Bitcoin Forum

Jeg synes dette er ganske relevant ifht. bitcoin, fordi Bitcoin nettopp er laget som en utfordrer til det etablerte system.

Vi vet at banker driver fraksjonsbanking, og dette er nedfelt i lovverket, slik at de f.eks. kan låne ut 10 ganger mer penger enn det de egentlig har. Når man får et lån, så lager banken penger ut fra ingenting, mot et løfte på at du skal betale det tilbake + renter. En fin forretningsmodell (for bankene).  ;D

Selvsagt er det lover og regler og kompliserte prosesser innad i banken slik at en programmerer ikke plutselig kan legge til 10mill på sin egen bank-konto f.eks.

Men det jeg lurer på er hvordan sprøytes mer kroner inn i den norske økonomien ? Jeg vet ikke nøyaktig hvor mye penger som er i omløp i kontanter og digitale penger, men la oss for enkelhets skyld si at det er 100mrd kontanter og 10000mrd digitale kroner.

Dersom man ønsker å øke kontantbeholdningen, så gir den som har ansvaret for det beskjed til Norges Bank (?) og sier at nå skal de trykke opp 10 millioner kroner fordelt så og så over  de ulike valørene (500kr, 200kr, 100kr, 50kr osv). Da trykker man penger ut fra essensielt ingenting. Si at man skal betale 100.000kr for utstyrsbruk, lokale og lønninger  for å lage disse 10 millionene, da har man i essens tryllet penger frem av ingenting. Hvilke lover og regler styrer denne prosessen, og hvem er det som bestemmer hvor mange papirpenger som skal trykkes opp, og hvordan blir disse fordelt inn i det norske monetære system ?

På samme måte, digitale penger er kun tall i en database. Jeg vet ikke eksakt hvordan dette lagres i de største bankene, men jeg antar at det er noe mer komplisert enn tall i en mysql-database, og i tilegg må det jo kjøres heftig backup. Jeg antar at mange banker bruker de samme datasystemleverandørene, slik at mye av informasjonen er rimelig sentralisert.

Nå har det jo vært noen tilfeller hvor flere banker har problemer, og folk blir uten tilgang til sine midler fordi kortsystemene stopper opp osv.

F.eks: http://www.dinside.no/888817/store-problemer-for-bankkunder-i-hele-landet-i-dag

Alt er sentralisert, så om myndighetene ville, kunne de i essens begrense eller stoppe all aktivitet på meget kort tid, slik som vi så på Kypros. Nå er ikke Norge med i EU, så jeg tviler på at det er noen overhengende fare for dette, men muligheten eksisterer og er der.

Men tilbake til injeksjon av mer digitale norske kroner i bankene. Hvordan foregår dette ? Er det Norges Bank som har et eget system hvor en byråkrat, eller flere sitter og taster inn en sum som skal opprettes ? F.eks. får de et direktiv fra relevant etat om at man trenger å legge inn 100 millioner som skal gå ut som lån til si DnB. Så tar sjefsbyråkraten og taster inn 100000000, hvorpå to medbyråkrater godkjenner operasjonen, og deretter går pengene inn på kontoen til DnB ?

Jeg har hørt om begrepet statsobligasjoner, som det står litt mer om her: http://no.wikipedia.org/wiki/Obligasjon
Er det slik at når staten lager penger og låner ut til bankene, så fungerer dette på samme måte som når bankene lager penger ut av løse luften og gir ut som lån ? Dvs. at alt er backet av gjeld ? Om det er slik at alle penger er backet av gjeld, og gjeld har som kjent renter som må betales, så må det da nødvendigvis trykkes evt. lages mer digitale penger for å betjene gjelden og rentene, noe som fører til at mer gjeld oppstår osv. Det er jo et system som ikke kan eksistere i all evighet ?

Ifølge kvantitetsteorien er inflasjon (http://no.wikipedia.org/wiki/Inflasjon) en funksjon av mengden tilgjengelige varer og tjenester målt mot markedets samlede tilgang på penger. En økning i pengemengden utover den faktiske produksjonen er årsaken til inflasjon.

Så, om staten legger inn 2 milliarder ekstra i den norske pengebeholdning, så fører dette til inflasjon ? Hvordan vet markedet at disse pengene er kommet inn, hvilke mekanismer er det som fører til inflasjonen ? Jeg regner med at markedet regnes for alle som driver med kjøp og salg av fysiske og ikke fysiske produkter og tjenester. Isolert sett har vel f.eks. ikke kebabsjappen på hjørnet eller sportsbutikken i brugata noe oversikt over om ekstra penger er satt inn i norges monetære system, men dersom det er slik at det generelle kostnadsnivået stiger, så vil jo nødvendigvis også disse bedriftene skru opp prisene sine.

Her er noe som virker som en tilsynelatende bra forklaring på inflasjon:

http://uk.answers.yahoo.com/question/index?qid=20110423044406AAOeI3g


Se også her:
The Cyprus crisis could not happen to the UK – but it already has…
https://bitcointalk.org/index.php?topic=169467.0

Altså lures vanlige folk for verdier på en slik måte at de ikke engang er bevisst det..

