Bitcoin Forum

Hey,

hättet ihr interesse an etwas ähnliches wie Casasius  Coins?

Und zwar eine Plastikkarte (Im EC Karten Format) die auf der Vorderseite ein schönen Bitcoin Hintergrund hat sowie eine aufgedruckte Bitcoin Addresse inklusive QR Code zum abscannen?

Auf der Rückseite wäre dann der Privatekey&QR CODE. Die  Informationen auf der Rückseite wären mit einem Sicherheitslabel/Hologramm geschützt. D.h. Ihr könnt SOFORT sehen, wenn jemand bereits das Hologramm entfernt hat und den Code kennt.

Diese Karten könnte man wunderbar als Offline Wallet nutzen oder um Coins zu verkaufen. So würden sich auch offline Bitcoins verkaufen lassen- ohne dass man kompliziert dem anderen die Coins schicken muss.

Klingt gut ich glaub ich würd so nen Teil haben wollen. ;D

Klingt interessant. Aber wie immer gibt's das Problem der Private Keys: wie kann man sicherstellen, dass der Hersteller nicht eine Kopie der Keys hat und mir irgendwann mal die Bitcoins abzieht?

Wie bei Casasius muss man da wohl vertrauen aufbauen..-

Klingt ein wenig nach Bit Bills. Wie würdest du diese Karten gegen Fälschung sichern?

Vollkommen uninteressant. Sowas wollen höchstens Leute, die Bitcoin nicht verstanden haben.

Der Sinn, der hinter Bitcoin steht ist der, dass eine Währung geschaffen wird, die fälschungssicher, Bankenunabhängig und Anonym ist. Wobei die Anonymität auch hier zumindest teilweise gewährleistet ist, da du keine persönlichen Daten angeben musst. Die Gegenseite wäre natürlich, dass man dein Gesicht beim Vorgang der Transaktion sehen würde, also wenn du dem Verkäufer deine Karte gibst. Ich sehe hier also keinen Verstoß gegen den Sinn des Bitcoins.

An sowas in der Art hatte ich auch schonmal gedacht, einfach
http://www.intersider.de/authentys.htm (http://www.intersider.de/authentys.htm)
mit
http://www.etikettenstar.de/sicherheitsetiketten.php?cat=334 (http://www.etikettenstar.de/sicherheitsetiketten.php?cat=334)
und
http://www.etikettenstar.de/holo.php (http://www.etikettenstar.de/holo.php)
kombiniert, und fertig ist das Produkt.

Aber, ganz ehrlich, der Knackpunkt ist hierbei Vertrauen...

Es muss doch irgendeine sichere Methode geben, den Private Key auf die Karte zu bekommen ohne dass der Produzent eine Kopie davon machen kann.
Eine Möglichkeit wäre, den Key zu verschlüsseln – das birgt aber wieder die Gefahr, am Ende nicht mehr zu wissen, wie man den Klartext bekommt...

Wenn der Empfänger der Karte nicht in die Schlüsselgenerierung involviert - weil er zum Beispiel noch gar nicht bekannt ist - ist, sehe ich keine Möglichkeit zu verhindern, dass der Prouzent an die Schlüssel herankommt.

Man kann den Private Key in der Karte generieren, dann sprechen wir aber nicht von einer Plastikkarte sondern von einer Smartcard.  ;) In diesem Fall müsste ein angepasster Bitcoin-Client erstellt werden, der den Schlüssel in der Karte verwenden kann (Signatur-Operation in der Karte). Der Schlüssel darf nicht auslesbar sondern nur verwendbar sein. Damit würde er nur in der Karte existieren und wäre nicht kopierbar.

Man kann den Schlüssel auch sicher in einem HSM (Hardware Security Modul) generieren und dann sicher in die Smartcard einbringen.

In jeden Fall lässt sich mit einer Smartcard ein technisches und organisatorisches Verfahren etablieren bei dem keine Person den Private Key kennt.

