Bitcoin Forum

Un bel topic, dedicato tutto al fattore difficoltà
Io vorrei iniziare con una domanda da 4° elementare.
Se la potenza di calcolo nella rete del btc, diminuisse... la difficoltà si arresterebbe all'atto, oppure continuerebbe a salire?
 ::)

vanno di pari passo.. la difficoltà aumenta per il semplice fatto di mantenere la creazione di circa 6blocchi l'ora, quindi viene fatto il calcolo di conseguenza.. ovviamente quel valore non lo si ottiene mai in quanto la difficoltà non cambia in tempo reale ma ogni 2 settimane.. quindi è facile che alla fine della seconda settimana ci si ritrovi con 9-10 blocchi l'ora..

Ma se la capacità computazionale scendesse per esempio a 5 blocchi l'ora a causa della difficoltà, continuerebbe a salire la difficoltà ogni 2 settimane, o si fermerebbe all'ultima soglia?

secondo me..ma ipotizzo solo per quanto ho capito..la difficoltà oltre ad aumentare con l'aumentare dell'hashrate potrebbe anche diminuire causa la diminuzione dell'hashrate per cui penso che se la capacità computazionale diminuisse anche la difficoltà diminuirebbe

Diminuirebbe di pari passo. L'obbiettivo è di mantenere una media di 6 blocchi all'ora, è una semplice proporzione dato il tempo medio tra blocchi nelle due settimane passate (o meglio negli ultimi 2016 blocchi):

Difficoltà attuale : Tempo medio tra i blocchi = Nuova Difficoltà : 10 minuti

Quindi il sistema btc permette per alcuni giorni la produzione over di btc, cioè circa la fine della 2°settimana, dove sicuramente la potenza è aumentata rispetto l'inizio della coppia di settimane.

Facendo 2 calcoli veloce, con quest'aumento proporzionale e medio ad un 40%:

attuale 877.000 (se non ricordo male)
fine giugno 1.2 milioni
metà luglio 1.7 milioni
fine luglio 2.4 milioni
metà agosto 3.3 milioni
fine agosto 4.6 milioni

Non continuo, perche ho paura che a fine anno, superi di non poco i 10 milioni  :-\

Ditemi che ho sbagliato  ;D

Ma con la mia 5870 con 10 milioni di difficoltà che ci posso fare? il caffè forse

Non sbagli, ma dubito che ai prezzi e allo stato attuale delle cose la difficoltà continui a crescere a questi ritmi. Il boom attuale della potenza computazionale è probabilmente dovuto al boom mediatico di Maggio. Ovviamente IMHO.

Ad ogni modo, per rispondere al tuo esempio, ad una difficoltà di 4 milioni la tua 5870 (diciamo 400 MH/s) farebbe meno di 0.1 BTC al giorno. Se paghi la corrente e il bitcoin non varrà più di 20$ l'uno circa, mineresti in perdita.

Un'altro appunto, il retarget della difficoltà non avviene ogni due settimane, ma ogni 2016 blocchi. Quando i blocchi vengono minati ogni 10 minuti il retarget avviene effettivamente ogni 14 giorni circa, ma in caso di grosse deviazioni da questa frequenza la differenza può essere sostanziale. Il prossimo retarget, ad esempio, avverrà  tra un paio di giorni circa. L'ultimo è stato il 15, sono 9 giorni...

ovviamente chi ha interesse/risorse per aumentare considerevolmente l'hashrate, sta già qui, quindi diciamo che ovviamente non sarà così regolare l'aumento.. si tenderà a stabilizzare il tutto.

0.1 btc a 4 milioni... altro che caffe a 10 milioni, neanche un chicco di caffe mi possono dare  ;D
Io non ricordo chi lo avesse detto in questo forum, ma inizio ad avere pure io la sua impressione, cioè che sarà una cosa dedicati a pochi eletti con potenze non indifferenti.
Chi ha 1, o per sua fortuna 2 schede video, sarà tagliato fuori.
E comunque penso che anche con 4, non posso fare molto anche dentro un pool.

Rb, come fai a sapere che mancano 2 giorni per riempire i 2016 blocchi... sai troppe cose  :)

calcoli e codice open :D

cmq teoricamente alla difficoltà di accaparramento di BTC dovrebbe anche salire il prezzo degli stessi.. quindi il prezzo di 0.1 BTC domani dovrebbe avere lo stesso prezzo di 1 BTC oggi.. ma la gente ci sta speculando troppo.. e questo è male.. può far cadere tutto il sistema.

Sapendo il numero di blocchi attuale e la data dell'ultimo retarget, è una questione di due conti in croce.

Comunque, se vai su bitcoin watch (http://bitcoinwatch.com/) vedi che mancano 528 blocchi al prossimo retarget. Sempre li vedi che la media attuale è di 10.88 blocchi all'ora (in realtà di più), ti saltano fuori 48.5 ore. Ti da pure una stima della prossima difficoltà (al momento 1.26 milioni)

Altrimenti su possono usare le query di bitcoin explorer (http://blockexplorer.com/q)

difficoltà attuale (http://blockexplorer.com/q/getdifficulty)
media dell'intervallo tra due blocchi in secondi (http://blockexplorer.com/q/interval)
stima dei secondi al prossimo retarget di difficoltà (http://blockexplorer.com/q/eta)
stima della prossima difficoltà (http://blockexplorer.com/q/estimate)

Link preziossimi, addati nei miei preferiti.
Effettivamente ci sono poche transazioni ancora, le persone continuano a trattenersi i btc, non spendono, non vendono, non circola niente.
Andiamo bene

Quindi la difficoltà salirà per certo ancora e ancora...  :'(

Link interessanti, grazie :)

beh per ora si, in futuro non è detto.. in quanto non è detto che salga la potenza di calcolo..

