Bitcoin Forum

　

Bra initiativ, håper du lykkes!
Vil du godta norsk bankoverføring?

Bra tiltak! Fint om man kunne fått en exchange til Norge, slik at det ble enklere å fylle på med litt småbeløp av bitcoins. Det vil kunne gjøre det mer attraktivt å faktisk bruke bitcoins (jeg synes det er hassle å kjøpe bitcoins per i dag, og da er jeg mindre interessert i å bruke de jeg allerede har, ønsker å opprettholde et visst antall som en investering.)

Jeg ønsker deg lykke til og om det blir noe av kommer jeg sikkert til å prøve den.
På sikt synes jeg det er et par ting verdt å ha i mente:
1) Sikkerhet (noen kommer til å prøve å hacke siden)
2) Gjennomsiktighet (hvem er du, hvordan er dette organisert? Jeg er skeptisk til å overføre penger til en person jeg kun vet brukernavnet til på et obskurt internettforum og som for alt jeg vet bruker sin private bankkonto som "firmakonto" )
3) Kriseplanlegging/kommunikasjonsplan: Dette er Bitcoin så noe kommer garantert til å gå galt (hack, Ddos, banken stenger kontoen din, plutselig får du masse innskudd/uttrekk osv osv). En måte å virkelig skille seg positivt ut som en bitcoin exchange er å ha en tydelig og hyppig kommunikasjon med kundene dine i disse situasjonene. En ting eksisterende exchanges er flinke til er det å gi ut akkurat så lite informasjon at kundene blir skikkelig nervøse.

Men igjen, lykke til og håper dette blir noe av!

Meget bra initiativ:

Noen punkter:

1. IT-sikkerhet. Håper dere har tilstrekkelig kompetanse på dette området, da det er veldig viktig. Regner med dere har infrastruktur og stålkontroll på dette med hot-wallet, cold-storage osv, og at dere lar en profesjonell tredjepart kjøre security-audit på systemene deres. Samt redundans og backup on og off-site.

2. Interfacing med tradisjonell banksystem. Vær klar over at mange har problemer med mye svindel i bitcoin-verden, så dere bør passe på å verifisere kunder ordentlig FØR de får deposite til bank-konto. Ellers blir det fort problemer både med bank, politi og for driften deres. Ta kontakt om du vil ha mer informasjon om hva galt som kan skje her. Har vært borti det, og det er ikke hyggelig.

3. Lovverk. Det dere bør ha avklart rimelig presist er hva Bitcoin defineres som i Norge. Hva skal MVA betales av (hele bitcoinsalget, eller service-gebyr). Det bør også være presist avklart hvilken risiko dere som eiere av exchangen løper, og hva dere skal gjøre for å sikre dere ifht. hvitvasking (dette er et myndighetsbegrep - men igjen, det er myndigheter som putter folk i fengsel med makt om de ikke følger reglene deres, eller deres tolkning av egne regler). Også er det viktig å sjekke om dere har behov for å ha noen lisenser, om bitcoin har status som valuta, så blir dere vel en valutaveksler, og da må dere muligens ha en lisens ?

4. Advokathjelp. En advokat som skjønner deres businessmodell og som kan assistere dere dersom det er behov for det.


For å få til en profesjonell exchange slik jeg ser det, så bør man ha et team av mennesker med ulike kvaliteter som kan utfylle hverandre. En cowboy-exchange som bare starter kan også gå, men den kan også bli stengt, og hacket - det vet man aldri. Jeg ville ikke kastet meg på et cowboy-exchange prosjekt ihvertfall.

Et alternativ er jo bare å starte og gjøre alt på en best-effort basis og ta ting som det kommer, men da bør man også være oppmerksom på at man løper visse risikoer, og være villige til å ta dette dersom 'shit hits the fan'.

Dette var kanskje mye negativt, men det er egentlig ikke meningen, jeg ønsker en norsk exchange mer enn velkommen, og ønsker dere alt av suksess, men jeg håper dere har gjort grundig forarbeid og er godt skodd på alle måter, og har contingency planer for de fleste scenarioer.

Lykke til!

Jeg har allerede gitt en del tips, se innlegget over. Jeg vet ikke om du tok dette til deg eller ikke, eller om du i det hele tatt har tenkt på disse punktene jeg her nevte. Spesielt dette med kontakt med det tradisjonelle banksystemet har blitt mange bitcoin-bedrifters bane, siden de har blitt utsatt for mye svindling og blir ansett av banken som en problemkunde, derav fryste kontoer, trøbbel med loven, og stenging av bitcoin-bedriften.