Et annet spørsmål. Man hører ofte at dersom man skal bruke av oljepengene for å utvikle f.eks. infrastruktur i Norge, så vil dette føre til økt inflasjon. Hva hvis man gjorde en avtale med en utenlandsk entrepenør hvor alt av utstyr og betalinger gikk til utlandet, og ikke internt i Norge, hvordan ville det føre til inflasjon i Norge ? F.eks. kunne man benyttet en polsk/albansk entrepenør til å bygge ut veier i Norge. Jeg tror det ville hatt minimalt om noen inflasjonseffekt her i Norge.

Likeens, hva er det som rent konkret hindrer f.eks. staten i å printe opp (skape digitalt) en milliard kroner (eller det som trengs) for å pusse opp alle de norske skolene, og likeledes veksle dette mot utenlandsk valuta og få polske selskaper til å ta seg av denne jobben ? Ville det være inflasjonsskapende i Norge?

Det er noe jeg ikke helt forstår. Når man betaler inn penger til staten, uansett om det er moms, skatt, eller andre utgifter, så går dette til staten. Jeg ser på dette som en stor kasse hvor alt slikt kommer inn, selv om det sikkert er ulike etater som håndterer de ulike avgiftene/innbetalingene osv. Jeg antar at statens inntekter således kan brukes på statens utgifter, det være seg barnehage, skoler, sykehus osv.

Derfor finner jeg det meget underlig når statlige bedrifter/fund/etater gjør det til et poeng å unngå skatt.

Her står det at Oljefondet er opptatt av å spare skatt:
http://www.klassekampen.no/60217/article/item/null


Kan noen forklare for meg hvordan dette gir mening ? Her står det om Oljefondet: http://www.oljefondet.no/#/forside

Etter min oppfatning er oljefondet heleid av staten, hvor ligger da poenget i å minimere skattlegging ? Om det var skatt til andre land som skulle minimeres, kan jeg forstå det, men her er det snakk om å minimere skatt til den norske stat, etter det jeg skjønner ?

Dubai, som har omtrent halvparten så mye innbyggere som Norge skattlegger ikke privatinntekt, hvorfor skal Norge som er et så rikt land skattlegge innbyggerene sine så hardt ?

I det hele tatt, får dette med skatt meg til å undre, hvorfor skal man betale skatt, og ikke bare skatt, etter at man har fått sin lønning så er det jammen moms på alt man kjøper også,

si for eksemplets skyld at du tjener en halv million og 30% går bort i skatt, da sitter du igjen med 350 tusen kroner du kan bruke. La oss si at pengene sitter i banken i ett år, da forsvinner en del av kjøpekraften. (On inflasjon i Norge: http://www.hegnar.no/okonomi/article607754.ece) La oss si at inflasjonen er på 1.5%, da har vi 344.750kr igjen. Dersom vi bruker alt dette på kjøp av mat, tjenester og varer og vi sier at vi betaler jevnt over 25% i moms, så betaler vi  ca 86000 i moms, hvilket gir at vi reelt satt igjen med 258.750kr som vi fikk brukt av lønnen på en halv million.

Men i tillegg er det jo en rekke andre spesialavgifter, som sukkeravgift, alkohol og tobbaksavgift, og andre mer eller mindre skjulte avgifter, så hva vi reelt sitter igjen med og/eller får brukt blir ennå mindre. I tillegg, etter å ha betalt moms på f.eks. matvarer, så går de pengene man har brukt der inn i butikkens regnskaper, og brukes til å betale ut lønninger til de ansatte, som igjen må betale skatt, og igjen må betale moms. Hadde det ikke vært for at staten også betaler ut igjen penger (i form av mange forskjellige goder, og støtte av mange prosjekter osv, så hadde staten sittet igjen med alle pengene til slutt).

I essens virker det derfor som at det er skatte og avgiftsbetalerene som helt eller delvis betaler alle de sosiale godene vi har i dette landet. Men hva om dette kunne blitt effektivisert, feks. sier denne artikkelen (http://www.aftenposten.no/okonomi/Byrakrati-og-kunnskapsmangel-koster-milliarder-6811898.html#.UWzoIJAW1f0) at det går bort mellom 30-45milliarder i ineffektive innkjøpsrutiner for det offentlige. Her måtte bedriften som ønsket å være med i en anbudsrunde gi fra seg 20-30kg med papirer hver gang, for kontrakter verdt noen titalls millioner kroner.

http://ap.mnocdn.no/incoming/article6812117.ece/ALTERNATES/w780c169/FS00024813.jpg?updated=230420120739

Daglig leder Reid Husvæg i Tre og Stål AS deltar årlig i fem-seks anbudsrunder for levering av kontor- og undervisningsmøbler til det offentlige. Hver gang pleier han å avkreves ti til 15 ringpermer med 20 til 30 kg dokumenter.