Io dico che salirà ancora... Chi ha la sua bella fetta del "mercato" del mining, tenterà di tenere botta alla difficoltà e raschierà così da noi piccoli minatori X'D

beh se il prezzo dei BTC non sale di conseguenza.. ad una certa le uscite supereranno le entrate e magari qualcuno cederà..

Secondo bitcoinwatch, oggi la potenza di calcolo è stata tra i 9 ed i 9.2 Thash/sec
Su btcguild, tengo sempre sott'occhio l'intera potenza sviluppata dai minatori, e sale sempre
Effettivamente è difficile stimare quanto salirà ancora, ci sono in gioco tante cose.
Come dice zeb, arriverà il punto in cui l'introito, sarà minore delle spese di sostentamento; ma è comunque una fotografia attuale della situazione.
In parole povere, tra 1 anno, ci sarà un altra fotografia, schede video più potenti che consumano meno grazie alla miniaturizzazione a 28nm, per cui potrebbe ribilanciare nuovamente la cosa.
Tutto sta nello stimare adesso nella fotografia attuale, fino a quando ne vale la pena sia il mantenimento elettrico, e soprattutto stimare un eventuale roi se qualcuno si fionda a rischiare grosso con l'hardware.

Penso che giocare in borsa sia più semplice  :)

;D
Tutte le previsioni, se ci capisco qualcosa di grafici, sembrano in crescita:
http://bitcoin.sipa.be/index.html
Se dovesse aumentare ancora il costo watt/BTC, i primi a cedere saremo noi italiani e chi paga tanto l'elettricità se non erro.
In ogni caso tranquillo che con 28nm non assisterai a cali di consumi, perché la miniaturizzazione verrà sfruttata al 95% per aumentare la potenza più che risparmiare in corrente elettrica (il rapporto potenza/watt è una coperta... e di solito la tirano soltando da un lato o quasi :D).
Certo qualcuno potrebbe provare un deciso undervolt per ottenere potenze come quelle attuali, ma chi lo farà? In fondo basterebbe che tutti i client diminuissero la potenza al 50%... o 25%... e avremmo + o - lo stesso risultato, con bollette meno salate :P
Mi sbaglio?

Beh, anche se non abbassano i consumi, aumentano la potenza, per cui siamo sempre li, si genererà più hash allo stesso consumo.
Alla fine conviene sempre avere una scheda più "moderna".
Il KW/h costicchia in effetti...
prendiamo un esempio al massimo, nell'attualità corrente

una 6990 dual gpu, costo 600 euro, assorbimento 400W, difficoltà 877.000

Dovrebbe generare intorno ad 1btc al giorno con tale difficoltà con circa 700MH/s, in euro con l'attuale cambio, diciamo una decina.

la 6990 da sola non funziona, per cui dobbiamo attaccare consumi della cpu, ram, MB, HD, correnti passive dell'alimentatore.
Dovremmo arrivare a 650W, che al giorno fanno circa 15KW/h, che con un costo medio di 20 cent, fanno 3 euro solo di energia elettrica.
Ne restano 7 di margine, in cui si dovrebbe ammortizzare una spesa che arriva dalle parti di 1000 euro.
Per farlo, servirebbero oltre 100 giorni, e la difficoltà cambia ogni 14. Cambierà almeno 7 volte la difficoltà in questo arco di tempo.
Per cui anche mettendola cosi, è un investimento molto a rischio, nonostante la presa in esame di una scheda "Re".

Il KW/h è una grandezza fisica che faccio parecchia fatica ad immaginare  :P

Il chilowattora (kWh, k minuscola, W maiuscola, h minuscola), ovvero 1000 W * ora (per, non diviso!), invece, rappresenta una certa quantità di energia: l'energia usata per ottenere in ogni istante una potenza di 1000 W, per un'ora di tempo. L'energia elettrica consumata da 10 asciugacapelli tenuti accesi per un'ora, grosso modo.

Se non erro, 10 asciugacapelli in 1 ora, consumeranno almeno 12kW, non 1kw
Sarebbe il sogno di tutti i parrucchieri altrimenti

scusate ma perchè ogni volta che fate i calcoli dei costi dell'elettricità prenderete in considerazione 0,20€/kWh? mi sembra un po eccessivo quando il costo di 1kWh al giorno con la bioraria di 0,11 fascia arancione e 0,069 si aggira intorno ai 2,20€?centrano i costi fissi?perchè se cosi fosse sarei curioso a saperne qualcosa di più su come si  calcolano dato che non ne sono molto pratico
grazie mille

Quello è il costo puro dell'energia, devi aggiungere tasse, iva, spese di distribuzione, perdite.
Se controlli in bolletta ci sono tutte le varie fasce con accanto i relativi costi.
Il prezzo intrinseco ed il prezzo finale, si differisce di circa il 40-50%
Idem, anche se passi o sei già nel mercato libero

Ha quindi sarebbe sui 3,30€ in totale in un giorno consumando un kwh?cioè 2,20+2,20•50%
io ho il contratto mercato libero e come hai detto tu non cambia proprio nulla?
Grazie per la risposta celere bitscoins

Il prezzo del kw varia anche con i mesi dell'anno, parlando sempre della parte del kw che intendi tu, cioè quello base.
Varia per diversi fattori, nel nostro paese principalmente per il prezzo del petrolio poichè le centrali sono quasi tutte termoelettriche, poi varia anche in base alla richiesta... i mesi invernali ed estivi, come puoi immaginare, ce una grossa richiesta di energia elettrica. Dipende anche comunque dal mercato, concorrenza e via di li.
Una cosa che varia poco, sono i costi supplementari, quelli sono più stabili.
Se tu sei nel mercato libero per esempio, quando hai firmato il contratto, sotto i costi che ti dichiaravano per kw consumato, in piccolo ci dovrebbe essere scritto, sono esclusi i costi di gestione, distribuzione,ecc...
Se vuoi proprio energia low cost, devi installarti un impianto fotovoltaico sul tetto ed effettuare uno scambio sul posto dell'energia prodotta con quella consumata, una sorte di autoconsumo.

beh devi includere le tasse ed altre spese.. io arrivo a 19centesimi.. per bontà poi arrotondiamo a 20 :)

12 kW di potenza non credo... altrimenti i capelli dei clienti rischiano la combustione :) Ricordo che un contatore domestico a 3,5 kW assorbiti salta.

