Bitcoin Forum

Если ico в качестве дополнительных гарантий готово привлекать ecrow гаранта, то какие варианты расписать milestone продукта, чтобы и инвесторов устраивало и фаундеров?
Имею ввиду, к примеру ico привлечет $10млн, они осядут на кошельке escrow гаранта. С одной стороны многие честно пишут, что 20% привлеченных средств пойдет фаундерам. Но ведь не заберешь от escrow сразу же после проведения эти 2млн, тогда любой инвестор при таком позиционировании скажет, что это опасно и мол сначала покажите продукт, потом скажем можете вывести 1%, потом сделайте апдейт и сможете вывести еще условно 1%.

Как такое расписывается? Есть ли мысли, а лучше живые примеры проведения ico с привлечением escrow?

Заранее спасибо.

А вы как хотели? Провести ICO и сразу слиться?)
В общем расписывайте все в карте, в любом случае, работа через гарант, уже неплохо)

Мне лично пока не встречались проекты, которые бы работали по такому принципу. (не считая заморозки средств на определенный период, но это реализовано технически).

Не можете предоставить хотя бы прототип, то зачем вообще вам средства?

Вообще у многих проектов, которые делают через эскроу, мутная схема. Они делают мультисиг кошелек 2 из 3,  это значит что для осуществления транзакции нужны 2 подписи из 3 участников. При этом два участника - члены команды и только один - эскроу.  Он тут чисто для вида. Если хотите сделать надежно для инвесторов, прописывайте в смартконтракте, на который поступают средства, ограничение на максимальный ежемесячный вывод. Скажем, собрали 1кк про ограничении 50к в месяц, и сможете посадить команду на самофинансирование на 20 месяцев.

Вот возникает логичный вопрос! Почему люди не могут верить организаторам проекта, но могут верить какому-то эскроу?
Если проект скам, то что мешает эскроу быть просто в доле с мошенниками-организаторами? Распилили в пропорциях и по сторонам... С чего вдруг инвестор верить эскроу? А если этот инвестор еще и не опытный или только пришел в тему инвестирования проектов на ICO, то эскроу для такого человека чаще всего картинка и не более! Он не знает этого эскроу!
Мое мнение! Если проекты требуется сумма более 10 миллионо США, то тогда нужен эскроу...потому что обычно в такие проекты приходят не только новички и вероятность раскрытия мошенничества выше!
Или вообще должна существовать единая платформа эскроу для всех проектов

Вообще-то Эскроу это анахронизм! И сама идея блокчейна и смарт контрактов приведет к тому, что не будет никаких эскроу. Ведь достаточно прописать в Смарт контакте сценарий получения денег этапами, т.е. сделал по дорожной карте пункт, получи денежку, сделал следующий и опять получи. Логика прописанная в контракте все сделает лучше любого человека.  И самое главное отпадает необходимость кому-то доверять. Знаю команду дев. которые сейчас этим занимаются. Ждут нас лучшие времена. Смотрите глубже! Не нужно мыслить шаблонами! )))))))))

Эскроу обычно некоторое время держит деньги у себя, дозированно выделяя команде.

По сути обычно если эскроу нормальный, то он ещё на берегу договорится с командой и интересы инвесторов будут соблюдены.

Мало кто вообще хочет быть эскроу для незнакомых людей, ведь это по сути бесплатно подержать чужие деньги. Ну, могут монет эскроу дать, но что толко с монеты, если она скам? :)

Так что хорошие адвайзеры и эскроу — это необходимое условие правильного ICO. А вот какие правила по доступу к деньгам? Не так уж важно, главное, чтобы проект не загнулся.

"Не будет никаких театров и концертов, одно только телевидение!" :)

А кто, собственно, в блокчейн давать будет сигнал, что этап завершен? А как быть с тем, что планы могут меняться? Ещё могут быть непредвиденные траты, и что тогда делать?

Блокчейн — это хорошо, контракты нужны, но проекты делают люди и заранее предусмотреть все сценарии просто нет шансов. Проще доверять адекватным командам и не инвестировать, если есть сомнения.