Jeg regner ikke med at effektiviteten er noe bedre på andre områder. Hva om man istedetfor å betalte skatt til staten, heller bare betalte det til kommunen sin, så kunne disse styre pengebruken, og det kunne vært mer direkte demokrati, f.eks. med stemming via internett (her kunne en kryptoprotokoll gjort nytten), da kunne folk selv besteme hvor pengene skulle gå, og selv med nedsatt skatt, så ville man fått mer penger å rutte med, fordi det var mindre byråkrati.

I bunn og grunn lurer jeg på hva som er poenget med den harde skatteleggingen, er det for å kontrollere befolkningen/bedriftene ? Hvorfor burde ikke det offentlige heller se på effektiviseringsrutiner og nedbemanning i det offentlige fremfor å hele tiden snikinføre ekstra avgiftsposter for nordmenn flest ?

Jepp, det var en del interessante problemstillinger, alt er kanskje ikke direkte relatert til bitcoin, men siden nesten alt i samfunnet måles i kroner og ører, og bitcoin kan potensielt ha en veldig stor innvirkning på samfunnsstrukturen, selv om det er langt dit ennå, så synes jeg dette er interessante spørsmål. Håper noen med mer kunnskap og innsikt kan komme med innspill.

Henger det ingen intelligente mennesker her som har tanker og meninger om dette (i mine øyne) ganske viktige og interessante temaet ?

Jeg har prøvd å finne ut i detalj hvordan kroner "opprettes" selv, men jeg har ikke lykkes. Det står noe på norsk Wikipedia, men artiklene der er belemret med at det deltar endel hobbysynsere som tror at det virker slik de har sett på Youtube-videoer. Akkurat det vet jeg at ikke det gjør. Pengene må lånes fra sentralbanken på et eller annet vis. Jeg tror det gjøres gjennom F-lån (http://no.wikipedia.org/wiki/F-lån) og lånetypene listet under Se også, men jeg vet ikke om det kan gjøres i andre former også.

Det jeg gjerne skulle visst er akkurat hvordan det skjer, hvem som kan låne, og hva som skjer med rentene de betaler. Så vidt jeg har forstått er det i praksis bare de største bankene som får låne på denne måten, mens de mindre må låne i pengemarkedet. Jeg vet ikke om sentralbanken kan gi slike lån direkte til staten, men jeg tror det fungerer slik at sentralbanken må låne til banker, som kan låne dem videre til f.eks. staten, f.eks. i form av statsobligasjoner.

Når det gjelder sedler så kan de kjøpes fra sentralbanken etter behov. Når sentralbanken har dem ansees de som trykksaker og regnes ikke inn i pengemengden. De kan derfor trykke opp så mye de tror det blir behov for.

Alle større oppdrag legges ut på anbud, men fordi vi bare driver med klattverksbygging av veier og har mange sære regler er det lite lønnsomt for utenlandske selskaper å delta. Så lenge oljefondet flommer over av penger og stemmene til folk i grisgrente strøk teller dobbelt så mye som stemmene til dem i tettbygde vil det neppe skje store endringer på det. Men ja, teoretisk sett kunne man laget kjempeoppdrag og tillatt at de fikk ta med seg arbeidere, maskiner, mat og at alt de måtte trenge. Da ville det hatt minimal påvirkning på inflasjonen.

I dette tilfellet gjøres det nok for å spare skatt lokalt i landene de investerer. De flest land i Europa skattlegger eiendom minst like mye som Norge. Statkraft har derimot gjort noe som er akkurat så idiotisk som det du tenker. De er heleid av staten, men har likevel flyttet bankavdelingen til Brussel for å spare skatt. I stedet for å betale 28% til Norge betaler de 10% til Belgia. Jeg tipper årsaken er idiotiske bonusordninger til sjefene.
http://e24.no/makro-og-politikk/statkraft-flytter-til-brussel-for-aa-spare-skatt/2892643

Har dere 30 minutter, anbefaler jeg på det sterkeste å se disse videoene om hvordan penger kommer inn i den norske økonomien:
1. http://www.youtube.com/watch?v=lmzLJX91JSY
2. http://www.youtube.com/watch?v=yeih1jLsFxY
3. http://www.youtube.com/watch?v=fHPSGcoSLf4

Skal komme tilbake med noen kommentarer snart angående resten av posten.

Jeg spolte bare raskt gjennom den første, men det han sier der er fullstendig feil. Bankene kan ikke bare opprette penger, de må låne dem inn. Egenkapitalkravet sier bare hvor stor andel av forvaltningskapitalen som må være egenkapital. Forvaltningskapitalen er det de låner (innskudd fra kunder og lån fra andre banker) + egenkapital.

Når du veksler norske kroner til utenlandsk valuta så er det noen som kjøper dine norske kroner. Det som skjer da er at denne personen nå har f.eks 1 milliard norske kroner som ikke var på det norske markedet fra før, dermed har pengemengden økt og det skaper igjen inflasjon.

