Bitcoin Forum

Wenn ich richtig informiert bin dann gibt es bei den Bitcoins keine Umlaufsicherung so wie bei Regiogeld und anderen Alternativen Währungen oder?

Auch wenn es nicht viel sin machen würde Bitcoins zu horten da es ja keine Zinsen gibt, könnten denoch "bösewichte" dies Versuchen um künstlich Mangel zu schaffen und somit die Kurse nach ihren Vorstellungen beeinflussen ....


mit dem alten Traum des Grundeinkommens könnte man sicherstellen das jeder User jedes Monat immer eine gewissen Menge an Bitcoins hat die er in Umlauf bringen kann. 

Man bräuchte nur ein konto das dieses Grundeinkommen Montalich Überweist und wenn man diese nicht ausgeben sollte im Laufe eines Monats dann würden die Bitcions automatisch in den Markt zurückfliessen.

aber Wer soll das finanzieren ?


WEnn es ein Sortiment von Produkten gäbe die man mit dem Grundeinkommen Bitcoins kaufen kann dann könnte man auch noch einen Sozialen aspekt einfügen,  Das Sortiment würde dann nur aus Lebensnotwendigen Produkten bestehen.
So wäre sichergestellt das jeder immer wenigsten das Lebensnotwendige hat, und dafür hält er das Bitcoin System stabiler und Demokratischer.


nur so ein gedanke, :)

Für gewöhnlich wäre das eine Aufgabe der ausgebenden Stelle, eine solche gibt es bei bitcoins allerdings nicht.

Währungen, auch "alternative", sind kein Allheilmittel und keine technische Lösung für soziale Probleme.

@ Klausi
Grundeinkommen mit Umlaufsicherung ist etwas für Regionalwährungen. Bevor jedoch eine Währung mit Grundeinkommen in der Region geschaffen wird sollte man zunächst auf eine leistungsgedeckte Währung (http://www.minuto-zeitgutscheine.de/index.html) setzen.

Bitcoin braucht sowas nicht. Btc ist für den internationalen Zahlungsverkehr von Interesse und vor allem als Konvertierungswährung zahlreicher zu wünschender Regionalwährungen. - Ausschliesslich letztere haben das Potential eine Stufe hin zu einer besseren Welt zu bilden.

Wieso sollte es für Bitcoin keine Zinsen geben? Es ist ja nur die Frage wer sich das - vermutlich erhebliche - Risiko ans Bein binden will auf geliehenes Bitcoinguthaben Zinsen zu zahlen.

Davon unabhängig ist die Idee einer Umlaufsicherung in meinen Augen allerdings eine die man 'irgendwie' in das Bitcoinschema hätte mit integrieren können, etwa dergestalt das Bitcoins die ein bestimmtes Alter überschritten haben graduell an Wert verlieren der durch neu'minen' dann durch neue Bitcoins ersetzt werden. Ob der Altbitcoininhaber hier ein bevorzugtes Schürfrecht bekommt oder ähnlich den Transaktionsgebühren nur einen großen Anteil der neuen Bitcoins oder nach einem anderen Schema wäre zu überlegen. Dies hätte auch den Vorteil das man dann 'vorne' an der Blockkette löschen könnte. Das Problem, das Bitcoins kurz vor der nächsten Verfallsstufe 'weniger' Wert sind liesse sich evtl. dadurch entschärfen das auch bei solchen Transaktionen eine Zeit vor dem Umtausch der Ersatz durch 'neue' Scheine erfolgen darf.

Es ist sicher richtig das für 'Gerechtigkeit' zu sorgen eine Aufgabe der Gesellschaft ist, die nicht durch die technische Konstruktion der 'Währung' geleistet werden kann. Aber ein bischen Hilfestellung dazu leisten ist über eine 'Umlaufsicherung'  evtl. doch möglich.

Bitcoins ist eine Währung die aufgebaut ist wie sie nun mal aufgebaut ist.


Es kommt auf die menschen drauf an was sie daraus machen.

Ein Grundeinkommen wäre also eine von den Menschen und nicht von der Währung geschaffenes "Sozialsystem"

Umlaufsicherung in Bitcoins geht nicht da das Minen ja irgendwann aufhören muss.
Man könnte es höchsten so machen das keiner einen Bitcoin länger als 6 Monate behalten darf sonnst wird er vom System einfach in den Markt zurück geworfen.

Dieses 'auf den Markt zurückwerfen' müsste ja irgendwie unter den ganzen Bitcoin-Süchteln ausgewürfelt werden wer die dann bekommt. Im übrigen gibt es ja die Befürchtung das die Zeiten für die Transaktionen unbrauchbare Dauer annehmen könnte wenn die Leute nicht mehr minen.

Die zwei Faktoren passen aber wunderbar zusammen. BTC bräuchte man gar nicht "minen", wenn man die Geldschöpfung durch ein Grundeinkommen ersetzt. Und dieses Grundeinkommen bräucht niemand finanzieren, denn die BTC werden einfach bereitgestellt.

