Bitcoin Forum

Почему бы не покупать/продавать биткоины путем заключения договора купли-продажи?

1. Составляем и подписываем договор, в котором прописано кто и что обязуется сделать (перечислить биткоины на адрес, оплатить определенную сумму в рублях)
2. Спокойно производим оплату

При этом, не имеет значения какой способ оплаты применять, и, в случае если покупатель делает chargeback или продавец не переводит биткоины, то такую сделку можно оспорить в суде (предоставив расписку/банковскую выписку/ссылку на blockexplorer).

Но, в связи с анонимной природой биткоинов и/или непониманием судом их сущности потенциально могут возникнуть различные проблемы. Вроде признания сделки недействительной ввиду нематериальной природы биткоинов или отсутствия доказательства личности отправителя. В конце концов не факт, что суд найдет принципиальные отличия между цепочками BTC и BCH.

На мой взгляд, поскольку биткоины в законодательстве никак не определены, то в договре необходимо оперировать другими более базовыми понятиями, аналогично тому, как это делает, например, WebMoney (https://wiki.webmoney.ru/projects/webmoney/wiki/Договор_хранения_имущественных_прав_WMX)

"Единицей учета на Кошельках является 0.001ВТС (обозначается как 1WMX), дающее право на внесение 100 000 записей в глобальную публичную базу данных сети bitcoin.org"

Хотя, на мой взгляд, это достаточно дилетантское определение, и оно далеко от идеала. Хотябы в том, что 0.001BTC сейчас недостаточно, чтобы опубликовать 100 000 записей в блокчейне. Ну и "база данных сети bitcoin.org" было бы разумнее заменить на что-то вроде "распределенный реестр, основанный на программном обеспечении Bitcoin-Core v0.14.2".

Другой вариант, который мне кажется более определенным - это заключить договор на покупку информации. В общих чертах, продавец распечатывает QR-код с подписанной транзакцией и передает эту распечатку покупателю. При этом, в договоре указывается неподписанная транзакция, а также публичный ключ, которому должна соответствовать цифровая подпись продавца.

Варианты интересные, но из-за правовой неопределенности так никто не делает, и не уверен, что будут. Это опять же нужно посмотреть судебную практику, вполне может быть что кто-то уже пытался такое провернуть.

договор на N записей будет или услугой или квази-лицензионным.
Родина придет к продавцу справедливо спрашивать НДС (с разновидностями по усн), прибыль или НДФЛ.
Продавец - иностранец. тогда к Вам придет. или к банку, который фиат проводил. хотя банки в Москве пока очень сложно проводят фиат за крипту. многочасовое упражнение

если подписать такой договор в РФ, то, так как правового статуса битка нет, то тот,  кто оплатил деньги имеет право потребовать вернуть средства, так как подтверждения передачи-поставки товара нет. Если предъявит доказательство передачи денег (расписка например), то железно суд встанет на сторону покупателя

Маловероятно, что кто-то к вам придет как к физлицу, если сделка проведена за наличку. В любом случае, наличие договора будет ответом на вопрос "откуда деньги". Поидее, квитанкция с локалбиткоинс тоже как бы подтверждающий документ.

Тогда можно покупать WMX, выводить битки и обращаться в суд? Мне кажется проблема в суде, о которой вы говорите как раз может возникнуть если договора нет.

Подтверждением передачи товара может быть акт приема-передачи подписанной транзакции на бумажном носителе, например.

Покупать/продавать крипту по договору хороший вариант, особенно если в договоре указывать конкретные номера кошельков, с какого и на какой будет крипта переводится. Вот только как на это суд будет смотреть в случае возниконовения споров. Приняли бы закон какой о признании криптовалют товаром, или судебная практика на худой конец, тогда можно спокойно по договорам переводить и проблем с банками и налоговой не будет

В Украине покупал битки - обменники не захотели дать бумажку, хоть росписку что мол столько то нала принял.Оно им надо - если они этим полулегально занимаются.Теоретически может и можно а практически не думаю пока не примут законы.

Тут все зависит от того какую цель Вы перед собой ставите..... чего хотите достичь и по какую сторону "баррикады" Вы находитесь...Вы - продавец Крипты или ее покупатель ??? В пределах какой юрисдикции собираетесь совершать сделку... В общем важны нюансы... плюс этомного не похоже на придумывание велосипеда... думается что наверняка существуют уже давно какие-то решения по этому поводу...надо просто поискать.