1,2 kW è una misura più verosimile: ho dato un'occhiata in giro ed è più normale che un asciugacapelli assorba 1200 W piuttosto che 100 W (esistono ma sono effettivamente dei giocattolini).

Quindi l'energia assorbita da un unico normale asciugacapelli domestico tenuto acceso per un'ora è: 1,2 kW * 1 ora = 1,2 kWh.

Esatto,10 asciugacapelli, 12kw/h, ho dimenticato l'h

infatti lui parlava di 10 asciugacapelli xD

1,2kWh*10=12kWh   =P

"Lui" ero io :)

Ok, per 10 asciugacapelli torna.

Comunque kW*h e non kW/h, mi raccomando.

lui era bitscoins, guarda



ma lasciamo stare xD

cmq resta il fatto che ovviamente man mano l'aumento di difficoltà andrà ad attenuarsi..

Oooops, scusate. È l'ora tarda.

IHIhih che casotto  ;D
Comunque dato che siamo in tema di asciugacapelli, arrivano anche sino a 2kw, ma non per la potenza del motore (quello influisce poco e niente), ma per il numero di serpentine resistive all'interno, e per la resistenza delle stesse. In parole povere, solo più calore.

Detto ciò, la difficoltà è rimasta ad 877000

Ma un bell'algoritmo che dimezzi la capacità della difficoltà?

Aumentando la potenza aumenterà la difficoltà... e torniamo punto e a capo.
Poi considera che le 6xxx, dal punto di vista del mining, non sono state un grande passo in avanti.
Ovvero, nell'ambito del gaming hanno potenze un po' superiori e superiori (6950 e 6970), ma nell'ambito del mining le scelte sono davvero poche > 6970.
Questo perché hanno cambiato architettura, e recentemente ho letto che somiglieranno sempre più alle schede nVidia, con pipeline sempre più complesse e meno numerose (proporzionalmente alla loro generazione).

A questo proposito vi segnalo quest'articolo:
http://www.tomshw.it/cont/news/amd-allo-scoperto-come-cambieranno-le-nostre-gpu/32008/1.html

Non puoi considerare i W di tutto il sistema in full load... con il mining il resto rimane praticamente IDLE, e se lo utilizza anche per fare altro, neanche andrebbe conteggiato.
Da questo grafico sembra che il consumo massimo sia 338W (idle 36W)
http://tpucdn.com/reviews/ASUS/Radeon_HD_6990/images/power_maximum.gif

Le 6990 si trovano a partire da 520€, ad averli  ;D

Non ho capito perché poi 650W diventano 15kWh? 650W sarebbero 0,65kWh.

Riassumendo, una scheda dual gpu come la 6990 consuma 338W, più il consumo del sistema in idle, + lo scarto di efficienza % del vostro alimentatore a data potenza "x" (varia a seconda della curva di efficienza).
Con la bio-oraria (ormai passata obbligatoria per tutti, salvo scelte private), se lo utilizzate solo dalle 19:00 alle 8, e il sabato e la domenica, il prezzo dell'elettricità sarà ancora più conveniente.

Se lo tieni acceso 1 ora.

Per un'intera giornata:

0,65 kW * 24 h = 15,6 kWh

Ma kWh significa kW in 1 ora :)
Forse intendevi 15,6kW, senza la h?

no è giusto, la potenza è 0,65kW la moltiplichi per 24h hai 15,6kWh (che poi  andrebbe scritto kW*h ad essere pignoli http://it.wikipedia.org/wiki/Kilowattora)

No, è giusto con la h, 15.6kwh, ovviamente nell'arco di un intera giornata
Per la 6990, io ho letto che se tenuta in condizioni standard senza overclock, posizione bios 1 o 2 non ricordo, è 375W, nell'altra posizione dovrebbe salire a 410W con core ad 880, e se uno aumenta a suo piacimento puo arrivare a 450W, divisi rispettivamente da 150W dello zoccolo, e 2 coppie da 150W dei 2 connettori ad otto dei pci-express.
Per quanto riguarda il sistema in idle, non so sai.
Il sistema in idle è relativo, poiche parte delle risorse deve essere impiegata per gestire la scheda video che lavora al massimo, se dopo sono più schede video, idem.
Io ho fatto una stima grossolona sui 650W, prendendo di base una 6990, poi il resto varia tutto dal resto dei componenti che impieghi.
Alla fine se non sono 650, sono 600, non cambia molto la cosa.
E se fai 2 conti, cosi per dire alla fine, ogni 100W di potenza che consumi, sono circa 100MH/s

due 6990 compreso l'intero sistema, e con  overclock consuma intorno a 1,1kWh con una hashrate di 1500MHs/s
il processore è sempre sul 30% e ventole ovviamente tutte al massimo..questo su w7

Accelerazione di energia ;D



1.1 kW.  :)

sorry :D 1.1kW

Sì, qualcosa del genere. È effettivamente una "variazione di potenza". Ma non so se abbia un nome, questo fenomeno :)

In questo momento non ricordo la data in cui erano previsti il raggiungimento dei 21milioni di btc.
Tale data tengo a supporre che sia stimata in base al rilascio di 6 blocchi l'ora, ma accade ovviamente che nell'arco delle 2 settimane la potenza sale cosi tanto, che si finisce con lo sbloccare anche 10 e più blocchi.
La domanda è, finiremo prima di sbloccare questi 21 milioni?

secondo me si (a meno che in futuro per prevenire ciò venga abbassata la media dei 6blocchi l'ora proprio per appianare il gap).

la data dovrebbe essere nel 2033.

