Bitcoin Forum

Hallo,

angenommen ich verkaufe und überweise nach und nach Bitcoins in Wert von 5 Millionen Euro auf einem Exchange und lasse das Geld auf mein deutsches Bankkonto überweisen.

1. Wird das Geld überhaupt auf meinem deutschen Bankkonto ankommen oder friert die Bank das Geld sofort ein.

2. Falls das Geld auf mein deutsches Konto ankommt, was will die Bank bzw. das Finanzamt von mir alles wissen.

    A. Muss ich die Herkunft der Bitcoins belegen (Geldwäschegesetz) ? Oder muss das Finanzamt ohne meine Hilfe ermitteln.
        Kann ich nicht einfach behaupten ich hätte es vor 7 Jahren für 10 Cent je Bitcoin per Bargeldtransaktion bei Max Mustermann gekauft?

    B. Muss ich steuern auf meine Einkünfte zahlen ( die Bitcoins wurden zuletzt von vor 3 Jahren auf der Blockchain bewegt ) befinden sich aber seit etlicher Zeit in meinem Besitz.


Ich bitte um kompetente Antworten, gerne auch von professionellen Steuerberatern und Anwälten. Auch nehme ich gerne Empfehlungen für Steuerberater und Anwälte an.

ruf beim finanzamt an und frag nach, wie sie die Haltefrist von 1 Jahr bewiesen haben wollen.
An sich sollte es ja mit Adresse und Blockchain leicht nachweisbar sein, wenn du sie so lange nicht bewegt hast, aber eine klipp und klare Ansage dass das so akzeptiert wird, hab ich noch nicht gelesen, deswegen frag besser nach.

Also wenn du es länger als 1 Jahr gehalten hast, brauchst du keine Steuern zahlen, kannst es aber dennoch in deiner Einkommensteuererklärung angeben (als steuerfreie gewinne), wenn du möchtest (damit es nicht so aussieht als würdest du was verheimlichen), musst es aber nicht.

Wie die Bank bei sowas reagiert, keine Ahnung. Vllt auch direkt bei der Bank nachfragen?

Wenn du diesbezüglich eine Antwort bekommst, würde mich auch mal internessieren.

Eine riskante Strategie.

"Stellen Sie sich am besten persoenlich vor und wir besprechen die Angelegenheit unter Vorlage Ihres Personalausweises."

So sieht's aus!

Wenn du die Coins über ein Jahr gehalten hast, sind die Erträge steuerfrei. Wenn diese Coins zuletzt vor 3 Jahren bewegt wurden und dabei in einer "privaten" Wallet waren, ist das ja wunderbar belegbar. Bei einem doch so hohen Betrag würde ich mir auf jeden Fall vorher vom Finanzamt die Sicherheit holen, dass du wunschgemäß belegen kannst, was Sache ist. Einfach nachfragen was sie brauchen und wenn Angst, dann halt einen guten Freund schicken  :P

Als Information ab 15k € ausm Ausland ist es Anmeldepflichtig

Zumindest von Deutschland nach Österreich sind es 12.500 und steht mit "AWV-Meldepflicht beachten" bei der Überweisung (das steht bei jeder Überweisung dabei, auch unter 12,5k)....

Danke soweit zu den Antworten zu 2 B.

Mich würde aber vor allem auch 2 A interessieren. Es gibt doch bestimmt Leute hier im Forum die auch im Millionenbereich Bitcoins verkauft haben und auf Ihr Konto überwiesen. Gab es keine Fragen / Probleme vom Finanzamt?

Ja, hier gibt es ein paar (wenige) Bitcoinmillionäre. Von den mir bekannten ist jedoch m.E. keiner so dumm, BTC im Millionenwert zu verkaufen um sich dann an seinem Giralgeld auf einem (gesperrten) Bankkonto zu erfreuen.

Was will denn jemand auch mit großen Zahlen auf seinem Bankkonto?
Okay, dumme Frage. Gier frisst Hirn oder so. Also anders: ICH würde nicht so viel verkaufen um halt tolle Zahlen am Girokonto zu haben. Ehr würde ich die Bitcoin ausgeben. Das notwendige was nicht mit BTC geht, also so Miete/Hypothek Strom Gas Wasser etc, würde ich natürlich schon mit Verkäufen decken. Ansonsten aber würde ich ehr die BTC direkt ausgeben, denn dazu sind sie da.