Derfor er det greit å være føre var på det området. Det er veldig kjedelig når man har ført bitcoins ut av exchangen, og noen som trodde de hadde kjøpt en laptop på e-bay plutselig klager når de aldri får laptopen, og svindleren sitter og koser seg med bitcoins mens exchangen sitter med skjegget i postkassa og stengt bankkonto.

Et alvorlig problem med mange eksisterende exchanges er at det er 'amateur hour' i all sin prakt, med alt det medfører.

Jeg er positiv til en norsk exchange, men for at det skal bli en suksess må det gjøres på en profesjonell måte. Hittil har jeg kommet med en del harde spørsmål i denne tråden, og jeg har også sendt initiativtaker en pm med noen spørsmål. Ingenting av dette har blitt besvart, da er det legitimt å spørre seg selv:

Hvorfor ?

Er det fordi jeg oppfattes som negativ og vanskelig ? I realiteten spør jeg konkrete realistiske spørsmål som man kommer til å møte på i virkeligheten, selv om man velger å ignorere dem på dette tidspunktet. Min intensjon har alltid vært å hjelpe til fordel for bitcoin-miljøet som helhet. Men jeg ser at det er mange som helst bare vil bli strøket med hårene og ikke ønsker å ta fatt i de litt mer tunge og kompliserte problemestillingene.

Så for å være helt konkret og realistisk, her er noen problemstillinger som enhver exchange bør ha tatt innover seg og bør tenke over:

1. Sikkerhet. Medmindre du har tilstrekkelig kompetanse på dette området, så bør du/dere definitivt benytte dere av en tredjepart for å gjøre en fullstendig security audit og penetration testing på systemet før det går live. Og ikke kun en insolert audit, men hele sikkerhetsinfrastrukturen bør gjennomgås med lys og lupe, og evt. restruktureres for å bli sikker nok.

2. Backups, cold storage osv. Her bør man ha ordentlige rutiner.

3. Hosting-leverandør. Dette kan også være et svakt punkt, skal man kjøre dedikert hosting, kan man stole på sin leverandør ?

4. Interfacting med det eksisterende bank-system. Her er det fryktelig mange fallgruber, og siden den norske exchangen som skal starte ikke har spurt meg om mer informasjon rundt dette, endog jeg tilbød meg å utdype rundt dette, så stiller jeg store spørsmålstegn rundt deres seriøsitet.

Jeg skal forklare dette ganske enkelt:

Jo flere kunder man har, jo flere innskudd får man på en konto tilknyttet sin exchange. Jo større kundemasse, jo større er sjansen for at mennesker med ondsinnede hensikter skal svindle dere. Rent konkret kan det blant annet gjøres på følgende måte:

En person annonserer en Iphone til salgs på finn eller e-bay, han finner en kjøper. Så oppretter han en konto hos den norske bitcoin-exchange, og får referansenummer og kontoinformasjon for å sette inn penger. Svindleren gir denne betalingsinformasjonen til offeret. Offeret setter inn penger på exchangen, svindleren kjøper bitcoin på exchangen og tar disse ut. Det går noen dager, kjøperen får ingen Iphone og kontakter banken sin, som igjen kontakter den norske exchange sin bank. Konto blir fryst, pending police investigation. Stort problem for norsk exchange. Muligens kommer banken til å avslutte kontoen til den norske exchange på grunn av dette. Og dette vil skje, tro meg.

F.eks. hadde Intersango et problem med at de ukritisk lot hvem som helst sette inn penger på deres exchange bank-konto, og hva skjedde ? En tulling tilbød å selge kokain og andre narkotiske midler dersom folk deposited midler til hans intersango-konto. Og folk, dumme som de er, gjorde dette. Men det kom aldri noe narko i posten til dem, men Intersango fikk selvsagt et helvetes problem med dette, både fra banken og politiet. Som man naturlig nok kan forstå.

En annen svindelmetode er MITB (http://en.wikipedia.org/wiki/Man-in-the-browserMan-in-the-browser), noe spesielt windows-brukere kan være sårbare ovenfor. Jeg har allerede vært i kontakt med en merchant som selger bitcoins gjennom iDEAL som har vært offer for dette.