Wenn mir jetzt noch einer erklären würde, wie man eine Umlaufsicherung im grossen Stil ohne Zwang aufbaut? Oder anders gefragt, warum sollte jemand freiwillig eine Währung aktzeptieren, bei der das Werttransportmittel durch rumliegen wertlos wird?

Ich gestehe, dass ich zuerst auch nicht so angetan war von einer Umlaufsicherung, also Schwund.
Aber wie du selber sagst mit dem Wort -Werttransportmittel - ist eben nicht gleich Wertaufbewahrungsmittel. Ein Tauschmittel ist dafür nicht gemacht, sonst unterliegt es ständig - wie wir nun im extrem sehen konnten, der Spekulation und kein Vernünftiger Händler wird solch einen spekulativen BTC als Tauschmittel akzeptieren.
Nehme wir an, ich bin PC Händler und hätte vorgestern einen PC im Wert von 1000 EUR gegen BTC verkauft! Ich hätte dafür nur 5-6 BTC bekommen (bei Kurs von 166-200 EUR).

Wenn ich diesen PC nun wieder einkaufen will, bekomme ich aber aktuell nur ca 550 EUR für die 6 BTC! Heißt, solch ein Spekulationsjobjet ist als Währung/Tauschmittel  völlig ungeeignet.

Ich denke, Tauschmittel- und Wertaufbewahrungsmittel-Funktion müssen getrennt werden. Dies kann man durch eine Umlaufsicherung begünstigen.

OK, man könnte in diesem Fall die Sparwährung in die Tauschwährung wechseln und der Empfänger wechselt sie wieder zurück, ausser er braucht sie um wiederum einen Zulieferer zu bezahlen. Wenn das alles Cryptowährungen sind, bräuchte man auch keine Banken dazwischen. Tauschbörsen, sind aber notwendig und Spekulationen zwischen Tauschwährung und Sparwährung wird man damit auch haben.

Ich gehe davon aus, dass die Tauschwährung in diesem Fall so etwas wie eine heisse Kartoffel ist, die man so schnell wie möglich loswerden muss. Wenn die Tauschwährung keine weitergehenden Vorteile bietet, wird sich ein erheblicher Druck aufbauen, der die Tauschwährung gegen die Sparwährung entsprechend abwertet. Ist das erwünscht? Welche Vorteile könnte eine Tauschwährung bieten, damit dieser Abwertung nicht erfolgt?

Wenn ich jetzt nur wüsste wie sich dieses 'Eigentumskonstrukt' ohne Zwang durchsetzen liesse, ich glaube das ist ein ziemlich Blödes ...
Der Punkt der in der Betrachtung fehlt ist der, das der Wechsel an einer Börse zwischen den beiden Währungen  mit Gebühren beaufschlagt werden wird. Demzufolge wird u.U. der Inhaber der Tauschwährung auf zweimaliges Wechseln verzichten. Ausserdem könnte er auf die Idee kommen das es sinnvoller ist die Tauschwährung lieber irgendwo zu investieren und dafür noch einen Zins zu kassieren.

Man muss ja nicht alles mit Bitcoin umsetzen... Schaut euch mal Freicoin an.

Freicoin hat mir aber hier nichts zu bieten. Ich brauche trotzdem Bitcoin, Fiat oder irgend etwas anderes, da ich irgend wann einmal vielleicht auch in Rente gehen möchte und dann von meinem ersparten Leben muss.

Solange nicht jemand den Vorteil solch einer Währung für mich darstellen kann, wird das auch nichts werden. Der Vorteil für die Gesellschaft als Ganzes mag gegeben sein (oder auch nicht), dass reicht aber nicht aus um so eine Währung ohne Zwang zu etablieren. Die ganzen Leute die gerade Bitcoin benutzen tun das freiwillig, und nicht wegen irgend einer Art von Zwang!

Ich versteh das ja auch nicht, wie man sich zusätzlich zur Inflation ablaufendes Geld zulegen kann. Regional funktioniert das vermutlich mit Rabatten oder so, im Netz aber, wo ich einfach umtauschen kann...?

Dazu kommt dass die mit riesigem Abstand sicherste blockchain nun mal bitcoin ist. Wäre freicoin oder litecoin oder sonst was so viel besser, weiter verbreitet oder sonst irgendwie vorteilhafter würde ich es ja einsehen. Das ist aber eben nicht der Fall.

Diese Variante gibt es doch schon lange, nennt sich Haushaltsplan und führt zu genau einem Effekt:

Am Ende des Planabschnittes(Jahres) wird die restliche Kohle sinnlos verpulvert, um nur nicht im nächsten Abschnitt mit weniger da zu stehen.

Und genau so würden es die meisten Menschen machen. Noch ein 100er über, scheiss drauf, versaufen wir es sinnlos. Wobei das sogar noch die Alkoholherstellung fördern würde. Aber man könnte es auch im Puff loswerden, dort erfährt es genau Null Wertschöpfung.

Ne, diese Idee hatten die Piraten doch schon lange aber sie ist so sinnvoll wie das Zölibat.

Für einen Eunuchen ist das Zölibat schon sinnvoll.

So ist es auch mit dem Grundeinkommen, für bestimmt Gesellschaftsschichten wäre es sinnvoll.. aber nicht für mich.