Es kommt natürlich an, aber die Bank wird für Dich die Meldepflicht übernehmen wollen und daher vor Verfügbarkeit ein paar Fragen stellen.
Je nach Compliance natürlich auch Fragen hinsichtlich Geldwäsche. Die Banken halten sich da recht bedeckt, damit man das nicht so gut unterlaufen kann.

Das Finanzamt erfährt von dieser Transaktion erst einmal nichts.

Das Finanzamt ist nicht für die Geldwäsche zuständig. Das Finanzamt hat die Pflicht zu ermitteln, aber Du hast eine Mitwirkungspflicht. Richte dich darauf ein, dass du sehr schnell faktisch beweispflichtig bist.

Geldwäsche hatte ich bisher noch keine Probleme. IdR. war die Angabe, dass man x Coins dann und dann verkauft hat ausreichend.

Ich glaube dass selbst die Finanzämter noch nicht genau wissen wie Sie mit den Kryptowährungen bei der Versteuerung umgehen sollen. Ich könnte mir auch gut vorstellen dass es von Budesland zu Bundesland Unterschiede gibt. Man sollte beim Bundesfinanzminsterium nachfragen ob es in jüngster Zeit zu diesem Thema Erlasse gibt.

Eine direkte Mitteilungspflicht der Bank an das Finanzamt existiert nicht.
Die Bank könnte verpflichtet sein, nach § 11 des Geldwäschegesetzes eine entsprechende Verdachtsmeldung an das Bundeskriminalamt (Zentralstelle für Verdachtsmeldung) und die zuständigen Strafverfolgungsbehörde zu machen. Je nach Würdigung der Strafverfolgungsbehörde könnte dann eine Weitermeldung an das Finanzamt erfolgen.
Dann bedarf Es einer sorgfältigen Prüfung durch die zuständige Finanzbehörde.

Eine Beweislastumkehr existiert auch bei Geldwäsche nicht.
Geldwäscheermittlungen sind Sache der Staatsanwaltschaft und der Polizei.
Bei einer strafbaren Geldwäsche sind (in Deutschland) zweigleisige Ermittlungen erforderlich.
A. muss die Geldwäschehandlung bewiesen werden,
B. muss die Ursprungstat, aus der die inkriminierten Gelder stammen bewiesen werden. (Die Ursprungstat muss außerdem eine Katalogstraftat des § 261 StGB sein.)

Beweisen woher die Bitcoins kommen mußt du keinem, auch dem Finanzamt nicht.
Im Schlimmsten Fall wird der gesammte Verkaufspreis einer etwaigen Besteuerung zu Grunde gelegt werden.
Im Ergebnis könnte dann seitens des Finanzamts eine Nachversteuerung für all diejenigen Veranlagungszeiträume vorgenommen werden,
für welche die Festsetzungsfrist (§ 169 AO) nach den Gegebenheiten des Einzelfalls noch nicht abgelaufen ist.
Musst dann vielleicht die hälfte abdrücken aber bist ja immer noch Millionär  ;D

Wie sieht es denn aus wenn ich anfang des Jahres ein paar BTC verkauft habe und diese nicht nachweisen kann das ich sie 1 Jahr gehalten habe..(ACC bei einer Börse wurde gehackt.)

Habe sie aber ein Jahr gehalten und habe nun Angst das ich das nicht nachweisen kann. Kann ich jetzt noch BTCs nachkaufen (glaube dauerhaft das er noch steigt) und somit den Gewinn gegen die neu gekauften BTCs aufrechnen (erwirtschafte dadurch ja einen Verlust wenn ich höher einkaufe als ich verkauft habe, oder geht das so nach meiner Logik nicht..)

thx for answer

auf der Blockchain sind die Coins noch vorhanden, auch wenn der Account gehackt wurde.