Предоставить можно всё что угодно, вы же не разбираетесь и не поймете, что там такое.
А искать гаранта который подпишется под вашими рисками, это я называю "Жанна Дарк в команде".
Так что нужно развивать технический контроль, а не социальный.
Чем собственно мы и занимаемся в нашем проекте Genesis, но оно работает только на IT.

Насколько реально создать сервис Ecrow который от людей вообще зависить не будет, т.е. он просто будет выдавать деньги с ico под контролем ico инвесторов.

Я уже писал выше, на 100 % возможно.

Это и есть смарт контракт!

Я уже писал выше, на 100 % возможно.

Это и есть смарт контракт!
[/quote]
Как контракт поймет, что задача(и) выполнена?
[/quote]

Вот это правильный вопрос!
Только путем голосования держателей токенов=инвесторов, или возможны другие варианты, но о них позже, после старта одного проекта. )))

Голосования можно фальсифицировать, купить, подделать и т.д.

В условиях правильно созданных смарт контрактов , можно будет только купить.

Правильнее было бы поставить знак вопроса в конце Вашего предложения.  
Если это на блокчейне то НЕЛЬЗЯ подделать!

Я постараюсь в ближайшее время сделать топик с этой темой, в котором постараюсь познакомить с эскроу на блокчейне.

А разве нет уже айсио, в которых голосованием держателей токенов предполагается решать вопросы. Например, айсио блоклансера, где предполагается сделать трибунал, который бы разрешал разногласия между нанимателем и фрилансером. Голосовать в трибунале имеют право только держатели токенов. В случае если ты проголосовал за решение набравшее наименьшее количество голосов, то ты теряешь токены. Проголосовать фолулз не получится.
В принципе с этапами айсио тоже подобный механизм реализовать возможно. Главное чтобы доля девов была адекватной, а не кусок размером в 30% от выпуска монет.

Если инвестору интересно разгребать дрязги фрилансеров, то это конечно его дело. Но к управлению это отношения не имеет никакого. Это раз.

Два. Для принятия решений по деятельности организации, нужно обладать такими сведениями, которые анонимным людям со стороны знать нельзя, т.к. эти сведения могут уйти к конкурентам.

И три. Эскроу не нужен :D

Разные предприятия, разные решения, если основной собственник хочет переложить какие-то риски на микро-инвесторов, то почему бы и нет?

я тебя не понял, прости
кто там куда хочет что переложить при выпуске токенов?
каким образом обеспечить секретность важной информации при допуске любого анонимного держателя токена к управлению?

Все же классические смарт контракты - это пока костыль в таких случаях, они могут выдавать деньги по месяцам, но если говорить о чем-то более абстрактном - об этапах проекта или кол-ве привлеченных людей или любом другом не временном показателе, то тут смарт контракты не вариант - такого они не умеют.

иногда проекту на стадии роста нужны деньги вдруг на что-то незапланированное, если зажать - может обанкротиться и для инвесторов это менее выгодная ситуация. Поэтому выдавать порциями по плану это палка о двух концах. Такой подход может успокоить только человека, который не задумался о том, что бизнес во время роста частенько сталкивается с непредсказуемыми ситуациями.

Текущая ситуация такова, что большинство ICO собирают суммы в РАЗЫ большие необходимых на разработку и продвижение заявленного продукта. БОльшая часть проектов - вообще скам. И если команда не готова при такой ситуации посадить себя на длительное самофинансирование через смарт-контракт, скорее всего вам стоит переходить к рассмотрению следующего проекта.

Касательно голосований держателей токенов по финансированию команды. Идея, мягко говоря, спорная по следующим причинам:

- у профессиональных инвесторов в портфеле могут быть десятки проектов, и совершенно некогда следить за внутрикомандной деятельностью в каждом из них.
- недобросовестная команда может бездельничать, подождать обвала курса токенов, скупить их за бесценок и проголосовать как ей нужно и спокойно уйти с деньгами.
- часть токенов может храниться на биржах без доступа к функционалу смарт-контрактов для осуществления голосования.