Aber egal was man macht, die Kunden müssen auch darauf vertrauen dass es so gemacht wird, weil nachprüfen können sie es nicht. Das könnte ggf aber eine unabhängige dritte Instanz wie TüV-IT. Spätestens ab hier wird es dann teuer.

Gibt es jemand der Lust auf ein wenig Photoshop hat und mal Designs ausarbeiten möchte?

Breite: 86 mm Höhe: 54 mm

Ich kann mir so etwas eigentlich auch nur als Geschenk oder so vorstellen.
Allg. wenn repräsentativer Charakter gewünscht ist
Aber da würde ich dann schon wieder direkt zu den c. coins greifen.
Vielleicht um einem Einsteiger etwas in die Hand drücken zu können.

Für mich persönlich total uninteressant.
a) ist da das Vertrauensproblem
c) Wenn ich wirklich eine Paperwallet will druck ich einen Zettel, falte und laminier ihn ein

Ja für uns Nerds bringt die Card keine Vorteile. Interessant wäre das eventuell für die ganzen bitcoin.de newbies. Die einfach eine möglichkeit suchen ihre Bitcoins unkompliziert "offline" zu sicher. Für die wäre so eine Karte eventuell gut.

Wenn ich die nächsten Wochen mal Zeit habe- arbeite ich eventuell was aus...

Auch wenn ich persönlich nichts gegen Produkte vertrauenswürdiger Anbieter (wie z.B. casascius) habe..
Wie wäre es mit Blanko-Karten aus (z.B. weißer) Plaste auf die man in geeigneter Weise die QR-Codes und eigene Designs etc. aufkleben kann. Dafür könnten Vertiefungen vorgesehen werden. Jetzt noch bitaddress.org etwas anpassen und schon kann man seine eigenen Label drucken..
Auc wäre es dann noch immer möglich über Protected Keys selbst zu entscheiden oder seine Vanity Adressen zu generieren oder das von anderen (vertrauenswürdig bzw. auch kryptogrfisch abgesichert) tun zu lassen...

Was ich mir gerne wünschen würde wäre so eine Art von Bitcoin Gutscheinen, die ein Normalsterblicher ähnlich wie "normale" Geldscheine verwenden kann.

Ich würde mir das  so vorstellen:

Man druckt einen Bitcoin Gutschein, der ähnlich wie ein herkömmlicher Geldschein aussieht, aber natürlich andere Motive drauf hat, was ihn von anderen Währungen wie Euro oder Dollar klar unterscheidbar macht.

Zusätzlich wird auf jeden Schein der öffentliche Bitcoin Code hinterlegt (+ als QR Code)

D.h. man kann ganz einfach mit einer Applikation seiner Wahl testen, ob die auf dem Schein angegebenen Bitcoins noch auf der auf dem Schein angegebenen Bitcoin Adresse liegen oder nicht, d.h. ob der Schein noch gültig ist oder nicht.

Der Privatekey selber wird von dem / den Herausgeber(n) gehalten.
Z.b. könnte man weltweit nach und nach Herausgeber-stellen aufbauen, wo dann N von M Herausgebern die Transaktion Signieren müssen um die Bitcoins wieder freizugeben. 

Solche Bitcoin Gutscheine könnte man dann auch über Bitcoin ATMs herausgeben und wieder zurücktauschen gegen z.b. 1% Gebühren.

Warum das ganze? Weil dies ermöglichen würde Bitcoins auch wirklich in der Hand zu haben und als echtes Bargeld zu verwenden.
Wahlweise könnte man so auch Bitcoin gedeckte Lokalwährungen machen.
   

 

Vertrauen könnte man folgendermassen schaffen:
Private key wird automatisiert maschinell aufgedruckt und gleich mit einer Schicht wie bei den Rubbellosen versehen.