Das wirst du dann verstehen, wenn du dir einen PC für 1000 EUR kaufen willst, dass geht mit BTC nicht und wird mit BTC auch nie gehen, wenn der BTC solche Spekulationszenarien hinlegt, wie er das in der Vergangenheit getan hat. Und das wird er weiterhin tun... Bei mir als PC Händler wirst du nie in BTC bezahlen können. Der BTC ist betriebswirtschaftlich in der Form nicht zu gebrauchen. (siehe Beitrag Nr 9:)



PS: Freicoin werd ich mir nochmal anschauen.

Das mit dem müssen wird noch spannend, wenn Dir dann in ?20? Jahren jemand sagt, ja das ist ja ganz schön aber Deine Euros sind einfach zu wenige und was diese Bitcoins sein sollen entzieht sich ganz meiner Kenntnis

Ist ja nicht so das es bereits (ehemalige) Selbstständige gibt die sich ihre Gesundheitskosten nicht mehr wirklich leisten können und  die für ihre als Alterssicherung gedachte Firma keinen Nachfolger finden weil Banken lieber Unternehmensgründungen finanzieren als Kredite für gebrauchtes Firmeninventar zu geben.


Das Problem ist doch aber das sich 'die Gesellschaft'  nicht dafür entscheiden wird, was  für Dich vorteilhaft ist, sondern was

a) für die Gesamtgesellschaft  von Vorteil ist (idealistischerr Ansatz) oder
b) was die von der wirtschaftlichen Machtelite gekaufte Regierung per Gesetz  geregelt hat.

Das schöne an b) ist das Chancengleichheit herrscht und jeder beliebig viele Lobbyisten  beauftragen kann den Politikern seine Wunschlösung als die vorteilhafteste zu verkaufen.

Das muss sich dann irgendwann mal zeigen. Ich gehe da zwar nicht ganz Planlos vor, mache mir da aber auch keine übezogenen Sorgen. Bisher bin ich immer irgendwie ganz gut durchs Leben gekommen. Mit dem Problem werde ich mich dann eingehend beschäftigen, wenn es aktuell wird, ausser ich gebe vorher schon den Löffel ab.


'Die Gesellschaft' entscheidet eben überhaupt nichts. Die Extreme sind, jeder Einzelne entscheidet selber oder der grosse Entscheider entscheidet für den Einzelnen. Wir liegen irgendwo dazwischen. Bitcoin und Freicoin sind aus dem Bereich jeder entscheidet für sich selber. In diesem Fall muss jeder einzelne die Vorteile des Systems sehen, ansonsten kann es sich nicht durchsetzen. Kaum einer wird Freicoin einsetzen, weil es für die gesellschaft von Vorteil ist.

Freicoins könnten theoretisch schon auch ohne Zwang in Umlauf kommen, weil sie Kredite zu annähernd 0% versprechen (laut deren Proponenten, allerdings hab ich da so meine Zweifel).

Man hätte dann sowas wie ein duales Währungssystem, Freicoins zum ausgeben und Bitcoins zum sparen.

Wie funktioniert dieser Kredit genau? Seit ich meine Kredite bezahlt habe, sind mag ich irgendwie keine Schulden mehr haben, obwohl Schulden steuerlich teilweise enorm begüsntigt werden.

Ich glaube es hat schon seinen Grund warum die Katholische Kirche nicht die gleichen 'Sicherheitsmaßnahmen'
wie etwa  ein Haremsbesitzer für ihr Personal fordert. Btw. heißt  Zölibat auch nur Eheverbot ...
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[/quote]

Wieso sollte eine Ehe für einen Eunuchen sinnvoll sein... ;D

Da du garantiert weißt, dass z.B. die Coins pro Jahr 5% weniger wert werden (bei Euros weiß man das nicht so genau...) kann man das einpreisen - 1000 Coins heute sind in 1 Jahr genau noch 950 Coins wert. Wenn du dann aber 0% Zinsen hast, musst du trotzdem die 1000 Coins zurückzahlen, was im Endeffekt ein Gewinn sein dürfte.

Ein anderer Aspekt der Kernidee ist doch? mezzomix hatte Schulden und musste Zinsen zahlen. Bei Freicoin, oder Geld mit Umlaufsicherung ist die Idee, dass der Sparer kein Geld für sich anhäuft und dann am Ende weniger hat, als er gespart hat, sondern, dass er selber zum Kreditgebern wird! Das ist das Umdenken und die soziale Herausforderung, aus der Konsumentenhaltung herauszukommen... Also anstatt fürs Alter zu sparen und das Geld aus dem Wirtschaftskreislauf zu ziehen, wird es dem Wirtschaftskreislauf als Kredit zur Verfügung gestellt. Das muss nicht zu 0% Zinsen passieren, aber eben zu sehr niedrigen, weil man ja den negativen Zins spart, der sonst beim sparen anfällt.


PS: @ xtral  und  lame.duck, bitte kein Off Topic mehr!