Nå er det bevist at skatt har et effektivitetstap på 20%. Det betyr i praksis at hvis du skal sende 1000 kroner til fattige barn i afrika og gjør det gjennom staten vil maksimalt 800 kroner komme fram (i praksis blir det selvfølgelig mye mindre da det er mange som skal ha en del av kaken). Dette gjelder alle skatter, så hvis du spør meg er det helt latterlig at offentlig ansatte må betale skatt, det hadde vært mye mer lønnsomt å heller betale de mindre lønn og dermed spare inn 20% av alle disse skatteinntektene. Kilde: http://e24.no/makro-og-politikk/85-prosent-skadelig-skatt/1795841

Og det er pga effektivitetstapet at statlige bedrifter og etater bør betale 0% i skatt (nå er jeg riktignok av den oppfatning av at alle bør betale 0% skatt, men det blir en annen diskusjon).

Det er ingenting å tjene på å sluse penger gjennom byråkratiet.

Og av alle disse transaksjonene forsvinner 20% i form av effektivitetstap. Bare alle pengene vi taper i form av skjemaveldet i lille norge er nok til å finansiere flere årlige turer og koloniseringer av mars. Du har nevnt skjulte avgifter. Jeg har selv jobbet som selvstendig næringsdrivende i norge og drevet et aksjeselskap. Det man fort finner ut er at man må betale 14.1% i arbeidsgiveravgift. Når du er på butikken og kjøper varer så betaler du ikke bare moms, og skatt på lønnsinntekt, men også arbeidsgiveravgift, og dette er nok den absolutt største av de skjulte skattene. På toppen av dette mener jeg man må ta med regnskapsplikt, og andre plikter som skatt, da dette er penger man må bruke som man ellers kunne brukt på andre ting. I det hele er det utrolig at folk kan støtte oppunder et slikt system vi har, folk fungerer som slaver, så enkelt er det.

Jeg vil gi også gi deg noen linker, men regnstykker som underbygger dette:
http://e24.no/kommentarer/e24-kommentarer/jeg-maler-huset-svart/1952155
http://e24.no/svart-arbeid-er-ogsaa-samfunnsnyttig/3193674
http://areslettan.blogg.no/1237346509_18mar2009.html

Hvor sa han at de kunne opprette penger? Ved å låne ut penger opptil 10 ganger hva de har, vil det som en konsekvens komme nye penger ut i markedet. Disse pengene settes så inn på banken igjen etter handel er utført og kan igjen lånes ut.

Takker for innleg, det var 'food for thought'. Jeg ser ofte at man benytter veldig kompliserte regnestykker og uttrykk innen økonomi iblant, jeg lurer på om dette rett og slett er for å dupere folk. :p

Jeg skal se gjennom det dere har skrevet og se om forståelsen min øker noe mer.

Synes forøvrig TheKoziTwo har veldig gode poenger ifht. dette med effektivitetstap på innbetaling av skatt. Det måtte jo være enkleste sak av verden å skattlegge offentlige ansatte mindre, og dermed redusere effektivitetstapet. Av og til kan det virke som at byråkratiet bare har blitt et monster som vokser seg større, og ingen riktig ser rekkevidden av hvordan det fungerer.

Definitivt. Det er jo daglig slike saker som dette i media: "Blodbanken på Ahus brukte 3,7 millioner på kart. Bjarne laget det gratis på noen kvelder" [link] (http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Blodbanken-pa-Ahus-brukte-3_7-millioner-pa-kart-Bjarne-laget-det-gratis-pa-noen-kvelder-7180296.html#.UXQOqNjlnD1)

Derfor er jeg veldig fascinert av bitcoin og det svarte markedet, det kan bringe oss gevinster folk flest ikke aner er mulig.

Penger en bank har lånt et annet sted er ikke "nye".

For at det skulle virket måtte det vært flat skatt på absolutt alle inntekter fra første krone, og ingen fradragsmuligheter.

Ole setter inn penger i banken: 1000 kroner.

Banken kan låne ut 10000 kroner. La oss si Per låner disse 10000 og kjøper seg en datamaskin, alle disse 10000 kronene blir nå satt inn på kontoen til komplett. Da har banken 10000 kroner som de kan låne ut 100000 av.

Dette er "nye" penger.

Den beste effekten ville blitt oppnådd ved 0% skatt. Det er helt poengløst å skatte offentlige, det er bare å betale de mindre lønn.

Jeg har inntrykk av at mange av problemene i dagens samfunn kommer av at de som sitter som beslutningstagere ofte er veldig konservative, og ikke skjønner, eller vil ta inn over seg de enorme endringer teknologien har på samfunnet vårt i dag, og ofte ikke er klare over hvilke muligheter som finnes. F.eks. kan jeg levende forstille meg at man har et styre på Ahus som får opp et forslag om at man bør opplyse på en oversiktlig nettside med kart hvor man kan gi blod. Da får noen i oppgave å sette dette ut i livet, så etter et kjapt google-søk (eller en telefon til en kollega som har 'greie på sånt'), så får man opp Det Norske Kartselskap, og da ringer man straks dit og ber om et tilbud på en slik løsning. Siden Ahus er et stort selskap, så kan man også sende de store regninger, så da gjør de det.