Non conosco i dettagli del protocollo, e quindi non ho una risposta certa.

Se la cosa è stata studiata bene, in teoria la rete dovrebbe autoregolarsi per arrivare vicini ai 21 milioni nel 2033. In realtà credo che i 21 milioni non si raggiungeranno mai, dato che è un asintoto. A meno che sia previsto che nel 2033 si tiri dritto proprio per arrivare esattamente a 21 milioni e poi bloccare il sistema. Non so.

[EDIT]
Al momento direi che siamo in linea con le previsioni di estrazione:

132777 * 50 BTC = 6638850

Il grafico (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Total_bitcoins_over_time.png) mi sembra (ad occhio) coerente.

beh "sputando" fuori 300BTC l'ora prima o poi ci arrivi a 21.000.000 eh..

Ma appunto la rete dovrebbe regolarsi per limitare pesantemente l'estrazione. Ogni 4 anni la velocità di estrazione dimezza (da qui l'asintoto), e durante quei 4 anni dovrebbe restare quanto più possibile costante.

Non sono preoccupato che sia un asintoto o meno, o che si raggiunga livelli poco sotto i 21 mbtc.
Sono preoccupato invece che questo asintoto si smorzi prima ancora di iniziare la curva, per questo genere di cose:
http://www.youtube.com/watch?v=eLt8Se3vVNg
La gente è malata nonchè stupida

Ed io poi qui a parlare con zeb ed rb, di 300-400mhash/s  ;D ::)

beh non proprio, cmq negli ultimi 4 anni arrivi al limite, non è come dimezzare ogni giorno, allora si che avremmo una situazione di rincorsa infinita al limite..

tacci loro..

e cmq parla per te.. io arrivo a 29 a stento xD

HAHAHAH
Ma faranno da pool loro stessi  ;D
E comunque li ci saranno spesi non pochi soldi.
Non ho letto tutti i commenti e se l'autore del video abbia risposto,ma per avere 48gh su 24 macchine, sono 2gh a testa, si intravedono 2 schede video montate, per cui suppongo siano 2 x 5970 x 24 macchine, dovrebbe uscire quell'hashing di 48.
Dovrebbero consumare sui 600kwh al giorno in teoria... e suppongo abbiano speso un 1300-1500 euro per macchina, x 24...beh diciamo che sopra i 30000 euro saranno andati via per una cosa del genere.

purtroppo in america in molti hanno la corrente aggratis.. o cmq a prezzi irrisori..

cmq si sono 5970, lo dice nel video, dice che sono 3 cmq non 2 (anche perkè con 2 non ci arriverebbe dato il max hash di 800mH/s delle 5970, + credibile che ne abbia 3 intorno ai 700 per non doverle buttare subito  :P)

Ma appunto, come dicevo, a me sembra che la rete si stia autoregolando molto bene: non noto discrepanze rispetto alle previsioni del grafico.

È un po' presto per dirlo, comunque. Vedremo tra qualche mese.

Ciao!

Si, hai ragione, allora dovrebbero consumare qualcosina in più di 600kwh al giorno.

Sia il retarget (l'adeguamento della difficoltà) che il periodo dimezzamento del bonus dovuto alla soluzione di un blocco sono basati sul numero di blocchi presenti nella chain, ogni 2016 per il primo, ogni 210'000 per il secondo. Questo significa che, indipendentemente da quanto hashing power viene introdotto nella rete, il numero totale di bitcoin che verrà generato non cambia. In presenza di forte andamento esponenziale, l'unico effetto che si avrà sarà quello di avvicinare o ritardare le date "previste". Ma l'addizione (o la sottrazione) costante di hashing power viene automaticamente bilanciata dal retarget.

Domanda: il premio per ogni blocco resterà sempre 50 BTC, vero? Immagino che il dimezzamento ogni 4 anni consisterà nel raddoppio del tempo medio per trovare un nuovo blocco. Giusto?

No no, viene proprio dimezzato il premio. Un blocco remunererà 25 BTC

Che stupidata. Così diventa molto più difficile calcolare i bitcoin presenti sulla rete.

Perchè dici questo? è una banale serie geometrica con in ascissa il numero di blocchi presenti nella rete. D'altro canto, quello che proponi tu non è attuabile per motivi pratici: far passare troppo tempo tra la generazione dei blocchi porterebbe ad un'attesa inaccettabile per vedersi confermate le proprie transazioni, oltre a dimensioni di blocco enormi.

Puoi calcolarti il numero di bitcoin noti i blocchi generati con due righe di programma, ecco uno pseudocodice

Chiaro.

Grazie, ma non mi è chiarissimo. 210000 cosa rappresenta?

[EDIT]
Ah, chiaro.

Ogni 4 anni vengono estratti 210000 blocchi, giusto?

[RIEDIT]
Ho guardato sul grafico, e sembra proprio così.

Il numero di blocchi tra un dimezzamento del bonus e l'altro. Quello che, se moltiplicato per i teorici 10 minuti di tempo necessario a trovare un blocco, risulta essere circa 4 anni.

Nel frattempo ci ero arrivato :)

Grazie!

kWh significa kW per 1 ora. non 24 ore ... del resto lo conferma anche il link di wikipedia ;D
Non ha senso parlare di 15,6kWh, come mi sembra rb1205 confermi ;)
Se vuoi dire in un intera giornata, scrivi 15,6kW in una giornata... o 15,6kW ogni 24h.
Se parli di 15,6kWh per assurdo dovrei ancora moltiplicarlo per 24...  ;D
Se vuoi indicare il consumo del sistema, meglio parlare allora di 0,65kWh.