Das Auftreten als Kreditgeber ist in der Theorie ganz schön, aber ich sehe zwei Probleme: Zum einen Systeme die mehr Zinsen ohne Zwangsumlauf bringen und zum anderen das Risiko welches die Kreditvergabe mit sich bringt. Nicht jeder Kreditnehmer wird mir eine Grundschuld einräumen wollen. Schon bei minimalen Krediten (= Online Vorkassekäufe im Bereich bis 50 EUR) häufen sich bei mir in den letzten zwei Jahren die Ausfälle, nachdem ich über 15 Jahre lang damit nie Probleme hatte. Ich bin inzwischen schon recht geübt im pfänden von Bankkonten.

Für komplementäre Regionalwährungen (wie auch Wörgl und so) ist Freigeld ja auch fein, weil es einfach die lokale Wirtschaft fördert. Aber im großen (nationalen/globalen) Kontext gilt das Gesetz der unbeabsichtigten Folgen (http://de.wikipedia.org/wiki/Unbeabsichtigte_Folgen).

Im Prinzip ist es durchaus wie ein Zins, wenn mein verliehenes Geld nominell nicht an Wert verliert, das ganze ist nur anders nominiert und dargestellt.

Keynes hat ja Gesell gelobt, Inflation ist ja makroökonomisch dem Freigeld eben sehr ähnlich (Geld verliert Wert), nur hielt er eine Umlaufgebühr halt praktisch für schlecht durchführbar (was sich für elektronische Währungen natürlich erübrigt). Wie gesagt ist das ganze nur anders nominiert und dargestellt (auch wenn besser für die Arbeiter, denn sie müssten nicht ständig ihr Gehalt neu verhandeln). Man darf nicht vergessen, zu Gesells Zeiten gab's die Ansätze von heute wie Geldmengensteuerung noch gar nicht. Man wollte damals die Probleme beheben, die durch gold- oder silbergedeckte Währungen auftraten. Das hat man inzwischen versucht ganz ähnlich zu lösen.

Auch beim Gesell soll man das an Wert verlierende Geld natürlich investieren, so wie das heut auch schon so gut funktioniert: In Blasen am Immobilien- und Aktienmarkt, und immer schön Landgrabbing betreiben, damit alles andere Land auch teurer wird sowie alles, was drauf produziert wird...  ::)

Deswegen wollte der Gesell auch mit seinem "Freiland" eine Landreform. Land wär bei ihm dann eher sozialistisch organisiert gewesen. Aber dann bräucht man eine Reform für alles, wo die Leute mit ihrem Kapital hinflüchten könnten. Darum sind meiner Meinung nach Gesells Theorien kein "dritter Weg", wie er sie selbst nennt, sondern einfach nur ein instabiles Zwischending aus Sozialismus und Kapitalismus.

Das ist der Kern der Sache. Die Leute flüchten ja nicht deshalb, weil sie freiwillig bei etwas mitmachen! Das heisst diese Systeme funktionieren nur, wenn man sie erzwingen kann und eine Flucht der Leute - oder soll man sie Opfer nennen - verhindern kann.

mezzomix, herzmeister, über die sog 1% (die Reichen) würde ich mir nicht zu viele Sorgen machen. Wobei das nicht heißen soll, sich nicht Gedanken über "Gesetz der unbeabsichtigten Folgen" zu machen.

Die Sache mit den Kreditasufällen. Wenn sich die normalen Leute zu Kreditgebern mausern, dann muss es dazu natürlich auch neue soziale Strukturen geben. Die eben mit einem Grundeinkommen auch kein Problem wäre. Z.B müsste es dann so eine Art Club/Beratungsstellen/Treffpunkte geben, wo Leute sich beraten lassen können und sich austauschen über Krednehmer Probleme etc. Dann müsste es neben der SCHUFA ein Bewertungssystem geben, wie bei zB. ebay über das Verhalten und die Seriosität von Kreditgebern und Kreditnehmern. Wenn jeder einen Freicoin/Umlaufgeld-Account hätte auch technisch kein Problem.

Wenn die 1% (die Reichen) ihr Geld in Gold, BTC oder in Südseeinseln stecken, interessiert das die 99% nicht, das sie zB jeden Monat mindestens ein Grundeinkommen bekommen. Im Gegenteil, wenn die Reichen BTC kaufen steigt der Wert.

Das halte ich jetzt für eine Utopie. Die Idee ist ganz nett, aber ich fürchte man wird dafür erst mal eine neue Gesellschaft brauchen, die dabei mitspielt. Für diejenigen die jetzt schon mit einem schwankenden Kurs nicht zurecht kommen geht bei sowas ja dann endgültig die Welt unter.

Du hast schon recht, von heut auf morgen ändern sich die starren monetären Strukturen in den Köpfen nicht, auch nicht bei den 99%.
Aber ganz einfach. Das Grundeinkommen in Freicoin/Umlaufgeld auszahlen. ;) Das wäre ein guter Anfang.

na dann mach mal... ich bin hier  :)

Dann wird der Wert gegen Null gehen, wenn die 99% nicht verstehen was das soll und die Freicoin sofort in die "guten" EUR auscashen.

Ich zitiere mal


Kann man natürlich auch als imperative Nichthandlungsanweisung auffassen ;)


Na nu sag blos Sozialismus oder Kapitalismus wären nun an irgendeiner Stelle stabil.

