Bitcoin Forum

A ver, creo que aquí el tema es la liberalización de la moneda. En esta nueva realidad, cualquiera podrá crear una nueva moneda como bitcoin, sin embargo no será de su propiedad, no podrá emitir todas las que quiera si no las que haya predefinido al crearla. Su incentivo para crearla será las monedas que haya conseguido minando antes de darla a conocer. Después las publicitará y cuanta más gente la demande mayor será su beneficio. Además esta moneda tendrá ventajas porque su nueva emisión no dependerá de la voluntad de su creador, si no que estará ya predefinida. Alguno pensará que esto es una estupidez, porque cualquiera puede emitir crear otra moneda igual (como por ejemplo litecoin, que ya existe) y por tanto que su valor será 0. Pero para que una nueva moneda funcione (para que se puedan realizar los intercambios)  necesitará de mineros, los cuales tienen un gasto para producir estas monedas, lo que la dará valor. La moneda además, es el valor más líquido que existe, eso ya le da un valor, pero además tiene un valor propio por lo que cuesta emitirla (el coste de los mineros). Por último, con respecto a la fiscalidad, no supondrá ningún problema, pues si los gobernantes son inteligentes, obligarán a que todas las monedas incluyan en su protocolo que un porcentaje de cada intercambio se destine al fisco y usar una moneda que no pague impuestos será un delito fiscal.
Con esto también se supera el problema de la falta de liquidez que supone una moneda deflacionista (el problema que causaba el uso del oro) . Por eso no tiene mucha lógica que esta moneda valga 200€.
Además la liberalización permitirá innovaciones, puesto que los creadores de las monedas se verán incentivados para darla mejoras en seguridad, facilidad de envío, etc.
Esta moneda funciona de la siguiente forma: Se establece la velocidad a la que se va a emitir, las monedas se reparten entre los mineros que aportan algo a todos los usuarios de la moneda a cambio de la inflación que estos sufren (en el caso de bitcoin capacidad de cómputo para realizar los intercambios). Después cualquiera puede usar esta moneda como otra cualquiera.
La innovación está en que se pueden dar otros servicios a cambio de minar una moneda virtual. Por ejemplo podría establecerse un sistema en el que una parte de las emisiones de moneda se repartiesen ente propietarios de contenedores de basura (no me he vuelto loco). Consistiría en que en función de la cantidad de quilos de basura que hubiese recogido se le pagaría una cantidad de la moneda emitida. Cualquier usuario que tuviese esta moneda podría usar estos contenedores y estaría pagando a través de la pérdida de valor de su moneda. Esto podría hacerse con otros servicios que use todo el mundo, pero no haya una gran diferencia entre el uso que hacen unos y otros. Esta liberalización traería mejoras tecnológicas como por ejemplo un sistema de basuras subterráneo que transportase automáticamente la basura a un punto alejado de la ciudad. Este sistema aún no se ha desarrollado por la falta de incentivos que tiene el estado.

Claro, y despues tendriamos 350 mil tipos de monedas diferentes, todas valiendo 0.5 centavos, que practico no?

1- Estas seriamente drogado

2- Estas enojado porque no pudiste entrar al mundo del bitcoin cuando valian menos de un centavo

3- No entendes de que estas hablando

No pueden surgir monedas paralelas al BTC que tengan tanto éxito como el mismo, el BTC ya tiene aceptación, el LTC en cambio...

Quizás el problema es que como tienes demasiado dinero en bitcoin y quieres seguir ganando no quieres ver la realidad. Me recuerdas a los gremios que para defender a los comerciantes impedían el libre comercio mediante el proteccionismo. ¿Por qué piensas que un litecoin (por poner un ejemplo simplemente) no llegará a tener tanta aceptación como un bitcoin? ¿Qué ventajas tiene un bitcoin como para valer tantísimo más (y no solo 4 veces más por aquello de que se emitirán unos 80 millones de litecoin)?

La razón no es otra que Litecoin no ofrece ninguna ventaja especial sobre Bitcoin, es una copia. Solo una moneda que ofrezca algo diferente podrá hacer competencia.