Ofte vet jo ikke folk som bestiller et IT-system egentlig selv hva de bestiller heller, for de har ikke kunnskap nok til å spesifisere hva de trenger.

Hadde det sittet et ungt menneske med IT-innsikt på dette styremøtet, så kunne han fortalt dem at man kan bruke google maps, og lage informasjonssteder rundt dette med å plotte inn steder osv. Og at det er en enkel og rimelig grei sak som kan løses fort.

På samme måten mener jeg at det finnes veldig mange kvikke hoder rundtomkring, så man kunne brukt crowdsourcing med premiering i mye større grad. F.eks. kunne en offentlig etat som har en bestemt problemstilling legge denne ut på nettet, for å se om noen har noen ideer til hvordan det kan løses på den mest effektive måter, også ifht. kostnader, men ikke på bekostning av kvalitet, og så kan de som vil delta, og dersom noen av innspillene blir brukt, så får man en belønning i retur. Jeg tror ofte at flere øyne på en sak kan gi bedre løsninger enn at de sitter 1 eller 2 personer og bestemmer hvordan noe skal lages i en statlig avdeling.

Et veldig godt eksempel er NAV. La oss innse det først som sist, brukerene hos NAV kommer i et vidt spekter, alt fra slappfisken som snylter på staten, til de som er syke, eller av andre årsaker har kommet i et uføre og genuint trenger hjelp. Jeg tror mange brukere av nav sitter med mye erfaring, og kunne rett og slett hjulpet hverandre. Mange NAV'ere sitter på store ressurser, og kunne hjulpet andre gjennom nettdiskusjoner i regi av NAV f.eks. Dette ville jo tatt litt av presset av på de ansatte, og mange NAV-brukere kunne fått mye raskere hjelp når de har forskjellige spørsmål. Nå ville innvendingen selvsagt vært at dette ikke er offisielle NAV-råd osv.. Men jeg tror i mange tilfeller at de råd som kan gis mellom brukere av en tjeneste, er likesåbra som de råd som gis av 'offisielle ansatte' innad i NAV.

Menneskene er en ressurs, og jeg synes disse ressursene burde brukes i mye større grad. Om Ahus f.eks. hadde en egen nettside hvor de la ut problemstillinger de var interessert i løse, med premiering til de beste forslagene, eller forslag som ble benyttet, så tror jeg det ville vært stor interesse om dette.

Eks.:


Så kunne de som var interesserte titte på denne problemstillingen og komme med innspil, og jeg er ganske sikker på at om dette lå ute i 30 dager, så ville noen nevne google maps med mulighet for grafikk/informasjon oppå dette.

Jeg vet ikke hvor mange bedrifter og statlige enheter som benyter seg av slikt, men i mine øyne er det en veldig god ide. Konservative styremedlemmer og eldre mennesker har sjelden noe gode oversikt over de teknologiske virkemidlene vi har pr. i dag, disse gjør ofte business vha. telefon, og ved møter ansikt til ansikt, og bruker ikke nettet i like stor grad som mange yngre teknologer gjør.

Nei, det er akkurat det de ikke kan. Egenkapitalen er kun penger banken eier, og de får ikke større egenkapital uansett hvor store innskudd de har. 10 000 blir et fiklete tall i denne sammenhengen. Hvis vi i stedet sier at de får inn 9000 kr innskudd må de ha 1000 kr i egenkapital (f.eks. fra egen aksjekapital) for å ha lov til å låne ut til sammen 10 000 kr. Det kommer ingen "nye" penger. Det samme gjelder for det første innskuddet, pengemengden blir ikke større.

La meg prøve meg på en litt bedre forklaring. Gikk litt fort i svingene på forrige.

La oss anta at banken kan låne ut opptil 90% av innskudd.

Ole går inn i banken, han legger inn 1000 kroner. Banken kan nå låne ut 900 kroner, ikke sant? La oss nå anta at den person som låner disse 900 kronene kjøper seg noe og at selgeren legger disse 900 kronene inn på samme bank (eller en annen, samme prinsippet gjelder). Poenget er at nå har banken 900 NYE kroner som de kan låne ut 90% av. Da kommer noen å låner 810 kroner. Disse 810 kronene blir sannsynligvis satt inn på en bank, noe som igjen betyr at 90% til kan lånes ut. Slik fortsetter det helt til de 1000 vi begynte med nå har blitt til 10000 kroner.

Det kan man se ved dette regnestykket:

Som du ser starter vi med 1000 kroner og ender opp med 10000 kroner. Det betyr at 9000 "nye" penger har blitt opprettet.