Solange das Siegel nicht "gebrochen" (aufgerubbelt) ist, weiss der User, dass sein PrivateKey sicher ist.

- BeeCoin.

Die Idee mit der Rubbelfläche hatte ich schon und war auch schon bei 3 Herstellern von Rubbelflächen zu besuch. Nach einigen Tests gab es aber ein Problem. Ein Betrüger könnte sich 100x 1 Bitcoin Card kaufen, den Private Key freirubbeln und dann wieder eine Rubbelfläche draufkleben.. Und dann die Karten natürlich aufgeladen weiterverkaufen.


Die gibt es ja online zu kaufen. Deswegen ist es mit Rubbelflächen zu simpel gelöst:/

Hi Candoo
wusste gar nicht, dass man Rubbelflächen wieder draufkleben kann.
Mich erinnert das an die alten Telefenkarten (kann sich einer noch an Telefonzellen erinnern?  ;) :
Theoretisch kann ein Kioskbesitzer alle Telefonkarten abtelefonieren, sie wieder verkaufen und so Leute abzocken.
Ich denke mir aber, wenn wir zu den "Rubbel-Bitcoin-Karten" zurückkommen, dass eine Rubbelkarte, nochmal schön in Folie eingeschweisst, mit eigenem Logo (mit Hologramm auf Wunsch) und nur zu kaufen über authorisierte Händler zumindest eine hinreichende Zuverlässigkeit bietet.

Ich meine, wenn man die Story etwas weiterdenkt, werden die technikversierten sowieso alle früher oder später via Smartphone sich austauschen.
Die Oma kriegt dann eine Bitcoin-Karte, damit sie auch mal shoppen gehen kann.  ;)
Ich denke, die Bitcoin-Karte wird sich zur virtuellen "echten" Bitcoin so verhalten wie der Papier-Brief zur Email.

Grüsse
BeeCoin.

Sehr interessanter Ansatz. Das wären dann quasi Bitcoin-Banknoten, mit Umtauschrecht in Bitcoins (so wie frühere Banknoten das Umtauschrecht in Goldmünzen hatten).
Würde aber natürlich wieder eine trusted party als Emittent voraussetzen, das liesse sich aber sicher machen (siehe Casascius).

ja genau, ähnlich wie damals das Umtauschrecht in Goldmünzen.
Und es wäre sogar etwas fälschungssicherer als normale Papierscheine, da jeder jeden Schein mit seiner Handy Kamera prüfen kann ob die Bitcoins noch bei der Adresse hinterlegt sind, beim Gold dürfte das etwas schwieriger nachzuschauen sein :)

Damit es nicht nur eine Instanz ist die man vertrauen muss könnte man das ganze mit einer M auf N Transaktion sichern.

Weis nicht ob sowas wie die Hologramme von Casacius wirklich der Weisheit letter Schluss sind, oder ob man nicht besser doch das Vertrauen durch eine M of N Transaktion auf mehrere Herausgeber aufteilt.
 


 

Ich habe mir Casacius Münzen bestellt und werde wohl  die in den nächsten Wochen mal überprüfen. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich dort der private Key auch ablesen lässt ohne das Hologramm zu berühren.

Eventuell mit Schwarzlicht oder sowas. Mal abwarten.

Ist mir trotzdem kein signifikanter Business Case ersichtlich... Hat das eine Bedeutung jenseits der Liebhaberei?

Gerade für Einsteiger sind Bitcoins "die man in der Hand halten kann" sicherlich eine gute Sache, ich sehe da schon ein recht großes Potenzial.

Hallo,

wir arbeiten gerade intensiv an genau so einer Bitcoin Card.

http://bit-card.com

Das Vertrauen in den Herausgeber ist tatsächlich ein großes Problem. Wir versuchen dem durch ein Maximum an Transparenz entgegenzuwirken.
Wenn jemand noch weitere Ideen und Anregungen hat, lasst es uns wissen.