Si él creyera que litecoin va a hacer algo solo tendría que usar unos pocos de esos bitcoins que tú dices que él tiene, comprar litecoins y forrarse. Si no lo hace es porque pensará lo que dice.

El bitcoin tiene un mercado atras, muchísimas casas de cambio, servicios y bienes que ya se pueden comprar con bitcoins, prácticamente la mayoría de los mineros (el motor de la moneda), vos te crees que puede aparecer cualquier perejil con un "perecoin" y todo el mundo se va a meter, todo el mundo va a hacer el cambio? no tiene sentido, hoy, ahora mismo podrias crear tu propia moneda a partir del codigo fuente bitcoin, que ganarias? nada.

Te repito, no podemos tener 250 mil monedas diferentes, como harías para ir a comprar, el carrefour acepta carrecoins, entonces tienes que hacer una operacion de compra/venta para poder ir a comprar? por favor, seamos realistas.

¡LOL!  :D :D :D

Lo siento, pero es que me ha hecho mucha gracia.

Claro y como el primero en inventar los coches fue ford, no puedo comprar un renault porque no ofrece ninguna ventaja no? Quizás tampoco puedo contratar mi línea de teléfono con la empresa B, porque la empresa A estaba antes y la B no me ofrece ninguna ventaja. Quizá tampoco puedo comprar lo me de la gana a una empresa que se ha establecido posteriormente a otra por el simple hecho de haberse establecido más tarde, aunque ofrezcan lo mismo y al mismo precio.

No, tendríamos monedas con más valor, porque costaría más emitirla (no solo el coste de minar). Si has leído mi ejemplo de la basura lo entenderás.

Maestro, el Bitcoin NO ES UNA EMPRESA, si queres podes invertir todo tu dinero en LTC, nadie te lo impide, o tambien podes crear tus propios choricoin, e invertir en ellos, pero te repito, es una moneda, esta pensada para ser universal, no necesita competencia porque el BTC no tiene ningún beneficiario directo.

Te recomiendo que crees tu propia moneda (no hay nadie que te lo va a impedir), y nos avisas cuanta gente la usa.

Lo que vos queres es tener otra oportunidad, otra moneda que valga 0.008 centavos, para comprar mucho y después forrarte cuando sube (porque no conocias/confiabas/no tenias dinero, en el momento que nacio bitcoin), y no va a pasar, por mucho que lloriquees.

Diferentes coches ofrecian ventajas sobre ford y se posicionaron en el mercado. Otra moneda puede ofrecer ventajas sobre bitcoin y posicionarse, aunque el mercado del dinero es dificil por el 'network effect'. Litecoin no ofrece ninguna ventaja sobre Bitcoin. Entiendes lo que digo ahora o solo quier que suene litecoin como sea?

Perdona, jamás dije que fuese una empresa, solo puse un ejemplo con empresas para mostrar que no se puede impedir la competencia por mucho que nos empeñemos. Lo de que no tiene un beneficiario directo es cierto solo a medias, pues los creadores pudieron minar gran cantidad de bitcoins antes de que nadie supiera que existían. Además tengo mis dudas de que bitcoin sea tan universal. Si la moneda es tan escasa el credito acabaría siendo imposible. Lo explica perfectamente el modelo IS LM, aquí dejo un enlace http://www.uam.es/personal_pdi/economicas/ainhoahe/pdf/LM.pdf . De hecho es por lo que se tuvo que abandonar el patron oro. Pero en fin, supongo que como este modelo proviene de Keynes para nosotros los liberales es perfectamente despreciable.

Que yo sepa los que minaron cuando empezó el bitcoin no fueron los creadores, fueron los que apostaron en el. En ese momento si era un desafió, no existía nada igual y era algo totalmente en pañales, hoy en día eso no seria así.

El modelo del oro no se abandono por el credito, se abandono para que algunos puedan imprimir papelitos ilimitadamente, y luego decir que tienen valor :)

De hecho no tengo ni un litecoin, que veo por donde vas. En serio piensas que una persona racional pagará millones por una moneda que costó céntimo fabricar pudiendo minar otra que es igual de útil. Quiero decir que eso de que su valor siempre suba no tiene sentido cuando es posible fabricar nuevas monedas. No es posible fabricar más oro, desde luego, pero sí más monedas. De todas formas tienes toda la razón en que la dificultad es mayor en el caso de la moneda, pero lo lógico es que surjan nuevas y mejores monedas.