Perdonami, lascia perdere maiuscolo e minuscolo, che abbiamo problemi più grossi nella vita direi.
Ma se non leggo male, ho scritto 15.6kwh, OVVIAMENTE nell'arco della giornata.
Tra arco della giornata ed un intera giornata, suppongo si intenda la stessa cosa.
I 15.6 sono intesi come consumo da moltiplicare per la tariffa vigente, per sapere il consumo in una giornata di quel sistema

Si infatti, ma più che il maiuscolo e il minuscolo, mi riferivo alla h che sta per 1 ora :)

Ha ragione bitscoins:

kW = misura della potenza istantanea. Es: il mio PC sta consumando 1.2 kW
kWh = misura dell'energia, ovvero potenza per un certo tempo. Es: il mio PC in un'ora full load consuma 1.2 kWh, in un giorno intero 1.2 kWh*24=28.8 kWh

psychok9: perdonami, ma mi sa che ti mancano proprio le basi della fisica...

Una cosa è l'energia, un'altra cosa la potenza.

1 kW è una certa POTENZA. 1 kWh è una certa quantità di ENERGIA. L'unità di misura non è coerente con il Sistema Internazionale, ma è comoda da usare e quindi la si adopera.

La legge della fisica che spiega la relazione tra le 2 grandezze (indipendentemente dalle unità di misura adottate) è la seguente:

potenza = energia/tempo

oppure

energia = potenza * tempo

Una macchina che ha una potenza (istantanea, in qualsiasi momento) di 1 kW, tenuta accesa per un'ora, consumerà 1 kWh di energia. Se la macchina è potente il doppio (2 kW), nello stesso periodo di tempo consumerà 2 kWh (si legge: "2 chilowattore"). In alternativa, una macchina che ha una potenza di 1 kW, tenuta accesa per 2 ore, consumerà sempre 2 kWh.

Questo perché è proprio questa la definizione dell'unità di misura di cui stiamo parlando, il kWh.

Volendo usare le unità di misura del Sistema Internazionale avremo:

1 kWh = 1 kW * 1 h = 1 kW * 3600 s = 3600 kJ = 3,6 MJ (megajoule)

Quindi, ad esempio, 10 kWh corrispondono a 36 MJ nel Sistema Internazionale.

Una certa quantità di energia (pensa a quella contenuta in una batteria) può essere consumata o in brevissimo tempo da una macchina molto potente, o in tantissimo tempo da una macchina poco potente. Il concetto di potenza è proprio questo: l'energia rispetto al tempo.

Aggiungo un'analogia, che forse rende più semplice la comprensione.

Pensa all'energia come ad una distanza, e alla potenza come ad una velocità (i rapporti sono proprio questi).

Una stessa distanza la puoi coprire in poco tempo o in tanto tempo, a seconda della velocità a cui vai. Oppure, andando a una certa velocità, poi fare tanta o poca strada, a seconda di quanto tempo dedichi al viaggio.

Chiaro?

Ciao!

Intanto grazie per la spiegazione ;)
Più o meno ci sono sull'argomento, non ho grandi basi di fisica,
però credo che il mio errore nasca dall'interpretazione dell'unità di misura kWh che evidentemente sbaglio :P
Praticamente relazionando una potenza*24h, con il sistema internazionale la si indica come se avvenisse il totale in una singola ora.
Ho capito bene?
Chiedo scusa a bitcoins  ;D

Mmmm, no...   ::)

Non riesco a capire cosa non riesci a capire...

Riesci ad immaginare 1 kWh di energia? Come dicevamo prima, è circa la corrente ciuciata da 1 ora di fon acceso, o mezzora di 2 fon accesi, o un quarto d'ora di 4 fon accesi, o 5 minuti di 12 fon accesi. Ok?

2 kWh? è semplicemente il doppio.

E così via.

Si è un kW consumato in un ora. potenza * tempo.

Si che lo capisco questo X'D
Mi suona strano relazionarlo sempre ad un ora, ma è l'unità di misura che è fatta così  ;D

No!!!!!!!!

Cosa vuol dire 1 kW "consumato in 1 ora" ??? Niente!

Una potenza non si può consumare... è l'energia che si consuma.

1 kW è un kW. Punto. Adesso, tra un minuto o tra un'ora, non cambia niente.

[EDIT]
È come dire 90 km/h percorsi in 1 ora. È una frase che semplicemente non ha senso.

Una velocità è tale ora, tra un minuto, o tra un'ora.

Chiaro?

Non ti arrabbiare ;D
Intendevo dire che 1 kW è potenza, come dici te.... 1kWh è invece quantità di energia in 1 ora...

Ma non è affatto così. 1 kWh lo puoi consumare anche in 1 secondo. Basta usare una macchina che ha una potenza di:

1 kWh = 1 kW * 1 h = 1 kW * 3600 s = 3600 kW * 1 s

Se usi una macchina da 3,6 MW, consumi 1 kWh in un solo secondo.

Ci provo io  ;D

1 kWh è l'energia prodotta (o consumata) da un qualcosa con la potenza di 1 kW per un'ora. è una ben precisa quantità di energia, esattamente 3'600'000 Joule (l'unità di misura "ufficiale" dell'energia).

Ora, non devi farti fregare dal fatto che ci sia "ora" in kilowattora, si riferisce solo all'unità di misura "base" ma non ha nulla a che vedere con il tempo di quello che si misura, tu poi consumare quei 3.6 milioni di Joule in una frazione di secondo (ad esempio, in un forno industriale per sciogliere l'acciaio) o in diversi anni (ad esempio, una sveglia).

Detto questo, la potenza è la velocità con cui l'oggetto in questione consuma (o produce) l'energia. Nell'esempio precedente, il forno avrà una potenza di svariati megawatt, la sveglia invece meno di un watt.

Per farla breve, per calcolare quanti kilowattora il tuo PC consuma in una giornata, ipotizzando che consumi costantemente x kW, ti basta moltiplicare quei kW per il numero di ore di cui ti interessa sapere il consumo, ovvero 24.

non mi andava di leggere tutto ma vi vengo in aiuto con la matematica dato che la fisica vi appanna :D

allora.. guardate le unità di grandezza...