Det er ikke sånn det virker heller. Hvis de har 100 kr. i egenkapital kan de låne ut 900 kr + egenkapitalen en gang. Disse 1000 kr kan godt bli satt inn i banken igjen, men de får ikke større egenkapital av det og har derfor ikke lov til å låne dem ut igjen. Hvis de hadde gjort det ville egenkapitalen blitt redusert til ca 5%.

Det er nok sånn det virker, hvis ikke, hva hvis de setter pengene inn i en ny bank? Da får du med en gang et forklaringsproblem.

Husker ikke helt prosentsatsen ifht. fraksjonsbanking banken har lov til å låne ut, men slik jeg forstår det så skaper bankene penger ut av 'ingenting' ved å få en låntager til å underskrive et gjeldsbrev. F.eks. du får lån på 1 mill til et hus, så skriver du under på et papir om at du skal betale dette tilbake med renter. Når papirene er underskrevet, så kan banken overføre 1mill til selger, som da f.eks. har konto i en annen bank. Denne selgeren får da disse pengene inn på sin konto, og dersom han ville kunne ha da tatt disse ut i kontanter i sin egen bank.

Pengene ble laget ut av 'løse luften' av den første banken, og de tjener penger fordi låntager kommer til å betale tilbake beløpet + renter over en periode på 10-30 år (avhengig av lånets løpetid). Så man kan si at pengene er backet av gjeld.

Alle andre bedrifter må imdlertitig ha pengene før de kan bruke dem. Man jo ha handelskredit osv, men det er ingen selskaper som kan skape penger ut av 'løse luften' slik banker kan. Det interessante er jo at banken i tillegg kan ta store renter for penger de skaper ut av 'løse luften'. Etter alt arbeidet med å få istand lånet i første omgang, så er det jo ikke mye arbeid for bankens del, alt sammen ligger i deres datasystemer, og så lenge det ikke kreves manuell intervensjon, så går jo alt automatisk sett fra bankens side. Ikke rart det er lukrativt å drive bank. Og heller ikke rart at inngangsbilletten for å kunne starte en bank er svært høg. Her har de rike herrer gjort lobbyvirksomhet mot staten for å minimere konkurranse fra andre.

Da må den banken ha egenkapital nok til å låne dem ut. Det finnes ikke et uendelig antall banker med uendelig egenkapital, så det er ikke noe forklaringsproblem.

Det jeg har prøvd å forklare ørten ganger i denne tråden er at det er ikke sånn det virker i virkeligheten, i hvert fall ikke i Norge. Det er en libertarianermyte som passer veldig godt med det libertarianere ønsker å tro, og som ingen ser ut til å gidde å sjekke mot fakta.

Har du kilder på disse påstandene?

Akkurat det trenger man bare lese en års- eller kvartalsrapport fra en norsk sparebank for å skjønne, og dem har jeg lest ganske mange av.

Jeg er mer enn åpen for å få en myte oppklart, og har et åpent sinn ifht. det. Hvis det er slik at dette er en myte, og at det er slik det ikke virker, kan du da forklare hvordan det virker ?

La oss ta det helt konkret:

La oss si at jeg kjøper et hus, huset koster 3 millioner kroner, jeg har 1 million, så jeg trenger 2 millioner til. Jeg får de 2 millionene fra en bank. Jeg undertegner et gjeldsbrev som forplikter meg til å betale tilbake disse to millionene til banken + renter. Den ene millionen jeg hadde går til selger i en annen bank. Selgeren får i tillegg overført 2 millioner fra banken hvor jeg fikk lånet. Selgeren har nå tilgjengelig tre millioner som selgeren hvis han ønsker kan ta ut fra sin egen bank. Han har således fjernet 3 millioner fra 'pengesystemet', og kan legge disse i sin madrass om han så ønsker.

Spørsmålene mine blir så:

De to millioner jeg lånte fra min bank, hvor kom disse pengene fra ?
Om alle kundene i min bank vil ta ut sine penger i kontanter, går det ?
Om alle kundene i min bank vil avslutte alle sine lån og overføre alle sine penger til en annen bank digitalt, går det ?

Innskudd, lån og minst 10% egenkapital, som jeg forklarte i det første innlegget.

Nei, de er lånt ut.

Om du mener at alle lånekundene betaler lånene sine og innskuddskundene tar ut pengene, så ja.

Så det du sier er dermed at om jeg låner 2 millioner fra banken, så er dette faktisk 2 millioner kroner som de faktisk har ? De lager det ikke ut av 'løse luften' ? Innskuddsbiten er grei, dette er penger som blir satt inn av kunder. Lånebiten er grei, det er lån som da utbetales fra en annen bank eller en statsbank. Og egenkaptial er grei, fordi dette er penger banken faktisk har.

Imidlertidig vil jeg se på lånebiten igjen. Om bank A låner ut penger til kunden Ola, og utlånet består av innskudd, lån og egenkaptial, så kan vi si for enkelhets skyld at utbetalingen (lånet) til Ola består av 1 million som er lån fra en annen bank, norges bank, eller hvorhen lånet måtte komme fra. Og om man har lånt av noen som igjen har lånt av noen, så kommer man før eller siden tilbake til der lånet ble startet (eller der pengene kom inn i økonomien), og da må nødvendigvis kronene lages ut av 'ingenting'. Og det er det som er det interessante for meg, hvordan kommer kronene inn i økonomien ?