Делайте рабочий продукт, который можно показать уже на стадии PreICO и тогда не придется изобретать сложных схем, чтобы убедить инвесторов в вашей порядочности.

Кстати да, сами лажают, курс падает, сами скупают, сами голосуют себе в карман. Как это обойти? Дать возможность владельцам токенов голосовать за возврат денег (сколько осталось). При таком решении все деньги, что ещё не разбазарены тратятся на выкуп своих же токенов обратно. Какой-никакой, а возврат инвестиций.

у меня есть кой-че работающее, так что посмотрим, сработает ли прямота, честность и открытость так, как все об этом говорят.
Но опять-таки, эксроу тут не добавляют ничего положительного в систему. Я не вижу смысла в эксроу ну ни под каким соусом.

Согласен на счет бесполезности эскроу. Вообще говоря, с точки зрения инвестора эскроу это даже минус, так как во многих случаях юридически деньги попадают под контроль и отвественность эскроу, при этом с команды спроса нет, что позволяет легче уйти от исковых претензий в случае скама.

Т.е. ты считаешь, что сложившаяся система таким образом поощряет скам?

В первую очередь поощряют скам неопытные инвесторы, желающие нажиться легкими деньгами на волне всего этого хайпа вокруг криптовалют. А система это допускает. С моей точки зрения введение умеренного регулирования для честных проектов будет только плюсом.

Не согласен, весь сценарий, в том числе и непредвиденный можно заложить в смарт-контракт. Причем инвестор будет принимать решение исходя из ситуации.

Для примера:
Команда столкнулась с непредвиденными расходами, что в первую очередь может говорить о некомпетентности Команды которая не правильно составила план действий и может ставить под вопрос судьбу проекта. Допустим, что это реальный форс-можор который Команда не смогла предвидеть, ведь все мы люди с хар. свойством ошибаться).  Согласно сценарию контракта команда обращается к инвесторам и сообщает о возникших трудностях и просит открыть дополнительное финансирование. Инвесторы исходя из представленных материалов принимают решение о продолжении финансирования проекта. Вот и все "трудности". Даже если у команды вырастает со временем ФОТ с учетом инфляции, которую они могли не брать в учет, Уверен инвесторам это будет объективно понятно и не составит труда выделить доп средства.

Речь идет о новации которая облегчит жизнь инвесторов и добросовестных стартапов. Это по сути механизм безопасной сделки.

Жаль, что данный тред ушел в критику, на мой взгляд это не конструктивно! Попробуйте хотя бы представить себе возможности этих безопасных сделок. Благодаря им проекты смогут собирать больше денег и слово СКАМ может быть изжито из этой среды. Что в интересах нашего пока  немногочисленно сообщества.

В идеальном мире добросовестных людей ваш подход несомненно работает. Но в таком мире в нем нет необходимости, люди то и так добросовестные. В реальном же мире нужно рассматривать и плюсы и минусы. В то время, как плюсы очевидны, хотелось бы, чтобы вы прокомментировали возможные проблемы:

- у профессиональных инвесторов в портфеле могут быть десятки проектов, и совершенно некогда следить за внутрикомандной деятельностью в каждом из них.
- недобросовестная команда может бездельничать, подождать обвала курса токенов, скупить их за бесценок и проголосовать как ей нужно и спокойно уйти с деньгами.
- часть токенов может храниться на биржах без доступа к функционалу смарт-контрактов для осуществления голосования.
- ваш подход основан на том, что средний инвестор способен понять и оценить трудности, которые возникли у команды, на деле же это может быть совсем не так.
- как планируете вести реальное общение с инвесторами со всего мира? Держать в штабе 30 переводчиков? Вы же не будете ограничивать круг инвесторов, исходя из знания английского языка, верно? Раз ваш подход предусматривает участие каждого инвестора, то у каждого инвестора могут возникать к вам различные вопросы, и ни одного из них нельзя игнорировать.