1kWh (qui c'è h) * 24 (senza h) = 24 kWh -> qui è stato moltiplicato 1kWh * 24 (24 unita che si riferiscono all'ora del kWh, semplicemente mettendo 24h avrei h al quadrato che non esiste).

1kW * 24h = 24kWh -> stesso risultato di prima..

ora, dato che la corrente la paghiamo in kWh i conti da fare sono questi.. punto.

se poi vogliamo spiegare il kWh è sempre la matematica a venirci incontro.. allora.. il simbolo corretto è kW*h (kWh è una convenzione non standard al sistema internazionale) dove il kW è uno (dato che non è espresso) e h è uno (per lo stesso motivo) quindi volendo esprimere una giornata intera sarebbe 1kW*24h = 24kWh

sheldon cooper sarebbe indignato da voi e del fatto che ho dovuto scomodare la matematica per spiegare la fisica xD

Sperando che psychok9 abbia capito la differenza fra energia e potenza, torno sul tema del topic:

Retarget appena fatto, la nuova difficoltà è la bellezza di 1'379'223  :o

tacci loro.. :D

spero salga il valore dei btc a sto punto.

Veramente anche kW*h non è coerente col SI: l'unità di tempo nel SI si esprime in secondi.

Il prezzo, una volta che si sono trovate soluzioni serie ai problemi delle ultime settimane (pesante restauro di Mt. Gox e criptazione del wallet) mi aspetto che faccia di nuovo un gran salto in su.

Ciao!

Speriamo, altrimenti inzia ad essere dura  ::)

In che senso? Io spero invece che i prezzi si stabilizzino, in modo che la nuova "moneta" possa iniziare a circolare. Però non ci conto, e credo invece che ci vorrà ancora molto per questo. Troppe poche persone hanno troppo denaro; troppe persone non hanno nemmeno un pezzetto di bitcoin.

La soluzione è ovvia.. se abbiamo bisogno di qualcosa, servizio o bene e abbiamo bitcoin nella saccoccia... guardiamo di spenderlo..

Beh, io ho guardato la mia bolletta e facendo tutti i conti (veramente complicati...) mi viene un costo totale di 0.24€/kWh...
Questo nella fascia oraria più alta, la differenza con la fascia più economica è minima (sui 2 cent, credo), almeno per me e se non ho sbagliato i conti.

Ok, basta parlare di kw e kwh e tutto il resto.
Ci colpo io ad aver aperto questa questione   ;D

Parliamo di altro, della nuova difficoltà.
Io praticamente sono caduto di netto con la mia 5870....
Come sta andando a voi?

hihihi ogni volta che si parla di kWh nei forum cominciano discussioni infinite :)

Perché non provate a ragionare con i Joule? E' più facile!

Joule è energia,cioè una quantità.
Joule/h = Joule all' ora, come i km all' ora delle macchine, è una velocità, cioè la velocità con cui si consuma (o si produce) energia quindi una potenza.

1 kWh = 3.6 MJ (MegaJoule)
1 kW = 3,6 MJ/h

Costo dell' energia: 6.6 cent/MJ = 0.24 €/kWh

Mah in realtà mi pare che tutti abbiano le idee abbastanza chiare, l'unico che aveva dubbi e che cercavamo di "illuminare" a quest'ora sarà diventato dottore in fisica con tutti gli esempi che gli abbiamo fatto!

Tornando in argomento, il retarget ha aumentato la difficoltà della bellezza del 60% circa, quindi chi prima faceva 1 BTC al giorno, da oggi ne fa poco più di 0.6  :-\

Si infatti stavolta si è alzata un bel Po la difficoltà, vedremo come reagisce a questo punto la "rete"
La cosa che temo d più è che con la riapertura di mtgox ci sia un boom di vendite da far crollare il prezzo del bitcoin, è stato chiuso per troppo e mtgox ha la maggior parte della fetta di mercato

I blocchi nell'ultima ora sembrano iniziare a calare, ovviamente con la nuova difficoltà.
Si vedrà durante l'arco delle 24h se ci livelliamo a 6...
Se restiamo a 10, un altro 60% porterebbe la situazione a 2 milioni

Semo cagai vecio... :-\

cosi a occhio e croce quasi dimezzata con due 6870... speriamo che quando riapre MtGox il cambio salga > 30 usd ma dubito dopo lo "spaghetto" molti venderanno e trasferiranno sui conti bancari. Vedremo.

Se io ho come indicazione sul mio account del pool che il numero di blocchi trovati da me è 1 per caso centra una specie di premio o me lo sono sognato io?(molto più probabile)
Scusate la domanda fuori tema e parecchio stupida :)

Dipende dalla pool, alcune (poche) danno un "contentino" a chi trova il blocco, ma la maggior parte si limita ad una pacca sulla spalla virtuale. In fondo, è più giusta la seconda IMHO  :)

anch´io ho ricevuto una pacca sulla spalla... :'(

Appunto...
Solo che io tendo a vederlo in maniera più disaggregata, tu per come è lo standard evidentemente :)
ZEB-DEMON ha spiegato un po' quello che intendevo dire.

"Il wattora misura una quantità di energia, mentre il watt misura una potenza, ovvero un'energia applicata per un intervallo di tempo (di 1 secondo)."
by http://it.wikipedia.org/wiki/Wattora

Ahahah qui il watt la relazionano ad 1 secondo... ma lascio perdere, altrimenti perdiamo un altra giornata di post ot  ;D

Sembra pesantissimo...

Hai anche tu la bioraria?
Spero sia maggiore la divergenza... purtroppo non saprei come calcolarlo ma mi fido della media.
Secondo il calculator io al momento farei 0,19BTC/day (2,30€) mentre prima ne facevo 0,30BTC/day (3,62€), con 260MH/s (5850 undercloccata).
Se i tuoi conti sono giusti comunque non si perde... però ormai si fanno ben pochi BTC, il divario è netto.