En annen ting som er interessant er også hvorden de interne systemene i en bank fungerer, hva hindrer f.eks. en bank i å overføre millioner av kroner til en annen bank, kroner som ikke eksisterer ?






Hvor stor andel av kundene har tilgang til pengene sine ? Er det rundt 10% av de totale innskudd som er tilgjegelig for uttak (overføring til annen bank, eller som kontantuttak) til enhver tid ?



Da kan man også risikere at utlånene går skeis. Uten at jeg er noe ekspert på det, så gikk det ad undas i Kypros, og da kan jeg etter det jeg forstå ikke se annet enn at det var bankene som administrerte seg selv på en dårlig måte, slik at de gikk til 'helvete', og til slutt så var det ingen annen utvei enn den vi så, fordi penger var brukt opp ? Siden det her var snakk om Euro som valuta, kunne de heller ikke trykke opp mer etter eget forgodtbefinnende.

Bank run et jo et interessant fenomen å kunne litt om (noe de fleste i denne tråden sikkert kan noe om - men uansett greit å lese for nye lesere):
http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_run

1. Ja, 2 nei.

Det nærmeste jeg har kommet er det jeg skrev om F-lån i det første innlegget. Jeg har ikke funnet en konkret detaljert forklaring som jeg vet er riktig.

Akkurat det lurer jeg også på, spesielt i forbindelse med banker i skatteparadiser som "ingen" har innsyn i. Jeg tror "clearing houses" er relevante, men jeg vet ikke hvem som har oversikt over hva og hvem som må stole på hvem.

I utgangspunktet har de veldig lite, siden det er penger som bare ligger der uten å gi inntekter. Det er i midlertid relativt lett å ta opp lån som kan dekke uttak. Ulempen er at de fleste bankene må betale mer for lån enn innskudd fra kunder. Kontanter kan kjøpes etter behov.

Det var ekstremt store deler av innskuddene som gikk med i dragsuget på Kypros, så jeg regner med de har gitt mange elendige lån og hatt veldig lav egenkapital.

Hvis jeg har skjønt det riktig:
Egenkapitalen til banken har de (som regel) lånt fra Norges Bank, som igjen har skapt de ut fra ingenting. Derfor blir ikke eksemplet til TheKoziTwo helt feil, for de trenger innskudd også for å låne ut. Altså: Pengene de låner ut er fra innskudd+"egenkapital", så hvis bankene har nok egenkapital, kan scenarioet til TheKoziTwo skje, altså at for hver krone i innskudd "opprettes" 9 nye (men de har ikke egentlig opprettet de, men bare lånt de ut uten å trekke i fra kontoen til den som har satt inn innskuddet).

(Analogi: Hvis person A låner ut 10 kroner til person B, og begge to sier "jeg har 10 kroner", så har på en måte pengemengden økt, men egentlig ikke)

Kanskje jeg skrulle skrevet et Brev til Norges Bank og spurt.


Det er slående hvor mange avanserte og fine ord man ofte skal bruke i næringslivet og i det statlige for å ofte beskrive helt enkle ting, og hvordan man ikke minst kan bruke forskjellige avanserte og kompliserte ord for å få noe til å høres mye mer avansert og høgtidelig ut enn hva det egentlig er.

Jeg husker en gang jeg ble lovet ansattelse i en bedrift som skulle opprette en ny avdeling, men så ble det ikke noe av likevel på grunn av pengemangel, men istedetfor å si: "Det falt i fisk pga for lite penger", så ble det til: "På grunn av overordnede administrative restruktureringer, har vi besluttet å nedlegge all egen innholdsproduksjon." Ikke det at man kan bruke uttrykk som 'falt i fisk' i offisiell kommunikasjon, men noen ganger må jeg neste flire av de frasene offentlige ansatte, banktjenestemenn osv. lirer av seg, når de kunne brukt mye færre ord og forklart ting på en mye mer lettvint og forståelig måte. Noen ganger kan man nesten tro at det er en egen sport i å snakke et språk som folk flest har problemer med å forstå.

Nok om det, og over til F-lån..  Om basispengemengden er M0, så vil innvilgning av et F-lån medføre at vi får M0+n som en ny M0. Samtidig kan F-lån kun ytes mot sikkerhet står det. Hvilken type sikkerhet det er snakk om, aner jeg ikke.

Men siden det nå er blitt forklart i denne tråden at sparebankene ikke oppretter lån ut av 'løse luften', så er jeg ganske sikker på at vi nå begynner å nærme oss de som oppretter lån ut av 'løse luften'.