Årsaken til at det er så lukrativt å svindle til seg bitcoins, er fordi det er relativt enkelt å 'skjule' sine spor, og liten sjanse for å bli tatt, samtidig er den potensielle gevinst ganske høg.

En seriøs exchange må være føre var på dette området, og drive kundeverifikasjon, dette kunne blitt gjort på mange nivåer, men man må selvsagt sette brukervennlighet opp mot sikkerhet også, og gjøre det slik at man har adekvat sikkerhet uten at brukeropplevelsen blir helt forkrøplet.

Siden dette er snakk om en finansiell tjeneste, bør man også ha to-faktor autentisering på plass.

En annen trussel er om man outsourcer programmeringen, da bør man gå grundig gjennom all kode for å se etter bakdører o.l. Det samme bør man gjøre med alle oppdateringer.


Å opprette en exchange kan i utgangspunktet høres som en enkel og grei sak som er en måte å tjene raske penger på, men medmindre man er profesjonell, tenker pre-emptivt og har svært god sikkerhet, så blir det tårer før eller senere.

Man kan bare se på mange av de exchangene som har gått dukken så langt. Alle kjenner til Bitcoinica, Intersango, Bitomat.pl, Bitcoin-24.com, Bitfloor m.fl. Årsaken til at ting gikk til helvete var at showet ble kjørt av amatører som ikke innså sine egne begrensninger.

Fra hva jeg kan se fra den norske exchange så langt, er dette også et amatør-show. La oss håpe at jeg tar feil.

Jeg er 100% enig med deg Herodes. For å si det litt lettbeint, sånn som det er nå er det ikke prisutviklingen som er den største risikoen med Bitcoin som investering, men heller det å cashe ut gevinsten på en exchange.

Dersom det dukker opp en norsk gutteromsbørs kommer jeg nok heller til å benytte mer velprøvde exchanges i utlandet, selv om det er mer hassle og fremdeles risikabelt.

Problemet med å skulle starte en skikkelig solid børs i Norge er at det fort krever  større investeringer og jeg er egentlig litt usikker på om markedet i Norge er stort nok til at dette svarer seg. (Men selvfølgelig veldig hyggelig om jeg tar feil. Jo lettere det blir å kjøpe btc i Norge, desto mer vil jeg nok bruke)

For øyeblikket er jeg enig i det. Men om man ser på den tradisjonelle bank-sektoren i Norge, så har bankene veldig mange kunder, dersom vi får et paradigmeskifte hvor folk ser etter andre løsninger, så KAN en bitcoin-børs/bank ha livets rett, og få mange kunder, men folk i Norge er ofte meget tradisjonelle, og så er det også et lite marked, så den som går inn for å lage en profesjonell exchange, tar en risiko, det er ikke sikkert at de penger som investeres vil betales tilbake, men sett om i noen år frem i tid har mye større bitcoin adapsjon i Norge, og dette virkelig brer om seg her til lands, så vil den profesjonelle part som har gått inn i markedet og tatt en risiko ha posisjonert seg sterkt, og kan således dra nytte av sin posisjon.

Det er sant. Om man som investor har et 3+ års perspektiv, så kan det absolutt betale seg å investere i en skikkelig btc-børs i Norge, selv om det så klart er risky. Snur man på det så vil jo opprettelsen av en solid fundert btc-børs være nettopp et signal til kundene om at man tenker langsiktig og er her for å bli, noe som skaper større trygghetsfølelse hos kundene.

Det er korrekt. Det blir litt som med høna og egget, noe må nødvendigvis komme først. Jeg tror heller ikke at man nødvendigvis MÅ ha storkapital for å kunne opprette en exchange i dag, men i det minste bør man være meget teknisk kompetent, slik at man ikke blir hacket de første månedene man er i drift.

Kron-eksempelet på amatøropplegg var jo bitomat.pl som ikke engang kjørte backup av exchangen sin, og da de heller ikke hadde persistent storage på cloud løsningen de kjørte på, så var plutselig alt (etter sigende) borte etter at systemet ble rebootet... Heldigvis kjøpte MtGox opp hele greien og erstattet alle tapte bitcoins. Slike ting som det er det få som tenker på når de i dag angriper MtGox fra alle kanter. MtGox er drevet av Mark som er en nerd. Han har greie på tekniske ting, og det er det. Han har ikke PR og business kompetanse, og det viser jo igjen på hvordan MtGox drives. Jeg har ikke linken her nå, men jeg mener å ha lest at et større amerikansk finansselskap er i gang med å programmere en meget seriøs bitcoin børs. Så det blir spennende å se hva som skjer i de kommende årene. Det er helt klart at ettersom dette markedet vokser, så vil det komme profesjonelle aktører inns om ønsker en bit av kaka.