ja das mag ja sein, ich kann aber nicht angeben wie lange ich sie auf der Börse gehalten habe...mehr als 1 Jahr?! Sie kommen nur aus dem Mixer raus und sind dann in bitcoin.de. Ab da kann ich sie erst nachweisen.

das ist egal, man sieht ja auf der Blockchain das die Bitcoins sich 1 Jahr nicht bewegt haben. Das reicht als Nachweis.

ich glaub du missverstehst mich immer noch... ICH kann nicht nachweisen das die Coins sich 1 Jahr nicht bewegt haben. Die Coins die ich in die Börse damals eingezahlt habe und dazu   verdient habe, lagen dann über 1-2Jahre auf der Blockchain der Börse. Welche die Börse dann beim Withdraw ausgezahlt hat, sind doch nicht die selben die ich gehalten habe...Das sind doch einfach welche durch einen Mixer geschleudert. Erst richtig nachvollziehbar ist es für mich erst ab bitcoin.de, da ich dort die Adressen angeben kann.
Für mich ist es aber faktisch so das ich die Coins so lange gehalten habe, es jedoch einfach durch Hack und fehlende Screenshots der Balance zwischendrin nicht nachweisen kann.

kannst du beweisen das du geld auf die börse eingezahlt hast?

Nein, da der Account gehackt wurde und ich durch traden auch noch so 1-2 BTC Gewinn gemacht habe. Daher ja auch die Frage. Stehe ich in der Pflicht das nachzuweisen und was mache ich wenn ich es nicht kann, daher will ich mit Verlust nachkaufen.

was ist mit kontoauszügen? Wenn Du nicht nachweisen kannst ob und wann du bitcoins gekauft dann ist das eben so.
Zahlst dann eben die volle Einkommensteuer wenn du die bitcoins wieder zu cash machst.

Nach herrschendem Steuerrecht kann der Fiskus nichts dagegen tun, wenn jemand eine Villa in Bitcoins bezahlt,
der laut Steuererklärung eigentlich nichts geerbt und wenig verdient hat.
„Als Ausweg bliebe nur eine komplette Änderung des Steuerrechts“

Zitat    
Univ.-Prof. Dr. Tina Ehrke-Rabel
Leiterin des Instituts für Finanzrecht

Na dann lasst uns alle Immobilien & dicke Autos im Ausland kaufen per BTC :D

https://www.bitpremier.com/

Wieso sollte ich das machen. Klar kann ich die gekauften Nachweisen, die Verdopplung jedoch nicht. Auscashen kann ich dann wieder nachweisen.

hä? kann das noch irgendwie begründet werden?
Ob ich nun nen Kaffee, nen PC oder ne Villa kaufe ist doch egal.
Offiziell ist es ein Verkauf der BTC gegen EUR und ein Kauf der Villa für EUR. Der Gewinn muss weiterhin versteuert werden.
Oder was für ein Schlupfloch sollte das sein?

Ich denke in dem genannten Beispiel geht es darum, eine Villa direkt mit BTC zu kaufen, ohne vorherigen Wechsel in Fiat.

Edit: Beziehe mich auf diese Aussage: "Offiziell ist es ein Verkauf der BTC gegen EUR und ein Kauf der Villa für EUR"

Das war auf das Steuerrecht in Österreich bezogen. Trotzdem frage ich mich, was genau mit dieser Aussage gemeint ist.

Das haben wir schon verstanden.

das Zitat ist auf das deutsche Steuerrecht bezogen.

Da bist du falsch informiert.

uuuuund habt ihr nen link dazu wo vllt eine genauerere Erklärung dazu zu finden ist?

Zumindest für Deutschland ist es egal ob BTC -> EUR -> Villa, oder ob direkt BTC -> Villa. Steuerlich wird es gleich behandelt, deswegen meine Aussage.

Soweit mir bekannt existieren im Ökosystem des Bitcoin keine Steuern in (Euro).
In der BTC Welt gibt es kein Fiat.
Solange man also im Ökosystem bleibt  und sich bewegt beim BTC mit dem „Kauf der Villa per BTC“ - ohne es vorher in FIAT umzuwandeln - solange kann man meines Erachtens nach keine Steuern verlangen, da es ja keine Steuern gibt im BTC Ökosystem.