Grüße aus Leipzig, Carsten.

Gerade für Einsteiger sind Bitcoins "die man in der Hand halten kann" sicherlich eine gute Sache, ich sehe da schon ein recht großes Potenzial.
[/quote]
OK, dass kann ich gut verstehen. Beim Einstieg kann man schon viel falsch machen...
Man kann so im Bekanntenkreis vielleicht den Bekanntheitsgrad von Bitcoins erhöhen, indem man Bitcoin Karten verschenkt ;-)
-BeeCoin.

Genau! Man könnte auch alle Trinkgelder in Form solcher Karten geben.

Karte + Hologrammaufkleber liefern.
Der Käufer trägt dann den Privatekey selbst ein und klebt den Aufkleber drauf?

zum einen ist der private-key abhängig vom public-key und zum anderen wäre das gesamtsystem unbrauchbar, wenn hologrammaufkleber zum selbstkleben im umlauf wären.
die einzige möglichkeit den privaten key als einziger zu kennen, die nicht auf vertrauen basiert, besteht darin, die schlüsselkombination selbst zu erstellen. allerdings kann ich dann auch gleich ein paper-wallet erstellen und bin nicht auf karten-anbieter angewiesen.

Sehr schönes Design die Karten...
Gefallen mir wirklich gut!

Vielen Dank! Auch zum Thema Designs haben wir noch ein Menge Ideen in petto!  ;)

Völlig korrekt erklärt, vielen Dank! Eine kleine Ergänzung: Für den Fall, dass man die Paper Wallets als Geschenk oder Trinkgeld für Dritte verwenden möchte, ist für den Dritten in jedem Fall Vertrauen zum Herausgeber nötig. Wir glauben, dass eine Karte mit Sicherheitshologramm etc. dafür ideal ist.

Generell möchten wir mit maximaler Transparenz überzeugen und werden vor dem Launch der Karten jede Menge Informationen zu unseren Abläufen etc. auf der Seite veröffentlichen.

Ich wollte gerade der mailing list beitretten, aber leider gibt's anscheinend Probleme

Ich habe gerade noch einmal mit Chrome, FF und IE10 gegengetestet und bei mir ging alles, es kommen auch Anmeldungen für die Mailinglist bei uns an. Wenn es weiterhin Probleme gibt, bitte eine PM mit dem verwendeten Browser und der Emailadresse an mich, ich checke das dann und füge die Adresse manuell hinzu.

... und wenn man jetzt AUF die rubbelfläche die eine hälfte des key´s macht und drunter die andere hälfte und zusätzllich noch einen qr-code(oder wie heissen die "4-eckigen-strichcodes?) mit dem kompletten key??
-dann wüsste mann wenn keinrubbel mehr drauf ist, denn wird die karte wohl schon benutzt sein, und,
-wenn auf dem rubbel kein druck wäre, dann sähe man auch das da was faul ist...

.. oder hab ich da n denkfehler drin??.. javascript:void(0);

Hi,
hier eine Idee bzw Anregung:
vielleicht wäre es eine Überlegung wert den Private Key nicht als Hologramm zu hinterlegen, sondern als N von M Transaktion. D.h. mehrere Herausgeber müssen sich absprechen um die Bitcoins wieder freizuschalten.


Dem Herausgeber muss bei der jetzigen Lösung so oder so Vertraut werden, auch wenn ein Hologramm verwendet wird.  Warum nicht dann gleich das Risiko der Fälschung auf mehrere Herausgeber aufteilen.
Auch wären die Bitcoins dann nicht verloren wenn der Schein verloren geht, sondern ein Schein könnte nach X z.b. 10 Jahren ablaufen und die BTCs dann wieder für einen neuen Schein verwendet werden, auch wenn der Schein aus versehen verloren ging....