La cosa per adesso si è riequilibrata, siamo sui 6 blocchi con una potenza totale della rete pari a circa 10 TH/s, vediamo per metà luglio se tutto resta invariato.
Teoricamente adesso per tornare sui 10 blocchi l'ora, servirebbe una potenza di almeno 15TH/s dell'intera rete...

Era giusto, anche se effettivamente non chiarissimo. Anche il verbo scelto non era proprio il migliore possibile...

Rileggi adesso la frase corretta su Wikipedia; l'ho appena aggiustata io.

Ciao!

Se è come dici, sarebbe ottimo. Però perché i BTC non salgono di valore?

Grande :D

Più che salire di valore, con la riapertura di mtgox, accadrà l'inverso teoricamente... praticamente vivremo e vedremo

Ho appena aggiornato la mia FAQ "Conviene minare?" con la difficoltà e i prezzi/BTC attuale. Il risultato è sconfortante, al momento il guadagno giornaliero al netto dei consumi per una ATI 5870 è di 2.5 €, e questo non considera il consumo del resto del PC usato per il mining, la percentuale di stales e di tasse, i vari timeout e compagnia bella...

Se pagate la corrente che usate per minare, consiglio caldamente di fermare il mining in attesa di tempi migliori.

Mi è sembrato di capire che la potenza computazionale della rete è aumentata ancora...

Chi lo sa, bisogna vedere quanto aumenterà la difficoltà e quanto varrà il bitcoin. Quando ci sarà il retarget ti saprò dire!  ;D

Andando per intuito, credo proprio che non ne varrà la pena, come non ne vale la pena nemmeno ora.

Già adesso il guadagno è poco, la cosa impressionante è che la potenza è aumentata di molto... quindi sono entrati in gioco altre farm rig penso...

Al momento siamo a poco meno di 8 blocchi l'ora.
Grazie all'ultimo livello di difficoltà, si era ristabilizzato a 6-6.2.
Adesso non ricordo il giorno, in cui è entrata la nuova difficoltà, basta fare una media dei giorni per i 2 blocchi in surplus al momento.
Siamo comunque dentro la settimana dall'ultimo gradino, per cui ce stata una media di 2, che teoricamente la prossima settimana, dovrebbero diventare 4.
Quindi torniamo a 10 blocchi per ora, ed avremo un altro 50-60% di aumento, in parole povere dovremmo superare i 2 milioni.

Il guadagno facile fa gola a molti!  ;D

Beh, prima o poi la difficoltà troverà un equilibrio fra prezzo del bitcoin e costo dell'energia elettrica. Purtroppo per noi italiani, difficilmente questo equilibrio ci consentirà di minare con profitto.

Server farm in Islanda...

ma teoricamente investendo nel fotovoltaico di nuova generazione si potrebbe considerare di guadagnare qualcosa in estate  ?

anche se poi effettivamente per ritornarci dentro chissà quanto tempo ci vorrebbe, più tempo = più rischio

Sono due cose separate, se il fotovoltaico è vantaggioso rispetto all'acquisto di corrente dalla rete e il mining non lo è, stai comunque buttando soldi.

che dire, con questa difficolta' produco 0.28btc al giorno e consumo sui 300 watt, pago 0.15 cent di euro per kw contro i 7 cent di dollaro di un americano, produrre 1 btc mi costa 5.5$, i prezzi stanno pure attraversando un periodo di ribasso che potrebbe prolungarsi parecchio, quindi se la difficolta' arrivera' a 2.5 milioni e i prezzi scivoleranno sui 10$ per bitcoin per noi italiani non sara' + possibile minare con profitto, mentre per un americano si perche a loro oggi costa circa 2-2.5$ produrre un bitcoin , con un raddoppio della difficolta' salirebbero a 5$ per bitcoin e dubito i bitcoin affondino fino a 5$ nei prossimi mesi.
Resteremo tagliati fuori rispetto agli americani.

Beh all'enel vendi 1kwh a 8 centesimi di euro mi pare, quindi se non li vendi a loro e li usi per produrre bitcoin, hai un costo piu' basso rispetto a chi fa mining e non produce corrente elettrica in proprio.
certo 8 cent di euro (12 cent di dollaro) sono ancora poco competitivi rispetto ai 7 cent di dollaro per KWh degli americani.

no no la cosa è ben diversa (ho avviato le pratiche per montare il fotovoltaico una settimana fa).
Praticamente il GSE ti paga circa 0,30€ a kwh prodotto, che tu poi lo consuma o lo rimetta in rete è differente (l'Enel non ti paga per un kwh immesso in rete).
Quindi nelle ore solari la corrente per minare non la paghi in nessun modo.  :)

Siamo leggermente OT, ma comunque, il gse riconosce in base alla fascia di potenza ed al mese di allaccio effettivo alla rete, e considerato il 4° conto, ogni mese ha le sue fasce per questo 2011. (tralasciando le fasce di potenza installata)
Il KW viene pagato circa 9 cent di euro, se non si autoconsuma o va in surplus, esso viene riconosciuto insieme al KW dell'incentivo.
Dipende anche dalla tipologia di formula stipulata al momento del contratto.
Per esempio su grossi impianti, è tutto in vendita il prodotto.
La corrente non si pagherebbe neanche di notte per minare o per stare sul satellite...
Cioè, dipende tutto dai KW prodotti e da quelli consumati... se per esempio durante un arco giornaliero di luce se ne producono 100, e durante l'intera giornata (giorno-notte), se ne consuma 80, viene coperta tutta la giornata a costo zero, e quei 20 in più vengono renumerati economicamente o impiegati nei giorni seguenti se magari la produzione da 100 è scesa a 30 per le cattive giornate.
Con un impianto bello grande, si potrebbe fare molto mining low cost.
Ma ci sono 2 fattori non da poco, cioè i soldi per fare un grande impianto fotovoltaico ed i soldi per fare un impianto grande di mining

Ti ripeto che non è così, il GSE ti paga a 0,379€ (se attivi l'impianto a Luglio 2011) per 20 anni per ogni kwh prodotto, indipendentemente dall'autoconsumo. Se di notte ti serve l'elettricità la paghi normalemente.