Это крайне маловероятно, т.к. для принятия нормального решения нужно знать подробности. А скрывать от конкурентов надо всё и как можно больше, включая даже имена работников, даже уволенных. И предоставлять важную информацию держателям анонимных токенов - недопустимо.

Каким волшебным образом в условиях такого информационного вакуума держатели токенов будут принимать здравые стратегические решения?
Очевидно - никаким.

не стоит ругать команду раньше времени. невозможно предвидеть всё и вся. Управление бизнесом это как езда на автомобиле по пересечённой местности - нужно крутить баранку и жать и на газ и на тормоз в ответ на изменяющиеся обстоятельства. Если бы можно было ехать "по плану" зажмурившись и не реагируя ни на что - лучшими бизнесменами были бы дохлые ленивцы-слоупоки.

Но оно так не работает.



если команда хочет воспользоваться новой технологией, которая ещё не известна или не используется конкурентами, или хочет вложиться в разработку такой технологии сама, и сообщит детали об этом всему миру через "инвесторов", с которыми не подписаны никакие ограничивающие распространение информации документы - вот это будет катастрофа. Если детали не уточнять, то инвесторам придётся действовать на веру, и такая система схлопывается до состояния "верить сразу во всём заранее", как сейчас, т.к. ничем от неё не отличается.



На текущий момент никакого механизма "безопасных сделок" нет и быть не может в таком ключе хотя бы потому, что далеко не каждый инвестор обладает квалификацией достаточной для принятия правильного решения по каждой проблеме каждой фирмы, в которую он вложился - это раз. Два, таких инвесторов много, и так, чтобы всё совпало, что все они обладают и знаниями, и опытом, и принимают решения исходя из логики и аналза, и им хватает мозгов просчитать ситуацию на достаточное количество ходов вперёд - это только в каком-то идеальном мире может произойти и то только один раз.

Приветствую форумчане :) кто может посоветовать авторитетный Escrow для участия в трехстороннем подписании при распределении финансов? хотим поднять уровень доверия к проекту и показать серьезность своих намерений

Вот вот, только и нужны они для поднятия доверия к проекту, только поэтапное финансирование поможет я считаю.

выше хорошенечко так обсудили, что нормальной растущей организации поэтапное финансирование может разве что навредить, а в худшем случае - убить. И плакали ваши инвестиции.

Вот-вот. Поднимайте уровень доверия к проекту наличием реальных результатов: и инвесторам понятнее, и сами поймете вывозите или нет  ;D

Да, если в проекте не могут рассчитать бюджет правильно, значит быть проекту убитым или самоубитым неважно, все равно, сколько денег не собери, ему всё равно будет мало, так лучше всё таки минимизировать убытки инвесторов по этапным финансированием.

не, дружище, оно так не работает. это подросковый максимализм и розовый мир. умные дяди и тёти могут рассчитать будущее на годы вперёд и всё такое.

В жизни оно не так. Бизнес должен реагировать на то, что происходит вокруг. Если надо вдруг резко пивотнуться, или докинуть бабла в маркетинг, или срочно добавить людей в команду, или купить конкурента - всё это требует денег здесь и сейчас. Я даже не говорю о таких форсмажорах не приведи господи когда кто-то из команды попал в больницу или в офисе пожар случился.

Управление бизнесом это как управление автомобилем. Если ехать по прямой - приедешь только на тот свет. Для всех остальных случаев чтобы управлять бизнесом и вести его к цели нужно черта лысаго но крутить баранку, давать газу (читай бабла) и иногда даже жать на тормоза.

Строго по плану можно действовать только когда лежишь на диване, и то иногда внезапно на толкан пробивает сбегать.

Если бюджет в разы больше становится, это как? А десятки процентов можно лишние заложить предварительно.

не надо шарахаться туда-сюда
ни я ни кто-то другой в этом топике нигде не говорили, что это нормально, что бюджет становится больше в разы.

Тут разговор идёт только о доступе к баблу и непопадании в план, что лишает организацию средств по вашей схеме, и убивает её соответственно с бездумной потерей инвестиций

план, плавающий на десятки процентов это план а говно, как раз. это какая-то муть в голове у планирующего.