Te podria hacer una critica razonada del modelo IS LM pero sospecho que no tienes ningun interes y apenas entiendes el modelo, solo lo usas para sonar molon.

Y no estes tan enfadado con el mundo que la mayoria de nosotros no te hemos hecho nada. Relajate que viviras mas y mejor.

El problema fue que cuando se empezó a imprimir, la impresora la monopolizó el estado en vez de liberalizarla
Y claro que los creadores de bitcoin minaron bitcoins (además de otras personas) ¿O crees que después de crear ese gran invento se quedaron de brazos cruzados y perdieron la posibilidad de ganar dinero con algo que les había costado tanto trabajo crear? Precisamente la posibilidad de ganar dinero siendo de los primeros en minar será lo que lleve a muchos a crear nuevas y mejores monedas.

Supone que queres invertir en una moneda, tenes 1000 dolares, que preferis? comprar 4 o 5 bitcoins que valen mucho, o comprar 10000000 choricoins que no valen nada, recien salieron, no estas seguro si mañana te van a querer comprar, la red tiene 5 nodos, y hay un bobo minando sin parar porque cree en el choricoin.

Que harías, realmente? apostarías al choricoin, que destronaría al bitcoin porque "Es mas barato (?)", o apostarías al bitcoin, que es lo seguro

O quizás porque lo estudié el la universidad. Perdón, no estoy enfadado, solo es mi forma de expresarme, si he molestado a alguien lo siento, por supuesto que no tengo nada en contra de vosotros. De hecho me ha dicho que estoy drogado por lo que he dicho y no me molesta, se que es en un tono de humor.

Y por curiosidad, que criticas del modelo IS LM te enseñaron en la universidad (o has aprendido tú por tu cuenta)?

Bueno, es evidente que que si la emisión de choricoins tiene un límite, igual que el bitcoin en 21 millones, los choricoins terminaran teniendo un precio similar a bitcoin porque son igual de útiles. Así que es bastante posible que obtenga un beneficio importante con la cuota de mercado que choricoin les robe al resto de monedas. Con respecto a lo del bobo, es evidente que los que compraron bitcoin baratos acertaron, aunque en ese momento la inflación fuese muy fuerte y se estuviesen emitiendo un montón de bitcoins cada día.

A ver, ¿tú crees que si la oferta monetaria fuese fija y la demanda monetaria sigue aumentando (lo cual hace por los aumentos de la renta) subirá el tipo de interés (llamado por muchos precio del dinero)? Si piensas que sí estamos de acuerdo, si no te agradeceré muchísimo que me des tú opinión y me lo expliques mejor.

No te he preguntado sobre las consecuencias de aceptar el modelo, te he preguntado si te ensenaron criticas al modelo.

La verdad es que no, pero a esa parte del modelo que te comento (LM) no la veo ninguna crítica. Contéstame tú, estás de acuerdo con que el tipo de interés subiría o no? Y no me respondas que si acepto o no acepto el modelo mejor dime si estás de acuerdo en que con la misma oferta al aumentar la demanda el tipo de interés sube. No hay que aceptar el modelo por completo para estar de acuerdo con eso.

El bitcoin no vale lo mismo que el choricoin, por la liquidez que tiene el bitcoin y el choricoin no, no es como un auto, que lo compras y listo, para algo te tiene que servir, alguien lo tiene que aceptar.

Lee esto por favor:

http://elbitcoin.org/mitos/#V

Te digo lo mismo que antes: "que nadie fabrique sillas que para eso estamos el gremio de silleros"
Todos los argumento que leo (y que ya había leído por cierto en elbitcoin) me muestran cuales son las ventajas de bitcoin frente a sus competidores, no porque otras monedas no pueden ser igualmente utilizadas. Tener ventajas no significa que por arte de magia todo lo demás desaparezca o deje de estar en el mercado.

Si me estas preguntando si creo en la ley de la oferta y la demanda, y especificamente si esta ley aplica a los mercados del dinero y el credito, la respuesta es si. Pero vamos que no es nada muy particular del modelo, sino algo bastante compartido.