Dies würde auch eine möglichst Dezentrale Lösung von mehreren Herausgebern ermöglichen, anstatt nur ein Monopol weniger Herausgeber zu haben. Das System wäre vom Prinzip ähnlich wie ripple, man muss nicht dem einzelnen Herausgeber vertrauen, sondern man muss nur drauf vertrauen, dass sich nicht M Herausgeber von N Herausgeber gegen einen Absprechen.

Ansonsten tolles Projekt und weiter so!

Das ist eine gute Idee, ich habe sie mal in unsere interne "Feature-Request-Liste" mit aufgenommen.

Danke, wir geben uns Mühe.

Genau. :)


Das wäre von der reinen Reproduzierbarkeit auf jeden Fall sicherer, als ein Rubbelfeld ohne Aufdruck, allerdings ist der (finanzielle) Aufwand ein solches Feld neu zu bekleben und zu bedrucken leider immer noch recht überschaubar.
Hauptsächlich ist uns die Fälschungssicherheit der Karten wichtig. Unser Hologramm ist eine Eigenentwicklung, was Nachahmen oder Fälschen sehr, sehr schwer macht, denn es besitzt gewisse Sicherheitsmerkmale, die sich nicht kopieren lassen. Die Investitionskosten für dieses Hologramm sind hoch, aber unsere Meinung nach unumgänglich. Vertrauen ist das Wichtigste für den Erfolg der Bit-Card.

Daher überlegen wir, kurz vor dem Marktstart der Karte, Testexemplare an die Community kostenlos zu verteilen, mit der Bitte die Sicherheit zu prüfen. Also Hologramm ablösen und neu verkleben etc... Quasi eine offline Hack-Attacke ;-)

Die ersten Design-Samples zum Anfassen und Probieren.

Jetzt erst mal noch mit einem einfachen Hologramm (wird später gold und bekommt ein eigenes Bitcoin-Design).

https://i.imgur.com/FgnuS7G.jpg

Die machen echt schon was her. Find ich gut :)
Ist dann noch die Frage wie teuer sowas ist.

Das Problem ist nur, dass  ihr bisher völlig unbekannt seid in der Bitcoin Welt. Ihr habt hier quasi nichts zu verlieren. Wie können wir sicher seien, dass ihr die private keys nicht abspeichert und in 5 oder 10 Jahren abhaut? Dann könnten das ganze mal eben 10 oder 50 Millionen Euro sein...

Wir sind Nerds, Familienväter und Geschäftsmänner. Jeder von uns hat sich im letzten Jahr aus Überzeugung einige Bitcoins gekauft. Vor ein paar Wochen haben wir uns dann zusammengesetzt und überlegt was wir machen könnten um den Bitcoin weiter voran zu bringen. Dabei ist dann dieses Projekt entstanden.

Und ja, du hast recht, wir müssen absolut loyal unseren Kunden gegenüber handeln und uns keinen sicherheitsrelevaten Fehler leisten. Das ist eine große Verantwortung. Du kannst uns glauben, wenn wir die veringen könnten wäre uns das auch lieber. Das hält uns aber nicht davon ab unsere Idee umzusetzen.

Wenn du eine Verbesserungsidee hast, würden wir uns über einen Tip freuen.

Ihr stellt die Grundlagen & die Technik. Das bedrucken des private Keys und abkleben lässt ihr vertrauenswürdige Mitglieder aus dem Forum machen. Z.B. dem Akka oder dem Molecular? Molecular hat z.b. über 5000 Postings und ist deutscher soweit ich weiß.

Das wäre dann nicht wirklich skalierbar, oder? Ich nehme nicht an, dass Akka oder Molecular Lust auf Akkordarbeit haben…

EDIT: Congrats, candoo – 1000 Posts!