Har også hørt det ryktet Herodes, men tenkte det var et forsøk på prismanipulasjon. Håper det er sant, for det trengs virkelig! Hvor hørte du det?

Jeg leste det på en bitcoin nyhetsside, men jeg er ikke kar om å huske hvor dette var nå. Så det kan også være et rykte for alt det jeg vet. Om du googler en del, kanskje du finner ut av det?

Men jeg hadde jo en tanke i bakhodet også, det blir litt konspirasjonsteoriaktig, men det går nesten som:

How to make many millions of dollars ?

1. Attack the existing current bitcoin infrastructure (ddos, astroturfing), make sure the market becomes fearful.
2. Buy a lot of cheap coins, in the range of millions of dollars for your financial firm.
3. Have your own financial firm launch a professional exchange, and stop all ddos attacks, and bring faith and stability to the market again. Having a big name behind an exchange + huge PR campaign will bring confidence back.
4. See prise rise... profit!

Nå er det en del smarte hodet innen finans, så et slikt scenario er ikke utenkelig.

Er det Coinsetter dere tenker på? Ikke backet av noe større finansinstitusjoner akkurat, men noen VCer+ andre har visst spytta i en $500k eller noe.
http://m.techcrunch.com/2013/04/09/coinsetter-lands-500k-from-secondmarket-founder-others-to-help-bring-leverage-shorting-to-bitcoin-trade

Ja, jeg tror det var den!

https://bitfloor.com/


http://de.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1cjy8h/bitfloors_usd_bank_account_closed/

Relevant:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=105818.0

Mitt intrykk er at sikkerhet og måte å drive denne exchangen på har vært ganske dårlig. Jeg vet ikke eksakt hvorfor de nå stenger ned, kan være pga reguleringer, men mer sannsynlig fordi deres bankkonto har blitt misbrukt i svindel. Banker liker sånt veldig dårlig. Det er noe alle exchanges må adressere for å kunne operere over lengre tid. Jeg vil endog gå så langt til å si at ulike nivåer av kontoer, i ulike banker kan være en lur ting å ha. Dessuten må og bør depositors verifiseres før de får lov til å sette inn penger, ellers så er det altfor enkelt å kjøre Iphone eller drug-scam, hvilket ødelegger for hele exchangen og alle kundene. Jeg vet ikke hvordan MtGox løser dette, men mulig de har litt mer leeway enn de mindre exchangene siden de har så stort volum, men de også hadde en bank-konto stengt i frankrike tidligere, og det var mye legalt hurlumhei rundt det.

Slik jeg ser det for meg bør en exchange ha kontoer i minst ha kontoer i 3 ulike banker, og ideelt sett bør depositors verifiseres før man har lov til å sette inn penger i noen av disse bankene. Det gjør det selvsagt mer kronglete å sette inn penger, spesielt før man er verifisert, men jeg lurer på om ikke hensynet til exchangens eksistens kan forsvare det. Det er veldig dumt å sette opp 'single point of failure', da betyr det at problemer med den kontoen og banken fører til at hele businessen stopper opp midlertidig inntil man finner en ny bank eller permanent om man ikke klarer/orker å finne en ny bank. I tillegg er det skadelig for omdømmet til exchangen.

Dessuten er det MEGET alvorlig at bitfloor etter hva jeg skjønte hadde gamblet med klientpenger for å forsøke å dekke inn tidligere tap. Det er mulig jeg husker feil her, men jeg tror ikke det. Mulig det var Bitcoin-24 det gjaldt, så mulig jeg skyter feil fugl her (noen kan sikkert korrigere meg), men å gjøre noe slikt setter et alvorlig spørsmålstegn ved integriteten til en slik person, og jeg ville aldri stolt på en slik person til å behandle penger for meg, noensinne igjen, selv om dette var en hendelse som virkelig fikk personen til å lære, så er det noe man bare ikke gjør. Å spille vekk og sløse vekk egne penger er helt greit, om man vil det, men ikke andres penger uten løyve, det er absolutt hellig, og ødelegger alt av tillit.