@herzmeister Hab ichgrad entdeckt:

Stimmt. Entwerde es gibt soziale Anreize (das ist ein komplexes Thema), oder es wählen genügen die AfD alternativefuer.de, die das dann statt dem Euro "verordnet". :)

Mit Bitcoin kann man zwar kein Grundeinkommen auszahlen, aber theoretisch kann man einen Altcoin basierend auf der Bitcoin Technologie machen um ein Grundeinkommen zu realisieren.

Z.b. jeder der sich angemeldet hat und sich ausgewiesen hat erhält einen Coin pro Tag.

Der schwierigste Teil wäre allerdings wie man auf einer möglichst gerechten und dezentralen Art und Weise zu einem Konsens kommt wer berechtig ist einen Coin zu bekommen und wer nicht (um doppel Accounts zu verhindern).


Ich denke dies kann man technisch lösen. Falls einer Interesse hat dies genauer zu betrachten bitte PM an mich, bin gerade dabei ein Konzept dafür zu entwerfen.

P.s.; Warum ein Altcoin mit Grundeinkommen erfolgreich sein könnte, ganz einfach, wenn man Geld hat, dann kann man es auch ausgeben, d.h. die Verwendung eines für jeden einfach verfügbaren Altcoins könnte schneller wachsen als Bitcoin und damit selbst wenn der Altcoin Langfrist 2% Inflation hat um ein Grundeinkommen auszuzahlen schneller an Wert gewinnen als Bitcoin.

Auch hätte man mit den Ganzen Grundeinkommensnetzwerken eine große User Basis um den Altcoin zu starten.

Wer Interesse hat an so einem "fairen" Altcoin mitzuhelfen bitte bei mir melden, wer kein Interesse hat, bitte irgendjemanden anderen vollspamen ;)

Eine Möglichkeit wäre z.B. bei den 12-stelligen Sozialversicherungsnummern (1234 - DD - MM - YYYY) in Österreich einfach an ALLE möglichen Nummern 1 Coin/Tag zu zahlen. Sobald man dann seine Nummer per Ausweis/e-card (in D: e-Perso)/RSA-Brief bestätigt hat, bekommt man den private Key auf sicherem Weg mitgeteilt und kann die angesammelten Coins dann auch wirklich weitergeben.

Eine Art das anonym (also ohne Ausweisleistung) abrufbar zu machen wäre echt interessant, gibt es eine Art "Geheimnis" das für jeden Menschen einmalig ist? Eventuell einen Hash aus DNA oder so errechnen...?

Da das Verteilungsproblem von Bitcoin ja nicht gegeben wäre, könnte man da auch eventuell andere Konzepte zur Konsensfindung einsetzen als Proof of Work.

Das kann man dann bei Ripple abschaun, die machen auch kein Proof of Work. Weil es da quasi Accounts gibt, funktioniert Konsensfindung auf dieser Ebene dann. JoelKatz vergleicht es mit der Konsensfindung von Menschen in einem Raum. Aber als hinreichende Bedingung zur Verteilung von Grundeinkommen reicht's nicht, weil man trotzdem mehrere Accounts anlegen kann. Mehrere Accounts kosten halt quasi lediglich mehr.

m.E. braucht es eine Kryptowährung aber eh nicht, wenn man sowieso eine zentrale Organisation hat, die Identitäten überprüft. Dann hält man einfach eine zentrale Transaktionsdatenbank und hofft, dass man eine vertauenswürdige, unkorrumpierbare Organisation bleibt.


löl, dieser Occcu war ein ziemlicher Fail. Die hatten erst tatsächlich an jeden verteilt, der sich angemeldet hat, ohne Identitäten zu überprüfen. Eigentlich wurde genau deswegen der Freicoin entwickelt, um diesen Occcu abzulösen, da is irgendwo ein langer Thread noch über das alles.

Interessant fände ich ein Proof-of Schema, bei dem jeder Mensch genau einmal einen Nachweis seiner Existenz abgeben kann. Damit liese sich die Verteilung dann lösen. Leider fällt mir technisch keine nicht manipulierbare Lösung (DNA Hash?) ein, bit der man das machen könnte. Gegen eine Ausgabestelle/Firma die das regelt, habe ich gewisse vorbehalte. Das ist immer ein zentraler Punkt an dem Manipuliert wird.

Das ist das nette am Proof-of-work, es gibt keine bekannte Möglichkeit, das System zu manipulieren.

Ihr betrachtet ausschliesslich die technische Umsetzung.

Aber das wird theorie bleiben, da die Menschen nie zu einem Kollektiv zusammenwachsen. Um ein Kollektiv zu werden muss man seine persönliche Existenz der Gesamtheit unterordnen.

Betachten wir es also mal von realen Beispielen:

Also Essen reichen 2000kcal für jeden, die müssen nicht schmecken, sondern nur möglichst einfach herzustellen sein. Den sobald man etwas herstellt, das besser ist, hat man Klassenunterschiede und damit schwindet das Vertrauen des einzelnen in die Gemeinschaft. Ab diesem Zeitpunkt braucht man Kontrollen. Und dann beginnt das Spiel von vorne, an dessen Ende wir jetzt stehen.