Я думаю, что в первую очередь договор нужен продавцу, так как он получает доход и имеет некоторые обязательства перед государством. До сих пор, определения криптовалютам в России не дано, так что пока их можно относить к иному имуществу (также как золотые слитки, например). По закону, при расчете налога полученный доход можно уменьшить на сумму расходов по приобретению проданного имущества. Но расходы при этом нужно подтверждать документально, и без договора вычет будет не более 250000 рублей в год. Покупателю также выгодно иметь на руках договор, так как, возможно, в будущем он захочет продать свои биткоины.

Хотя главная цель договора - безопасное проведение сделки. Если вы платите налоги, то почему бы не использовать услугу escrow предоставляемую государством? Кроме этого, есть риск блокировки банковского счета до выяснения источника денежных средств. Хотя, как я понимаю, в этом случае можно просто закрыть счет и забрать деньги, но все равно с документами как-то спокойнее.

как-то странно получается - урегулировать юридически правоотношения сторон относительно товара, который еще никак не регулируется законодательством РФ. Хотя, можно в договоре биткоин назвать информацией и это будет уже похоже на настоящую сделку

В первом сообщении я предлагал вариант с распечаткой транзакции. Также есть готовый договор от Webmoney, в котором биткоины называют "имущественными правами BTC", можно просто скопировать их идею, и перефразировать, как-то так:

Продавец обязуется на условиях, установленных настоящим Договором, за вознаграждение передать Покупателю имущественные права, далее "имущественные права BTC" или "BTC"...

Хотя, с учетом нематериальности биткоина, может быть, проще оформить договор, как услугу, ГК РФ, п.1, ст.779:
"По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги."

Помоему все просто. Исполнитель обязуется совершить определенное действие, а именно, осуществить перевод BTC, или просто подписать и передать транзакцию заказчику...

Стороны по-сути могут о чем угодно договориться и как угодно назвать такой договор. Но ведь он создается для чего? чтобы в случае возникновения споров/нарушений можно было обратиться в суд.
А вот тут нужно будет доказать, что ВТС хотя бы для сторон имеет ценность

В договоре же цена указана. В чем проблема? Вообще, если любые спорные моменты заранее прописать в договоре, то в суде проблем быть не должно. Главное, чтобы он не противоречил действующему законодательству. Но судебная практика, конечно, не помешала бы.

В России еще нет судебных прецедентов по определению статуса биткоина. Я не думаю, что суд на себя возьмет ответственность определить что такое криповалюта.
А в договоре купли-продажи битков вообще ничего не вижу замудренного. Любой шаблон немного подредактировать и готово

Принимая во внимание волатильность и невероятные скачки курса криптовалют, свидетелями которых были даже ньюби, джуниор и мембер акки этого форума, с учетом того, что вектор движения биткоина очевиден -  туземун, не забывая об общих сроках исковой давности, заключать описанные в топике договоры я бы не рекомендовал.
ИМХО у биткоина два пути - японский и китайский. Законное средство платежа и полный запрет.

Пока не определён правовой статус битка, заключать договор на его продажу представляется весьма сомнительным занятием с точки зрения судебной перспективы. Тут мне кажется гораздо логичнее заключать договор на оказание услуг. Т.е. одна страна обязуется с помощью специализированного программного обеспечения внести запись в публичную базу данных о зачислении условных знаков BTC в таком-то количестве на такой-то адрес в такой-то срок. Описать процедуру проверки выполнения услуги, что-то типа захода на сайт https://blockchain.info внесение в окно поиска адреса, рассмотрение результата поиска... Чтобы это можно было повторить в суде даже не понимая, что такое биткоин. А вторая сторона обязуется перечислить рубли на такой-то счёт в течении трёх банковских дней после подписания акта об оказании услуги. Это для суда гораздо привычнее и понятнее чем продажа некой субстанции.

Согласен с таким мнением. Раз уж стороны решили загнать эту процедуру в юридическую плоскость, значит нужно это сделать так, чтобы и суд понял о чем речь. То есть писать исходя из тех договоров, которые существуют в законодательстве. И услуги - это ближе всего

Если договор купли-продажи биткоинов заменить договором мены биткоинов на что-либо, то всё выглядит отлично.

По неподтверждённым данным в Украине была произведена сделка обмена квартиры на биткоины -- читай продажа квартиры за биткоины.

На мой взгляд очень все логично. Статус Биткоина не сильно важен, потому как можно все это привязать к наступлению момента. То есть:
... покупатель передает продавцу денежные средства в размере ..., а продавец отправляет на электронный кошелек криптовалюту Биткоин в размере ... Все, просто нужно прописывать кошельки, чтобы четко было доказуемо, что с кошелька продавца на кошелек покупателя Биткоины не поступили. Вот и все  :)

Согласен, купле/продавать можно и услуги и информацию, Биткоин тоже в какой-то степени информация :) Просто нужно четко ставить конкретный результат, который может наступить или нет. В суде потом и настаивать на том, что результата не наступило, поэтому пусть возвращает деньги.