Det er sykt at folk fortsetter å stole på at noen kan behandle penger etter en slik hendelse, da man med all tydelighet har vist at man ikke er tilliten villig. Men sånn er nå engang folk. Om DnB gamblet med klientpenger, og kunder måtte ta et tap, så tipper jeg de likevel hadde hatt nok kunder til å gå rundt. :p Forstå det den som kan.

Jeg stiller også spørsmålstegn rundt den øredøvende stillheten ifht. den norske exchangen. Om man vil bygge opp tillit og ha god kommunikasjon ifht. til exchange som skal startes, så er dette en god tid å starte på, ikke minst at man viser at man tar alle relevante problemstillinger på alvor.

Siden eksempel-exhangen ligger på et .in domene, så er spørsmålet om all utvikling er outsourcet, og i det tilfellet, hvilke prosedyrer er det for å verifisere og kontrollere at all kode er korrekt, at det ikke er bakdører eller sikkerhetshull ? Om exchangen er bygget på et populært rammeverk, så kan det være et sikkerhetsproblem i seg selv, ref. ruby on rails.

Snowcoin (https://snowco.in) vet jeg ikke om er det beste navnet, all den tid snø - snow kan henvise til cocke, cocaine, dvs. slang for et narkotisk middel. Jeg vet ikke om abrkn har reflektert over det, men et annet navn ville ikke være dumt. Kanskje noe med assosiasjoner til norge, siden det skal være en norsk exchange.

Jeg håper ikke at mine og andres innvendinger blir tatt negativt eller personlig opp, jeg tror alle ønsker en norsk exchange velkommen, men vi trenger ikke en ny failure i bitcoin-systemet. Vi trenger profesjonelle og gode løsninger. Det er derfor jeg og andre bryr seg, med å komme med spørsmål og innspill. Dersom disse ikke blir besvart og behandlet på en god måte, så kan vi bare dra våre egne konklusjoner, og DET taler ikke positivt for en norsk exchange.

Spørs om en slik exchange med virksomhet i Norge må ha godkjenning av Finanstilsynet, hvis ikke tror jeg nok man kommer til å få problemer etterhvert (stengte bankkontoer osv.). En slik godkjenning krever nok litt kapital for å få gjennomført.

Jeg var i kontakt med finanstilsynet ved en anledning. De folka der er ikke lette å ha med å gjøre. Byråkratimølle uten like, og ikke mye humor og oppildning til entrepenørskap der i gården.

Kanskje, se Lov om regulerte markeder (børsloven):  http://www.lovdata.no/all/hl-20070629-074.html


Det betyr minium 1 000 000 kr i aksjekaptial. Se forøvrig http://no.wikipedia.org/wiki/Almenaksjeselskap


Det trengs altså minmum seks personer.


Disse personene må også være kvalifiserte. Ikke bare å plukke noen fra gata altså.


Eieren(ene) må også være en fornuftig person.


Tror ikke det blir så lett å få tilatelse fra departementet å starte en bitcoin børs i dag. Dette er en del av kapittel 6 og § 2 står det at kapittel 6 gjelder kun for regulerte markeder som er børser. Det er altså mulig å starte opp et regulert markedet for bitcoins, så lenge man lar å være omtale det som en børs.


Må et bitcoin marked være et regulert marked? Dersom svaret er nei, trenger man antakelgvis ikke tillatelse fra finanstilsynet.

Evt. om man synes det er tungt å bla seg gjennom alt det byråkratiske og har tenkt gjennom evt. konsekvenser og er villige til å ta dem hvis og dersom de kommer, så er det jo bare til å starte.

I verste fall må man slutte, og i beste fall tjener man penger, og kan se mer på dette med lovverk og advokater osv. etterhvert.

I verste fall blir du sittende i fengsel noen år med alle dine eiendeler beslaglagt og stor skattegjeld når du kommer ut. Det er ikke noen lek å starte en exchange i Norge, man må nok belage seg på å gå ned på sine knær å trygle den mektige staten om lov. Forøvrig unner jeg ikke min verste å forville seg inn i den norske jungelen av lover, reguleringer, byråkrati, plikter og sære regelryttere av noen offentlige ansatte.