Damit es funktioniert muss jeder genau das gleiche haben. Solche Monotonie bremst Innovation. Handymässig würden wir beim Motorolaknochen stehen bleiben, vieleicht noch etwas verkleinert, aber ganz sicher keine Smartphone haben. Wozu?

DDR hatte 40 Jahre lang den Trabbi und den Wartburg und sie konnten jederzeit dort hin wohin sie wollten. Aber sie waren nicht Glücklich. Es war nicht das was die Menschen vom Leben wollen. Menschen wollen auch Erfüllung, wollen etwas besonderes sein. Wenn ich zu dir sage: du bist ein riesen Arsch und du regst dich drüber auf, bist du nicht für ein Kollektiv geeignet. Den in einem Kollektiv kann ich niemanden persönlich beleidigen, weil wir alle gleich sind. Ich kann dich nur für einen Arsch halten, wenn ich selbst einer bin und damit entbehrt es die Grundlage für eine beleidigende Wirkung.

Ist etwas bildlich gesprochen, hoffe aber der Grundkonsens kommt rüber. Menschen sind deswegen soweit gekommen, weil sie so sind wie sie sind. Ändere ich diese Tatsache, egal wie, ändert sich der Rest mit. Um ein kollektiv zu werden muss ich Ehrgeiz ausrotten. Ist Ehrgeiz ausgerottet, tut jeder nur noch genau das was er tun muss. Etwas zu entwickeln und es dann als einziger zu besitzen, wäre schon wieder ein gesellschaftlicher Fauxpas. Dreh und wende es wie du willst, es führt nicht ans Ziel.

Und deswegen scheitert das Grundeinkommen. Weil dann die wenigsten noch Arbeiten würden. bzw damit es ihnen nicht Langweilig wird, in der Freizeit nur für sich Dinge bauen. Und dann vieleicht verkaufen, aber eben nur für Extrageld. Du müsstest die Menschen zwingen, die Arbeit zu machen, die nötig ist für das Grundeinkommen. Das funktioniert aber nur, wenn du wieder eine große unüberwindliche Mauer baust. Letztendlich versuchst du die Quadratur des Kreises.

meine bisherige Idee wäre folgende:

man startet mit einer initialen Liste von X z.B. 10-100 Leuten.

Alle Leute auf dieser Liste erhalten einen Coin am Tag.
Zusätzlich können die Leute die auf dieser Liste stehen über eine neue List abstimmen, welche die alte Liste ersetzen kann (one human one vote)

Die neue Liste ersetzt die alte Liste wenn sie z.B. doppelt so viele Stimmen bekommen hat wie die alte Liste (2/3 Mehrheit)
Die Abstimmung ist dezentral im Protokoll selber geregelt (z.B. als eine spezielle Transaktion)

Auf welche weiße die Leute auf der Liste zu einem Konsens kommen ist nicht im Protokoll selber festgelegt, jedoch kann man natürlich darüber wenn gewünscht eine weitere Protokoll Schicht legen.

Z.b. Könnte es zu Beginn Konsens sein alle Leute die einen gültigen Facebook oder Google+ oder ähnlichen Account haben der gewisse Kriterien erfüllt (z.b. älter als ein Jahr) für ein Jahr auf die Liste aufzunehmen.
Sollte das System erfolgreich sein, so kann man nach und nach auch "härtere" Kriterien festlegen.
Nach und nach könnten sich auch dezentral organisierte "Prüfstellen" stellen entwickeln, die sich untereinander absprechen und auf Korrektheit prüfen. (Ungefähr wie die Mining Pools in Bitcoin)
Das Protokoll selber muss nur ermöglichen auf einer möglichst dezentralen und fairen weiße zu einem Konsens zu kommen, d.h. das Protokoll muss selber nichts von irgendwelchen Prüfstellen wissen.

Wenn ihr Fragen / Anregungen / Wünsche habt, immer nur her damit :)



 

 

Genau dieser Meinung bin ich nicht, wenn wir von einem "Grund"einkommen sprechen. Das heisst für mich, damit muss niemand verhungern oder erfrieren. Das war es dann aber auch schon. Ich würde damit keinen Luxus wie Reisen, Fernseher, Autos, Hobbys finanzieren und das ist vermutlich auch gar nicht möglich.

In diesem Fall bleibt genug Anreiz da. Zumindest ich möchte nicht unbedingt auf diesem Level leben, nur um keine Arbeit mehr zu machen. Wer aber ein paar Jahre gearbeitet hat und meint er möchte jetzt gar nichts mehr tun, weil im das Grundeinkommen für Essen/Energie reicht und er sich ein Haus erarbeitet hat, der soll das ruhig machen. Wer nichts hat und auch nichts tun möchte, dem reciht das Grundeinkommen eben nur für die Suppenküche und die Gemeinschaftsunterkunft.

ich denke, dass wir durch die Bitcoin-Technologie die Chance haben die Idee eines Grundeinkommens zu realisieren.
Und hey, jedem steht es frei die Altcoin seiner Wahl zu nutzen, keiner sollte zu irgendwas gezwungen werden,
d.h. wenn ihr denkt ein Grundeinkommen ist schlecht oder sonst wie böse, dann nutzt eben eine andere Altcoin und fertig.