Y no crees que antes de aceptar un modelo y insinuar que otra gente esta en contra por mania personal a Keynes o por razones politicas deberias estudiar las criticas y ver si tienen algun merito?

Yo no estaba defendiendo a keynes. Lo que digo es que siendo bitcoin la única moneda, su límite haría que los típos de interés subieran cada vez que subiese la renta (oferta fija y demanda creciendo constantemente) y el crédito dejase de existir. La otra opción es que existan otras monedas entonces habrá un sistema de ajustes que haga que cuando una moneda sea muy poco líquida (con unos tipos de interés muy altos), pierda valor y la gente cambie su dinero a otra moneda. Esta otra moneda pueden ser euros, dólares u otras monedas privadas emitidas de forma similar a bitcoin. Yo sin duda me decanto por la tercera opción. El que piense que esta reflexión es errónea que me muestre mi error, pues yo no lo veo.

Hombre el error lo puedes ver de dos maneras.

1. Mirando los numerosos ejemplos de economias precio-deflacionarias en la historia de la humanidad y viendo como han funcionado por decadas sin que el efecto que explicas se haya visto.

2. El fallo de la exposicion teorica que haces es que no tienes en cuenta que la moneda se aprecia. Si en un momento determinado hay 600btc disponibles para credito, y pasado un tiempo la economia prospera, los precios bajan por el aumento de produccion y ahora siguen habiendo 600btc disponibles para credito, en realidad ahora hay mas credito que antes porque esos btc valen mas. Es decir 600btc en el momento A no es lo mismo que 600btc en el momento B. Obviamente hay otros factores que afectan a la demanda y oferta de credito pero los he supuesto constantes para la explicacion.

Vale, tienes toda la razon en que no he tenido en cuenta la apreciación de la moneda. Pero dime, esta apreciación no impediría las inversiones con una rentabilidad inferior a esa depreciación. Quiero decir, quien se iba a gastar 10 bitcoins en comprar una maquina para hacer un producto si el producto que fabrica vale cada dia menos. O lo rentabiliza en poco tiempo o mala inversión. Unamoneda deflacionista no destrozaría la inversión?

Esto es mas elaborado y largo de explicar.

Primero, en los numerosos ejemplos de economias precio-deflacionarias que decia antes podemos ver periodos donde la inversion y el consumo crecen.

Si que es cierto que una moneda inflacionaria, como son las monedas fiat, incentiva la 'inversion', pero inversion entre comillas porque en realidad lo que provoca no es un aumento de las oporunidades de inversion, sino una huida de la moneda hacia cualquier tipo de activo que se crea mas seguro, sin importar si eso desarrolla un proyecto que aporta valor. Es decir, por mucho que el numero oficial de inversion aumenta, si lo desglosamos veremos que ha habido un aumento de las 'inversiones' puramente especulativas. No es que haya nuevas tecnologias que se desarrollan sino que la gente huye de ahorrar en fiat y ahorra en todo tipo de activos. Por eso con las monedas inflacionarias vemos el crecimiento de sistemas financieros hipertrofiados, como el que tenemos ahora.

 Tambien produce un flujo de dinero de las clases bajas y medias con sus sueldos fijos solo ajustados anualmente impidiendoles huir de la inflacion, hacia las clases mas altas que pueden acceder a los mejores 'money managers' y enriquecerse aun mas de las manias especulativas (o perder por ser ricos pero tontos...).

Aparte de tener en cuenta la productividad de lo que llamamos inversion, tienes que fijarte que cuando haya un aumento de los tipos de interes debido a que los precios esten bajando mas eso significara que la economia esta siendo muy prospera ya. Cuando la economia no lo sea tanto la moneda no se apreciara o no se apreciara tanto produciendo una bajada de los tipos.

A todo esto le tendrias que anadir espectativas y otros factores tambien.

El patrón seguirá siendo bitcoin. En biología se dice que dos 2 especies similares no pueden ocupar el mismo nicho... probablemente con las criptomonedas pasará lo mismo. Si no aporta nada distinto a bitcoin, no sobrevivirá.