единица информации

Совершенно верно, согласен с этим сравнением. Но вот только правительство пока не может определиться к чему отнести Биткойн..

Совершенно согласен :) А передавать информацию за деньги вполне нормально!

Из действий правительства вообще не понятно направления их логики. Хотя ясно, что все крутится вокруг возможности заработать денег

Не только возможность заработать денег. Понятно, что хотят обложить операции налогом, обороты растут быстрыми темпами, и всё мимо кассы.. Ещё для правительства важно контролировать потоки: кто, кому, когда и сколько перечислил. Это объясняется необходимостью борьбы с финансированием терроризма, но понятно, что это лишь одна из причин.. С криптой всё это очень сложно технически реализовать, вот и не знают как быть, и запрещать уже поздно, прогресс не остановишь, и под контроль взять не получается...

Было бы весьма интересно наблюдать за ходом дела, в связи со скачками курса)) полагаю чтоб предотвратить абсурдные моменты в виде касации и апелляции (в связи с изменениями курса и т д),  лучше уж прописывать в договоре определённые цифры и в соглашении сторон подписываться под чётко определённым курсом, чтоб уж претензий позднее не было))) а точнее чтоб дело не затянулось на ннннеизвестный срок)

мне вот интересно, в инете же куча обменников крипты на фиат, они же как то работают? есть же у них лицензионное соглашение на каждом, и вроде не закрываются, насчет блокировок счетов не уверен конечно, но вот соглашение можно же у них посмотреть, так как работают и не боятся же, значит более менее ровно все у них

Ну пока не получается, работать они над этим точно не перестают. Вон Путин недавно по вопросу проведения ICO дал указание разобраться. Так что скоро организации с ICO будут попадать на налоги это минимум. Нажеюсь ужесточать процедуру не сильно будут. Хотя он упомянул про похожесть с IPO..

Тоже читал эту новость. Интересно, если все же Путина не переизберут и новый глава государства будет поддерживать работу в этом направлении?!

ага ждите, потом догонят и еще раз поддержат

Невозможно продать или купить согласно заканодательству то что не существует в понятиях нормативно правовых актах!
Как собираетесь в случае чего либо оспаривать сделку? в суде!?)

Все они через дропов работают, и блокируют их счета постоянно, за это они и берут комиссию, за весь этот геморрой.

Мысль совершенно здравая. Поддерживаю. Но с уточнениями.
Стало уже общим место сетовать на отсутствие у криптовалют юридического статуса. Якобы это мешает совершать сделки. И на косность судей, которые якобы априори не понимают, что такое криптовалюты.
Не надо загонять себя в угол и стараться привязать договор к какому-либо его виду, прямо названному в ГК РФ. Не договор купли-продажи, не договор возмездного оказания услуг и т.п. Документ следует назвать просто договором. Без лишних уточнений. Закон это не запрещает сделать это и регламентирует такие случаи.
Принцип свободы договора, закрепленный в ст. 421 ГК РФ, гласит, что граждане и юридические лица свободны в заключении договора. Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами.
Согласно ст. 153 ГК РФ сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка).
Чтобы совершить сделку с криптовалютой совершенно не обязательно, чтобы криптовалюта имела статус объекта гражданских прав в соответствии со ст. 128 ГК РФ.
Криптовалюта по сущности своей это запись в базе данных.
Все дело в правильном указании предмета договора.
Совершение этих действий и будет предметом сделки, договора. Совершение по договору действий по внесению записей в базы данных естественно не запрещено российским законодательством.
Далее можно внести обычные для всех договоров пункты о сроке действия, порядке изменения и расторжения, средствах обеспечения исполнения обязательств и т.д.
Таким образом, чтобы совершить сделку с криптовалютой, сутью которой является внесение записей в базу данных, совершенно не обязательно, чтобы криптовалюту зачем-то наделили статусом денег, бездокументарной ценной бумаги на предъявителя или еще каким-то.
И суд при наличии спора о неисполнении договора будет толковать его именно так. Как двустороннюю сделку, по которой одна сторона обязуется внести запись в базу данных, а другая за это обязуется при условии совершения данного действия передать ей денежные средства.

Можно заключить договор купли продажи биткойна, но его надо описать. Можно назвать его программным кодом, цифровым активом. Но такой договор не будет иметь юр поддержки в суде. Потому что нет такого предмета. То есть нельзя его принудить исполнить через суд.