строго следовать плану сложно, т.к. жизнь меняется. но это не значит, что план должен быть размытый. он как раз должен быть четким, т.к. отражает четкость в голове предводителя организации. Просто этот четкий план должен иметь возможность смениться на другой четкий при необходимости. Вот я о чем.

Есть как положительный так и отрицательный опыт ведения бизнеса, и могу сказать с уверенностью что надзорный орган если можно так выразится при распределении средств по составленному тобой же плану навредить не может) а если может то и вопрос отсюда на сколько ты компетентен в распределении финансов, построении бизнес систем и вообще на коком основании тебе люди должны доверить свои деньги?? если ты даже распланировать этапы проекта не можешь) то есть скорее всего у тебя просто плохо подготовлен проект и тебе надо его дорабатывать

И так не кто и не посоветовал не кого из escrow замечу... не у кого нет ни каких мыслей на этот счет?? кого посоветуете привлечь в проект для народного контроля так сказать)) обладающего необходимым авторитетом в сообществе, желательно международном!

каким образом надзорный орган в условиях анонимности участников сможет получить доступ к достаточно полной информации для принятия решений так, чтобы конкурентам не слились детали?

я вполне чёткий вопрос задал
как недопустить конкурентов к важной информации, без которой нельзя принимать решение?
ведь если мы даём чужим незнакомым людям (про которых мы ничего не знаем, и даже не знаем, люди ли они) токены и право принимать решения, то как мы можем обеспечить одновременно и доступ к информации и защиту конкурентных преимущество от конкурентов?

никак

Вообще у многих проектов, которые делают через эскроу, мутная схема. Они делают мультисиг кошелек 2 из 3,  это значит что для осуществления транзакции нужны 2 подписи из 3 участников. При этом два участника - члены команды и только один - эскроу.  Он тут чисто для вида. Если хотите сделать надежно для инвесторов, прописывайте в смартконтракте, на который поступают средства, ограничение на максимальный ежемесячный вывод. Скажем, собрали 1кк про ограничении 50к в месяц, и сможете посадить команду на самофинансирование на 20 месяцев.

а что с маркетингом потом? когда надо 20 лямов за год влить, например. как смартконтракт это может определить?

Да опять же никак, всё держится на деньгах о потере которых не очень беспокоятся.

короче я всё ещё не вижу, как эскроу вообще может как-то кому-то помочь.

Постараюсь ответить.

Стоит внимательней рассмотреть источник информации. О какой коммерческой тайне может идти речь, когда команда говорит открыто то, что планирует сделать, презентует дорожную карту. Код в большинстве проектов открытый, особенно если на блокчейне. Форкнуть могут и не инвесторы).
Где и какие тут могут возникнуть секреты у стартапа?

И главное, речь в использовании эскроу не идет о получении какой либо внутренней информации команды, смысл в контроле над использованием средств полученных на пошаговую реализацию проекта, представленного стартапом.

А чужие и незнакомые люди, как Вы выразились, таковыми не являются т.к. они инвесторы. Инвесторы  - лица, которые вкладывают собственные денежные средства в
инвестиционные проекты ради получения прибыли, т.е. являются скорее вашими партнерами, т.к. цели у вас одни.

Сейчас адиторские компании готовы предлагать сервис эскроу.
а) репутация - их главный капитал (им невыгодно сговариваться с командой
и выпускать деньги при невыполненных майлстоунах. Они потеряю рептацию и уйдут с рынка)
б) не нужно искать и уговаривать эскроу-физлиц. Идешь к "Большой четверке" и они
за разумное вознаграждение становятся эскроу-агентом

чушь
молодому бизнесу нужно чутко реагировать на движения рынка, а не переть год за годом по намеченной давным давно программе

а для этого надо меняться и менять сам бизнес.

эскроу на долгосрок точно не нужен, и даже вреден

А можно узнать о "Большой четверке" подробнее!? Кто это и как их найти?

Спасибо

https://ru.wikipedia.org/wiki/Большая_четвёрка_(аудит)