Leste nettopp dette om bitcoin 24 i en annen topic:

Åpenbart.

La meg quote innlegget mitt en gang til:


Var det noe her som ikke dekket det som du nevnte ?

Kan godt forstå at den bitcoin24-com situasjonen eskalerte ut av kontroll ja.

Det sagt - så tror jeg du maler litt fanden på veggen. Kan vanskelig se for meg at en gutteromsbørs for bitcoin skulle føre til at vedkommende som står bak den skulle havne flere år i fengsel, så lenge han er åpen om det han driver med. Skriver man et brev til de relevante etater og sier: "Hei, nå starter jeg en bitcoin exchange i Norge", den kan dere finne på www.minexchange.no og der finner dere også fullstendig kontaktinformasjon og brukervilkår. Om dere skulle ha noen innvendinger mot dette, vennligst ta kontakt.

Om man så ikke hører noe, eller det ikke er noen innvendinger, så kan man jo vise til nevnte kommunikasjon senere om det skulle bli noen innsigelser da. Da har man vist god vilje til å drive ting på ordentlig måte.

Evt. kan man også sendre brev 'før' man starter, og si at nå starter man innen 30 dager medmindre det er noen innsigelser. Samtidig kan man også se på alle de andre IT-krim sakene, og kriminalitet forøvrig politiet sliter med. Jeg ringte personlig inn en meget grov sak til Økokrim, men de var overhodet ikke interessert, og for IT-kriminalitet under 100000kr er det i realiteten fritt frem her i Norge, uten sammenligning forøvrig  - men bare for å drive inn et poeng.

Med mindre folk begynner å klage, og den som driver exchangen driver med svindel og folk ikke får pengene/bitcoinsene sine osv, eller det forekommer svindel, som jeg har skrevet om i denne tråden tidligere, så tror jeg det er veldig lite som skjer.

Vil man sikre seg i alle bauger og kanter, så leier man selvsagt inn en godt skodd advokat og får uttalelser fra de relevante departementer som har med relevant regulering å gjøre. Men jeg tror at det kan være litt omstendig av seg.

Jeg fikk forøvrig en e-post fra en rådgiver i Finansmarkedsavdelingen i Finansdepartementet, og e-posten i seg selv er beregnet kun på meg, men jeg regner med at det skader ikke noe særlig å gjengi noe av det som ble skrevet. Dette må selvsagt ikke tas som offisielle statlige råd, men viser bare til hva jeg mottok.

Men det som ble sagt var at Bitcoins er ikke særskilt regulert i norsk rett, deretter henvises det til en rekke paragrafer, bla. bla. Og deretter får jeg beskjed om at tilbydere av betalingstjenester er underlagt reglene i hvitvaskingsloven. Men en exchange er vel ikke en betalingstjeneste? En betalingstjeneste ser jeg mer på som noe lignende BitPay, mens noe som MtGox er en børs, eller et marked.

Så man kan forstå at det da handler om definisjoner her, og å passe på at man kommer innenfor den rette definisjon, og først da kan man stille de rette spørsmålene til de rette entitetene. Det nevnes videre om hvitvaskingsrisikoen ved å bruke slike virtuelle valuater (bitcoin), og at det er snakk om og diskusjon på Europeisk nivå om dette skal reguleres noe nærmere, og til slutt får jeg den 'hyggelige' beskjeden om at dersom man medvirker til hvitvasking, iflg. straffeloven § 317 uavhengig av andre reguleringer som gjelder for virksomheten, så gjør man noe straffbart.

Da er jo det interessante hva hvitvasking defineres som i norge.

Her er hva økokrim har å si om hvitvasking:
http://www.okokrim.no/hvitvasking



Jeg kan ikke forstå noe annet enn at en bitcoin exchange kun i ytterste konsekvens kunne bli berørt av den siste der. Men selvsagt, det ville jo vært ille nok å sitte i buret i 2 år. Imidlertidig mener jeg at man burde ikke male fanden på veggen på forskudd.


Om man har en NOK <> BTC exchange, så må man nødvendigvis gjøre KYC/AML på alle kunder, og kanskje for å være på den sikre siden burde man også gjøre dette på alle som ikke er interessert i å ta ut NOK ? Vanskelig å si.