Si, infatti, la paghi normalmente, ma dovrebbe andare in compensazione, del tipo 200 euro di bolletta da pagare, e 180 di energia prodotta, paghi la differenza 20.
In parole povere paghi i KWh di differenza se ne esistono, se è presente eccedenza invece, viene gettata per i bimestri successivi o pagata.
Per lo meno, è quello che mi hanno fatto capire loro, perche sto aspettando l'allaccio di 2 impianti.
Alla fine, vediamo cosa accade, preferisco toccare con mano, anche perchè su molti punti vige poca chiarezza

il GSE ti fa un bonifico bancario ogni 2 mesi e ti manda i corrispettivo di tutti i KWh prodotti, l'elettricità che ti arriva dalla rete e consumi la paghi in bolletta normalmente.
Chiudiamo l'OT :D

fra qualche giorno ci sarà il retarget, vero?

Si fra 2 giorni circa

kWh, non kW... siamo sempre alle solite: state parlando di ENERGIA e non di potenza. Non confondete i 2 concetti...

L'energia elettrica prodotta o consumata si misura in kWh.

Comunque essendo una "convenzione"... bwuhwauuha ;D

si si, è stata una svista  ;)

Dovrebbe essere intorno ad 1.6 milioni il prossimo gradino... giusto?

si, poco sotto:
http://www.bitcoinwatch.com/

Siamo arrivati ad 1.56 milioni... ora per zeb inizia a diventare la cosa...  ;)  :D

non ho capito >_<

Ho dimenticato "DIFFICILE" la cosa...
 ;D
Scusa

ah ecco.. ma già lo era prima "DIFFICILE", ora è "IMPOSSIBILE".. ;D

al momento non ho fondi, se no un bel pc nuovo me lo sarei fatto.. (per giocare in primis..)

LOL

In effetti neanch'io riuscivo a capire quella frase.

L'unica interpretazione a cui ero giunto è che zeb stesse trasformandosi in questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Cosa_(fumetto)

ahahah anche io ci avevo fatto un pensierino, ma non sul fumetto quanto sul film "la cosa" :-X

Guardate che impennata computazionale tra l'8 e il 9 luglio :o
Sembra quasi che lo faccian apposta per aumentare la difficoltà...

Ok, nuovo gradiente di difficoltà... è salito circa di un 10%

Non avevo visto, grazie della news...
Peccato, sempre meno conveniente... Anche cumulando schede video, per sopperire, il consumo aumenta esponenzialmente.

Peccato più che altro perchè il btc è sceso di un dollaro abbondante questa settimana....
La difficoltà non si arresta
E l'energia elettrica non abbassa di sicuro  ;D


Ma ci impegniamo lo stesso  ;)

Bè ci puoi giurare che non svendo i miei bitcoin..  ;)

Io quei pochi che ho fatto li ho bruciati tutti... :D

Nel senso che ha preso fuoco la scheda video?  ;D

Li ho "giocati" ;D
Adesso è terribile, in un giorno pieno faccio a malapena 0.20-0.21 BTC :o
Con un altra vga diverrebbero 0.41, "decenti" direi, ma le spese invece diverrebbero indecenti:
da 27€ al mese passerei a 54€ (tenevo già il pc quasi sempre acceso 24h/24h).

Una tabellina che mi son fatto... aggiornata alla nuova difficoltà:
https://i.imgur.com/DYkbO.jpg

Suppongo che sono stati giocati, ma non si è vinto nulla ....
Sono micidiali le giocate... soprattutto per le tasche  :D

Ottima la nuova tabellina, ma meglio non guardarla...  ;D
Comunque uno deve calcolare come consumi sempre un 20-30% in più (oltre al consumo video), per il mantenimento del sistema

Tra 2 settimane dovremmo salire ad 1.8 milioni... Ma costui non penso sia preoccupato per ciò ... http://www.flickr.com/photos/justinshattuck/5813000775/in/photostream/

Da bucar le mani mannaggia!
Che tristezza... ci avevo preso gusto ;D
Il sistema non lo conto perché spesso lo tengo comunque acceso.

Ho fatto 2 conticini, spendendo 130€ totali, detraendo il consumo di corrente, per ripagarsi una 5850 ci metterebbe 4 mesi...  :o
E il calcolo è con la difficoltà attuale, fra 4 mesi potrebbe essere di tanto superiore...

Radeon 5850/765Mhz:
mHash/s 325,0
BTC/month 5,46 (=53,48 €)
Power cost: 20,1€/month

E qui assemblate: http://www.flickr.com/photos/justinshattuck/5846781337/in/photostream/lightbox/
Ora gli mando una mail e gli chiedo se le sue 60 scedine possono minare sulla nostra pool..   ::)

Prossima difficoltà prevista 1,724,337

e mancano ancora 1800 blocchi...

prevedo un salto diritto ai 2 milioni :\

8 blocchi l'ora quasi... ahi ahi

o emme gi

Nuova difficoltà 1890361.69

ARghhhhhhhh

Ma sbaglio, oppure ce un crollo totale del sistema... vedo pochissime transazioni nelle ultime 24 ore ... sono le stats sballate? Segnala 2 blocchi per ora.... ma i 13TH/s di potenza ci sono sempre...

se le vedi su bitcoinwatch forse è lui che era fermo;
qui si vede anche quale pool ha trovato il blocco
http://pident.artefact2.com/

se no il solito blockexplorer