Юридически оформить сделку купли-продажи возможно только в отношении объекта гражданских прав. Если даже называть криптовалюту программным кодом, цифровым активом, электронными деньгами и т.п. (чем она на самом деле не является), то естественно определение купли-продажи не подходит.
Криптовалюта - это информация, запись в базе данных, блокчейне. И эта запись в силу природы блокчейна постоянно меняется.
Если в связи с этим рассматривать криптовалюту как охраняемый результат интеллектуальной деятельности, то она может являться объектом гражданских прав.
Но результаты интеллектуальной деятельности не покупают, не продают, не сдают в аренду и т.п.
В отношении них заключают договор отчуждения исключительного права ("купля-продажа"), или лицензионный договор ("аренда").
С криптовалютой ситуация иная. Будет правильным не подгонять такую сделку ни к одной прописанной в законе форме договора. Закон это позволяет.

Я думаю, что после того, как статус криптовалюты будет определен, то и в договорах можно будет ее свободно указывать. Это просто такой же товар как и любой другой. Только не имеющий физического выражения. Что-то типа прав интеллектуальной собственности

Осталось немного подождать и все встанет на свои места. Нам скажут что такое крипта, что с ней можно делать и куда платить деньги за это ;D

Все ясно и самоочевидно. Не понимаю, зачем ждать, когда что-то там в верхах определят.

Ну если дело дойдет до суда по договору, то конечно же есть смысл подождать что там решат в верхах. Так суду будет легче понять, о чем все-таки спор идет. Запись в базе - это конечно хорошо, но когда эта запись еще и определена законом - это уже вообще отлично

Без нормальной законодательной базы которая даст чёткие определения криптовалютам суды будут постоянно попадать в тупиковые ситуации когда для принятия оптимального решения будет не хватать оснований и терминов. И в итоге будут напяливать одно но совершенно неподходящее другое.

Вот как раз сейчас законодательная база и готовится в России, правда в соответствии с ней скорее всего желание покупать или продавать за биткоины у многих пропадет. Видел краткую аннотацию и вроде в законе будет предусмотрено, что на территории РФ ничего за нее нельзя будет купить кроме крипторубля. Смешно, но может что еще изменится в лучшую сторону.

Для 2-х фзиков - рабочая схема вполне.
С участием юр. лица уже есть нюансы)

С юрлицами вообще беда, очень все сложно. Даже с фиатными деньгами..

Ну естественно, ведь у юрлиц и доход больше..

Все классно, но пока биток не разрешили или не запретили, разрабатывать подобные схемы нецелесообразно. Исходить надо будет из того, что в итоге решит государство по этому направлению (к сожалению).

Как Вы считаете, имеем приват кей  на 1 биток в криптоконтейнее (железо), отчуждет его (именно как криптоконтейнер) физ.лицо иному физ.лицу, не находящемуся в родстве, объявленная стоимость железяки в договоре купли-продажи указана скажем в Рос. Рублях (эквивалент $10k), передающий контейнер, отказывается от каких либо прав и притязаний к физическому устройству, это будет с вашей точки зрения выходом в вашей ситуации?

Интересное предложение, но увы законодательство РФ в этом случае пока никак не может помочь, т.к. у криптовалют пока нет никакого официального статуса, а проект по их  регулированию активно обсуждается уже с начала 2017 года.

Тут все и так знают, что нет официального статуса. И что будет месяца через три.
Редкий раз кто-нибудь что-то по делу напишет.

Что вы думаете по поводу того что я написал? Нового я не изабрел, просто предложил использовать стандартную схему продажи контейнера как физического устройства с объявленной ценностью. При выполнении условия доверенной истории отчуждающего контейнер.

Ну да, а если потом сделку признают недействительной, вам придется вернуть деньги а ему всего лишь флешку.

пустую причем)

Народ любит всякого рода гарантии. Чтобы была работа  с соцпакетом, там гарантии, туда гарантии. Скорее всего выстрелит идея.

Хороший и надёжный вариант получился бы. Но пока у нас неопределённость с битком,можно просто поставить этот вариант на заметку.

Главное найти юриста, который будет составлять такой договор

Есть такая вещь, как применение закона по аналогии (ст. 6 ГК РФ). Применяется именно в случаях, когда нет прямо установленного в законе регулирования. Соответственно, составляем договор купли-продажи биткоина, и указываем, что применяем по аналогии регулирование купли-продажи имущественного права.
В судах вполне рассматриваются дела с применением аналогии закона.

Почему бы и нет, мне кажется можно и договор купли-продажи применить

Вариант с договором купли-продажи отличный, ну по крайней мере пока смарт- контракты не пришли в повседневную жизнь правоотношений. Действительно, если так кому-нибудь удобнее и безопаснее, то почему бы и нет. С другой стороны, возникает ощущение, что в таком случае бежишь
впереди паравоза (юридическая позиция крипты в нашей стране).