Men penger som allerede er i det tradisjonelle banksystemet kan ikke hvitvaskes, for de er allerede 'hvite' så vidt jeg vet. Det eneste jeg kan tenke meg er at noen kunne legge inn BTC på exchangen som stammer fra svart virksomhet. La meg ta et helt konkret eksempel som i teorien er mulig.

1. En fyr dealer narkotika i Oslo, han får inn en hel masse cash.
2. Samme fyren veksler cash til btc lokalt i Oslo.
3. Samme fyren oppretter en konto (eller får noen til å opprette en konto) på en norsk exchange.
4. Etter å ha blitt verifisert, tar den kriminelle eller hjelperen ut penger til en norsk bank-konto.

Dette er nå kommet fra den norske exchangen, og er dermed hvite penger. Alt banksystemet ser er at transaksjon A,B,C, D osv har gått inn på den norske exchangen, og det ligger så 50.000kr der, som så blir tatt ut av exchangen og blir satt inn på dealerens konto, eller til kontoen til en medhjelper av denne.

Ergo, transaksjon A,B,C,D inn (som representerer lovlydige brukere), og transaksjon E ut, som representerer den kriminelle.

Slik jeg ser det, kan da en exchange benyttes for hvitvasking, og dersom det blir funnet ut av, så er man iflg. straffeloven § 317 nødvendigvis medskyldig, selv om jeg mener at dette er helt feil, men min mening og sunn fornuft og logikk betyr som regel lite når det kommer til det juridiske.. Angående Straffelovens § 317:

Kilde: http://www.lovdata.no/all/tl-19020522-010-017.html#137


Personlig synes jeg jo dette nesten er helt gresk, og jeg kunne gjerne tenkt meg en konkret oversettelse til forståelig norsk. *sukk*

Men i korte trekk, så kan det jo være greit å undersøke ting på forhånd, FØR man sitter der med problemer i fanget.

Men jeg synes ikke det er noen grunn til ukritisk å male fanden på veggen på forhånd. Jeg synes dette med norsk exchange er et prisverdig initiativ, og det ville garantert føre til enklere bruk av bitcoins, og større utbredelse her i landet.

Angående hvitvasking:
http://www.hvitvasking.no/Nyhetsarkiv/Nordea-Bank-AB-i-Sverige-har-brutt-reglene-for-tiltak-mot-hvitvasking-og-handtering-av-EUs-sanksjonsforordninger-/

Jeg lurer på om en mindre virksomhet hadde kommet like lett unna med en mindre bot.

Her står det forøvrig mer om hvitvasking for den som måtte være interessert:
http://www.finanstilsynet.no/no/Artikkelarkiv/Rundskriv/2006/Regelverket-om-tiltak-mot-hvitvasking-av-penger-mm---veiledning-til-problemstillinger-som-har-sarlig-betydning-for-revisorer-og-regnskapsforere/

Jeg forstod det slik at du mente det verste som kunne skje er at man bare må "slutte", men skjønner. Jeg vil nok si, at en slik "gutteromsbørs" fort kan eskalere ut av kontroll. Det er mye man må ta hensyn til, og du har vært inne på en del i din post. Bommer du på skatteregler kan du i praksis bli gjeldsslave i en årrekke eller livet ut, er det noen som virkelig får smake statens vrede er det de som havner i skattegjeld, for mange kan det være en tyngre byrde å ha slike økonomiske krav hengene over seg enn å måtte sitte inne.

Nå skal det sies at mt.gox også fungerer som en betalingstjeneste, man kan integrere dem og godta betalinger, strengt tatt vil det samme være mulig hvis du setter opp en exchange der brukere kan legge inn bitcoin eller ta ut bitcoins. Da kan de bruke withdraw funksjonen til å sende penger (betale) andre eller be andre legge inn penger på sin deposit adresse. Men dette er et ubetydelig problem sammenlignet med:

Myndighetene lager reguleringer og lover som gjør at "alle" skal kunne settes i fengsel for ett eller annet. Dette kan gå bra en stund, men skulle noen ønske å bli kvitt deg (f.eks banker) har de nå lovens lange arm på sin side. Subjektive lover er ikke noe tull, jeg har studert lover som er tiltenkt en ting, men som omfatter mye større områder enn det man skulle anta. Dette er en bevisst handling.