Wer Interesse an einer gerechteren initialen Geldverteilung hat, happy welcome.
Jeder der ein Grundeinkommen möchte kann dann bei dem Händler seiner Wahl dafür werben, dass er dies annimmt und dadurch beitragen, dass  die Kaufkraft seines Grundeinkommens wächst.

D.h. keiner der die Idee eines Grundeinkommens gut findet muss darauf warten, dass ein Staat XYZ erst ein Grundeinkommen einführt, sondern kann selber aktiv seinen Teil dazu beitragen.

P.s.: Wegen Freicoin, solange die "Demurrage" für Stromkosten verwendet wird seh ich da keinen Mehrwert drin. Ich unterstützte trotzdem allein schon aus experimentellen Gründen Freicoin und versuche die Frecioins Community / Initiatoren dazu zu bewegen einen Teil der Demurrage für soziale Projekte wie z.b. die Auszahlung eines Grundeinkommen zu verwenden.

siehe auch:
http://www.freicoin.org/ 

Hier  reißt Du doch den Punkt an der in meinen Augen wesentlich ist: die initiale Geldverteilung, die in meinen Augen nicht mit dem Grundeinkommen identisch sein kann/sollte.

Meiner Meinunung das is tes zweifelhaft ob man das Problem Grundeinkommen, das letztendlich ein soziales ist, mit technischen Mitteln lösen kann. Dabei ist es durchaus denkbar das es  technische Konstruktionsmerkmale geben kann die 'den Beschiß' zu minimieren helfen.


'Essensmarken' ausgeben ist das eine, Gastwirte zu finden die diese dann auch einlösen ein anderes. Grundeinkommen heißt ja nicht nur Geldschöpfung, sondern auch Leistungserbringung, und da wird es dann ziemlich schnell eng.

Die Idee mit einer kleinen Liste die auswählen kann wer neu dazu kommt ist schon mal interessant. Allerdings klingt das für mich noch immer zu stark nach dem bestehenden system hinter SSL z.b.
Um SSL Zertifikate auszustellen denen andere vertrauen, muss man von anderen Besitzern von Zertifikaten das vertrauen bekommen. Bei einem Geld wäre es natürlich so, dass man eher will dass mehr Leute mitmachen, anonym wird das trotzdem nie werden und eine Fehlentscheidung in einer Iteration kann zu zig fakeaccounts führen.

Klar kann man sich jetzt utopische Hardware ausdenken wie einen Herzschlagsensor der dann seine Daten mit allen anderen Sensoren abgleicht um zu garantieren dass man einmalig ist, aber das Problem auf einer Protokollseite so wie bitcoin anzugehen ist schon ein spannender es Thema und einer der Gründe wieso ich bitcoin so interessant finde.

Grundeinkommen in seiner eigentlichen Idee soll ja den Mut zur eigen Innovation fördern, d.h. Dinge tun zu können, die man aus Existenzangst nicht wagen würde.

Die ganzen theoretischen Konstrukte kranken aber alle an der Finanzierung.
Wenn konsequent gehandelt würde und alle Sozialleistungen, Ratenzahlungen durch den Staat, Pensionen usw. gestrichen würden, dazu noch eine Besteuerung aller ohne Schlupflöcher, könnte es machbar sein.

Den größten Fehler begehen aber diejenigen die lauthals ein Grundeinkommen fordern und der Meinung sind diese mit einer Umsatzsteuer zu finanzieren.
Jeder, der ein wenig Ahnung von Volkswirtschaft hat wird erkennen, dass damit nur die Geringverdiener geschröpft würden.

Man muss sowas als Gesamtpaket unter Einbeziehung des Steuerrecht, der Renten und Pensionen, der Krankenkassenfinanzierung und der Arbeitslosenfinanzierung sehen.

Alles andere wäre zum Scheitern verurteilt.

Ja, einerseits möchte man, dass viele mitmachen können, andererseits möchte man, dass auch eine Gewisse Garantie da gegen Fakeaccounts da ist.

Eine Möglichkeit, dass die Liste durch Fakeaccounts übernommen wird, wäre z.b. zu definieren, dass erst nach einer Zeit X (z.b. einem Monat) die neu dazu gekommenen mit bei der Abstimmung berücksichtigt werden.
Dann hätten die Teilnehmer / Community ein Monat lang zeit die neue Liste zu prüfen und gegebenenfalls für eine neue Liste zu stimmen.

Theoretisch kann man die Liste auch in zwei (oder wenn nötig mehr) Teile aufteilen.
Der erste Teil ist der, deren Identität relativ sicher ist. Dieser Teil erhält volles Stimmrecht und volles Grundeinkommen
Der zweite Teil ist eine Liste deren Indentität nicht völlig sicher ist, bzw. die einer Probezeit unterliegen bis sie in die erste Liste aufgenommen werden.