Akka und Molecular dienten nur als Beispiel. Es kann auch wer komplett anderes machen, der vertrauenswürdig ist.

http://bitbills.com

https://i.imgur.com/aILvs6I.gif



Ich finde aber http://bit-card.com optisch schöner, außerdem aus Deutschland. bitbills sitzt in den US und A

Hmmm... tatsächlich?  ;)

sieht gut aus! sehe sie schon im nächsten supermarkt =)

+
könnte mir das auch gut als gutscheinkarten in einen lokalen shop vorstellen:
wenn die karten personalisiert (logo des shops) sind, wäre das super interessant/altagstauglich:
kunde kann karte im geschäft kaufen und dann entweder selbst benutzen/verschenken (also online per bitcoins eintauschen) oder damit im shop bezahlen (karte eintauschen) und der shopbetreiber kann dann die (unbenutzen) karten online gegen bitcoins einlösen und hat dadurch evtl höheren umsatz/werbung auf der karte. vorraussetzung natürlich dass ich als shopbetreiber feststellen kann (z.b. mit https://blockchain.info oder so in plastikverpackung eingeschweißt dass code erst beim aufreisen sichtbar ist) ob die karten noch unbenutzt sind..

Bei aller Begeisterung für physische Bitcoin-Formen sollte man nicht ausser acht lassen, die allgemeine Bevölkerung zu erziehen, d.h. m.E.:

• Verbreitung von Bitcoins durch physische/attraktive Distribution = gut  :)
• Falsches Verständnis von Bitcoins ("ich hab da nen Bitcoin in der Hand") = schlecht  :(

Es hilft nicht dem Vertrauen in BTC, wenn die Leute überrascht sind, wenn ihr Bitcoin "in der Hand" plötzlich doch abgebucht ist o.ä.

BeeCoin.

Gute Idee!
Finde die Karten ganz ansehnlich  :)
Gibt es schon einen groben Zeitplan?
Verlinke deine Seite doch mal im Profil.... ja ja ich bin faul

@Candoo
Die Vertrauensproblematik hast auch bei aktuell angesehen Mitgliedern.
Wer weiß schon was in x Jahren ist.
Hier steckt wenigstens mal ein angemeldetes Gewerbe dahinter.

@BeeCoin
full ack

Noch eine Idee: Ihr garantiert rechtsverbindlich(!), dass ihr die Karten jederzeit mit unbeschädigtem Hologram zurücknehmt und den aufgedruckten BTC Wert auszahlt. Meinetwegen auch gegen eine kleine(!) Bearbeitungsgebühr um nicht mit Rückabwicklung totgemacht zu werden. Wenn ihr dann noch eine Versicherung findet, die für das Ausfallrisiko einsteht und euch darüber ein Zertifikat ausstellt, kann eigentlich nichts mehr schief gehen.

Dann sehe ich es schon kommen: Wenn irgendeiner eine Methode findet, das Hologramm abzulösen/wiederaufzukleben, wird der arme Anbieter übelst abgezockt...

Bitcoin Card habe ich zum ersten mal im Mai 2011 gesehen. Da gabs noch nicht mal Casasius. Daher wahrscheinlich der Werbetext.

Das ist aber kein Argument. Im anderen Fall wird der arme Kunde  übelst abgezockt.

Dann stellt sich für mich die Frage, warum sollte ich als Kunde dieses Risiko übernehmen wollen? Ich würde dann diese Karten nur unter Vorbehalt aktzeptieren.

Stimmt auch wieder... Rechtsverbindlich ist aber auch nicht so leicht...

Beide Ansätze haben Vor-/Nachteile:

• A: "Hier hast Du echte Bitcoins mit public + private key. Alles weitere: at your own risk.
• B: "Hier hast Du ein "Bitcoin-Plus" mit meinem garantierten Gütesiegel. d.h.: im Zweifelsfall brauchst Du mich.

Fall A kann mein Drucker auch. Sieht nur nicht so schön aus, aber hey hier gehts um Geld und nicht um Kunst.

Fall B bietet tatsächlich einen echten Mehrwert. Mit einem solchen Mehrwert verdient eine Firma ihr Geld!