Det er vanskelig å nekte for at bitcoin er et eldorado for hvitvaskere og som en bitcoin børs vil man garantert fasilitere hvitvasking, om dog uaktsomt. Er man villig til å sitte inne i et par år som takk for at staten skal kunne forsyne seg nærmest ubegrenset av din verdiskapning?

Nei, men man må ikke være naiv heller, man må være klar over at man strengt tatt hører hjemme på en celle dersom man driver en bitcoin børs i Norge. Den type virksomhet er ikke velkommen.

Da må man igjen sette seg grundig inn i lovverket rundt personvern samt søke konsesjon om å få oppbevare sensitive detaljer, dette er strengt regulert og har høye krav til sikkerhet. Slikt en gutteromsbørs kanskje ikke tenker så nøye gjennom på forhånd.

Nå skal det sies at jeg kanskje er en smule inhabil i denne saken og derfor maler fanden på veggen da jeg i utgangspunktet er svært negativ til å følge myndighetenes "spilleregler" eller bidra til verdiskapning som gir skatteinntekter.

Jeg skjønner ditt ståsted, og samtidig er jeg enig i at det kan være greit å sikre seg ifht. alle lover og regler om man først skal starte. Jeg burde ha presisert at slutte kunne bety mer alvorlige ting enn å bare slippe det man har i hendene, jeg tenkte kanskje noen ville reagere på det, men uansett ble det nå oppklart, så får vi se utviklingen videre i bitcoin-land, og hvordan det blir!

En ting er det juridiske med tanke på eieren av en exchange, som selvfølgelig er svært viktig.
Man har også kundeperspektivet på den andre siden. Som potensiell kunde på en slik norsk exchange så begynner jeg å bli lei av å se exchanges som plutselig stenger pga problemer med lovverk/aml/banker, jf. Bitcoin24 (hvor jeg hadde penger), Bitfloor osv.
Så ved en eventuell ny exchange vil jeg være veldig interessert i å høre strategien for å unngå å havne i nettopp den type problemer. Dersom det skulle åpne en exchange i Norge så tviler jeg på at jeg vil tørre å bruke den før jeg føler meg relativt trygg på at pengene mine ikke plutselig blir låst i et halvt år pga problemer med myndighetene, eller at pengene blir borte fordi eieren finner det for godt å ta dem med seg til Bahamas.

Enig i dine betraktninger Rockefoten, og siden dett er et ungt marked, er det hensiktsmessig å gjøre sine forundersøkelser før man putter pengene sine noe sted.

Kan du utdype dette ?

Merk at Ripple er elektroniske pengar etter e-pengedirektivet.  Du kan ikkje utstade Ripple IOU i Noreg (eller resten av EU/EØS) utan å vere registrert som e-pengeforetak med alle konsesjonar og løyve i orden.  Slå opp lov om e-pengeforetak på Lovdata.

Selvsagt, og da må man jo gjøre sitt beste for å forhindre at dette skjer. Verifisering av kunder osv. Om man bare starter og har en 'åpen' bankkonto uten verifisering av kunder, så sitter man fort i en hvitvaskingssak.

Men ang. økokrims kompetanse, så har jeg ikke inngående kjennskap til den, men i utgangspunktet vil jeg tror at de har ansatt personer som er dataeksperter, gjerne med master i it-sikkerhet som har inngående kjennskap til det meste innen teknologi, dessuten regner jeg med at de har mulighet til å dra veksler på samarbeid med PST, øvrige millitære enheter, private selskaper og itsikkerhets-konsulenter.

Hvis økokrim vil, så tror jeg de har kompetansen til å gå grundig inn på det meste. Men da må det være snakk om store nok saker for at de skal bry seg.

Her er det lova seier:
Ripple IOU vert etter denne lova pengar i det andre føretak godtek dei som betalingsmiddel, og det kan du ikkje hindre nokon i å gjere.  Om ingen andre gjer det, og dei berre kan brukast som betalingsmiddel på børsen, er det ikkje elektroniske pengar.  Men då er dei ganske ubruklege..

BTC er ikkje elektroniske pengar, fordi dei ikkje tilfredsstiller punkt 2.  Men dersom BTC vert definert som pengar, vil ein Ripple IOU i BTC vere elektroniske pengar etter denne lova.  MtGox vil ikkje støtte Ripple fordi advokatane deira meinar det er ulovleg.  (MagicalTux nemnde det i forbifarten på IRC tidlegare i år, eg har dessverre ingen logg.)