hast Du natürlich damit Recht, dass zur Zeit hauptsächlich in Pools gemined wird. Die großen Pools hören aber auf die Hauptentwickler und umgekehrt. Auch an Mt. Gox geht nichts vorbei. Man mag dass bedauern, aber andererseits denke ich, könnte sonst keine Einigung erreicht werden. Letztlich wird die Transaktionsbandbreite durch die tatsächliche Leistungsfähigkeit des Netzes beschränkt und nicht durch den schwächsten Knoten darin. Man wird halt irgendwann einen Full-Node nicht mehr über eine ISDN-Leitung betreiben können. Momentan ist das noch ohne Weiteres möglich, wenn man den Knoten einmalig mit der aktuellen Blockchain initialisiert. Ebenso passt die Blockchain unkomprimiert noch bequem in den Hauptspeicher heutiger Heim-PCs. Wir klagen hier also auf sehr niedrigem Niveau. Auch bei Blockgrößen von 10MB ist es kein Problem mit geringem Aufwand einen Fullnode zu betreiben. Dafür reicht ein VHost für 15€ pro Monat oder ein normaler Heim-PC immer noch dicke. Nach dem Mooreschen Gesetz wird sich daran vermutlich auch nie etwas ändern. Eine Blockgröße von 1MB wird in 10 Jahren allerdings extrem lächerlich wirken.

Ich glaube zumindest die Telekom hält von dem moorschen Gesetz nix: http://www.golem.de/news/auf-384-kbit-s-telekom-bestaetigt-ueberlegungen-zu-dsl-drosselung-1303-98342.html
Wenn also pro Jahr 500GB an Daten zusammenkommen, bräuchte man nach diesen neuen Tarifen fast 3 Monats-Inklusivvolumen, um die Blockchain runterzuladen.

Mal abgesehen von der Tatsache, dass ich diese geplante Limitierung, die die Telekom da plant, für lächerlich halte, bin ich eher für eine Vergrößerung der Blocksize. 7 Transaktionen pro Sekunde sind schon verdammt wenig, wenn das für 8 Mrd. Menschen reichen soll, selbst mit unabhängigen Clearing-Systemen. Fürs erste ist vermutlich eine Vergrößerung des Limits auf eine neue Konstante der beste Weg, da sich damit wohl noch die meisten einverstanden erklären.

genau so ist das. 75gb, so ein unsinn. das sind 5 br-filme oder 5 spiele bei steam. pro monat, und nix sonst. wirds mit sicherheit niemals geben. effektiv wird auch bei 500gb blockchain-zuwachs pro jahr bitcoin bei intensiveren internetnutzern <10% des gesamten downloadvolumens stellen.
das gegenteil ist aber auch blödsinn. wenn z.b. mike hearn sagt, lass uns doch x-tausend transaktionen pro sekunde zulassen, nächste woche hat doch eh jeder glasfaser und moores gesetz wird es schon richten, ist das eben auch ziemliche hurra-planung. moores gesetz kann jederzeit in den vorderpfoten zusammenbrechen und dann steht man dumm da. deshalb bin ich auch für größenordnungen, die heutige rechner und netzwerke gut auslasten aber eben auch nicht mehr. wie die festplatten, cpus und bandbreiten in der zukunft aussehen, weiss in wirklichkeit niemand. es gibt überhaupt keinen grund, da jetzt schon eine finale entscheidung zu treffen.