På godt norsk ville man her sagt at F-lån bidrar til å oppjustere den digitale pengemengde i omløp. Hvilken sikkerhet bankene må stille for å få F-lån har jeg ikke greie på. Men sidene tallene på vår bank-konto er nettopp det, kun tall, så må disse tallene oppstå på et vis, de er sannsynligvis lagret i en database av noe slag, og således er det noen som har myndighet og autoriasjon til å endre disse tallene. Bankene er underlagt mange lover og regler, og det er nok en del interne rutiner som vanskeliggjør at man kan f.eks. legge til penger ut av intet på en bestemt konto. Men tilbake da til F-lån. HER må det da være at penger kommer inn i økonomien i form av tall i et bank-system, som så kan videreføres til en annen bank, og deretter distribueres inn på kontoer til kunder gitt visse betingelser og vilkår.

Siden digitale penger (tall lagret i en database) ikke kan høstes ut av et fjell, eller fiskes i fjorden, så er dette menneskeskapt. Og det krever ikke mer arbeid å taste inn 10000000 (ti mill) enn det krever å taste inn 1000000000 (tusen mill). Så om vi da går ut fra at Norges Bank er den entitet som 'styrer' økonomien i Norge, så må vi anta at disse er 'Gud' i forhold til norsk økonomi, og bestemmer alt. De har monopol på å injesere mer penger i systemet, og ellers gjøre det de ønsker for å opprettholde et fungerende marked og økonomi.

Det interessante spørsmålet er da, dersom en bestemt bank ønsker et F-lån på si 100 milliarder kroner, hvilken sikkerhet må de legge til grunn, og hvordan blir så pengene injesert i systemet ? Legger de f.eks. sin hele eller deler av sin forretningsdrift og låneportefølge inn som 'sikkerhet', og når det er godkjent sitter det så en eller flere byråkrater foran en dataskjerm(er) og legger inn at nå skal banken få 100 milliarder kroner. Jeg regner med at det skal sjekkes i flere ledd, og at det er kompliserte prosedyrer for dette slik at ingen plutselig skal lage en million eller to til seg selv. Men siden pengene i utgangspunktet ikke eksisterer, så kan vi tenke oss at den med myndighet lager et dekret om at nå skal 100 milliarder inn i økonomien, som så går til pengeopprettingsavdelingen eller hvilken avdeling som har dette ansvaret i Norges Bank, og deretter kontrolleres det og dobbelsjekkes før det digital signeres og godkjennes av en liten komite, og dermed er 100 milliarder kroner skapt ut av intet ?

Men jeg har også lest noe om at det totale verdien av et pengesystem skal tilsvare de tjenester og produksjon som finnes på et visst marked? Dette vet jeg lite om, men kanskje det er en sammenheng der ? Ihvertfall har vi jo hørt og lest om regjeringer som trykker opp for mye penger slik at det blir hyperinflasjon, så vi kan ihvertfall være enige om at det er staten som har siste ord i forhold til pengesystemet i landet.

Egenkapitalen til banken er det de eier i form av penger, bygninger og løsøre. Banken kan utifra dette låne penger fra norges bank til styringsrente, i tillegg kan banken låne penger fra andre banker. Såvidt jeg har forstått det, går lån mellom bankene via norges bank. Dvs en bank setter inn penger som blir overført til en annen. I praksis skjer nok dette ofte som tall i en datamaskin, men om banken som låner ut penger ikke kan dekke dette inn via sin konto i norges bank, må pengene flyttes fysisk.

Det som kan gjøre at det virker som at penger dukker opp fra ingenting i det private, er penger som er i omløp. Jo oftere en hundrelapp skifter eier, jo større effekt har den på økonomien. Øker omløpshastigheten fører det til inflasjon.

Pengemengden i norge er jo styrt etter inflasjon, så jo mere prisene øker, jo høyere blir styringsrenten, og jo mindre penger blir satt ut i sirkulasjon og omvendt. Ett stort problem med inflasjonsmålet, er vektingen av de forskjellige postene. F.eks. har bolig blitt langt dyrere(i forhold til inntekt) de siste 20 årene, uten at boligens vekting i indeksen har økt nok. I virkeligheten er det jo ikke så kritisk om tannpasta stiger med 200% dersom det utgjør 0.001 promille av en normal families budsjett, mens forboligen som gjerne står for over 30-50% har stor betydning om prisen øker med 3%

Styringsrenten sier bare hvor mye bankene får i rente på penger de setter inn i Norges Bank. Renten på penger de låner settes gjennom auksjon på pengene Norges Bank tilbyr markedet, ved at bankene byr på dem. Bankene låner vanligvis direkte av andre banker når de trenger penger, og da brukes NIBOR (http://no.wikipedia.org/wiki/NIBOR) som utgangspunkt. I tillegg er det et påslag som hovedsaklig bestemmes av hvor sikker banken som låner ansees å være. Jeg kan ikke detaljene om hvordan dette gjøres i praksis.

Omløpshastigheten har ikke noen påvirkning på pengemengden, og fører derfor i utgangspunktet ikke til inflasjon.