Auf dieser zweiten Liste könnte man die Ausgezahle Gesamtgeldmenge und Stimmrecht begrenzen.
z.b. Alle Teilnehmer auf der zweiten liste erhalten maximal nur 50% des Gesamtgrundeinkommens und 5% des Gesamtstimmrechts der Teilnehmer auf der ersten Liste.

Auf die erste Liste kann man nur kommen wenn man sich bewährt hat, bzw die Identität ziemlich sicher ist.
Auf die zweite Liste kommt man recht einfach, z.b. indem man sich mit einem Sozialem Netzwerk Account ausweist, den es schon länger als X Jahre gibt.

Damit könnte man sowohl gewährleisten, dass eine "feindliche" Übernahme relativ schwer ist, als auch relativ schnell neue Teilnehmer einzuladen.

(Optional könnte man das Abstimmen über eine neue Liste auch mit den Coins selber machen, dann wäre dies entkoppelt von der Liste selber)

Wer und wie genau auf welche Liste kommt und wieviele Listen es gibt ist dabei aus technischer sicht für das Protokoll nicht wichtig.
Wichtig ist nur, dass das Protokoll erlaubt mit einem für alle bekanntem Verfahren zu einem Konsens über diese Liste zu kommen (diese Liste kann natürlich aus mehreren Listen zusammengebaut sein)
 

Naja in einigen Ländern wie z.b. Deutschland oder Österreich gibt es eh schon die Möglichkeit für jeden burger eine qualifizierte digitale Signatur zu bekommen (ecard, e-perso).
Damit müsste man zwar wieder dem Staat und der Implementierung trauen, das sollte aber abseits der Alufolienhutträger für Normalsterbliche ausreichen.

Interessant wäre es ja, dann entweder ab Tag X oder sogar ab der Geburt einfach rückwirkend ein eigentlich "wertloses" Geld wie eben den bitcoin auszuschütten und darauf zu setzen, dass die Leute dann mit diesem Geld von sich aus zu handeln beginnen. Möglich wäre es z.b. einfach jeden Tag 24 stundencoins an alle Teilnehmer auszusenden. Wie schnell das mit verstorbenen funktioniert weis ich da nicht, allerdings sollte ja idealerweise nur jeder über seine eigene Signatur verfügen können.

Eventuell ginge so was ja sogar wenigstens pseudonym, wie genau diese Zertifikate funktionieren weis ich leider nicht im Detail. Allerdings existieren solche Infrastrukturen schon in einigen Ländern die man dann nach und nach freischalten könnte.

Ich persönlich würde einem Zertifikat vom Staat immer noch mehr trauen als einer Währung die facebookaccounts als Verifizierung akzeptiert.

Dem kann ich nicht zustimmen. Aktuell wird ca 5% oder mehr der Geldmenge vom Staat jedes Jahr neu geschöpft.
Dies ist ein riesiger Betrag den man statt durch Banken schöpfen zu lassen an alle Bürger direkt auszahlen könnte.

Und hier ist nun der Clou, wir müssen nicht darauf warten bis der Saat das macht, sondern wir können selber soetwas und  zwar weltweit schaffen. Z.B. Ein Altcoin wo mindestens z.b. 2% der Geldmenge an alle Teilnehmer verteilt wird (z.b. nach einem Verfahren wie ichs in den letzten Posts beschreiben habe).


Sollte die Akzeptanz des Altcoin schneller als diese 2% im Jahr wachsen, so gewinnt der einzelne Altcoin an Wert, d.h. auch langfristige Investitionen lohnen sich mehr und mehr und der Reale Betrag des Grundeinkommens steigt mehr und mehr.

Dazu ein einfaches Rechenbeispiel:

Nehmen wir an der Altcoin erreicht eine Marktkapitalisierung von einer Millarde Dollar und es würden ca eine 100K Teilnehmer dran teilnehmen.
Dann würde an jedem Teilnehmer ca:

1000 Millionen dollar 2%pro Jahr  / 100 K Teinehmer =   200 Dollar pro Jahr pro Teilnehmer

Anderes Beispiel:
Die M2 Geldmenge in Dollar Beträgt laut Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply
ca. 10.000 Millarden,

10.000 Dollar / 10 Millarden Menschen * 2% per Jahr wären das ca. 20 Dollar im Jahr pro Mensch

 





 

ich hab nachgedacht und ich denk man kann sowas wie Grundeinkommen mit einer umlaufgesicherten Crypto-Währung auch ohne Bürokratie, Identitätsprüfungen oder Vertrauensnetzwerke erreichen.

Freicoin geht schon in die richtige Richtung, aber bitte ohne zentrale Organisation.

Man müsst denk ich die Umlaufgebühr drastisch erhöhen. Schätzungsweise > 10 % im Monat. Ist auch viel mehr als beim Gesell, aber der nahm sein Freigeld ja als Monopolwährung an.

Ich würd das dann SocialCoin oder FlowCoin oder sowas nennen, und das wär dann absichtlich lediglich parallel zu Bitcoin.

Im alten Ägypten gab's auch ein duales Währungssystem: Hartes Gold und verfallendes Getreide.

http://www.scribd.com/doc/34641415/The-Monetary-Blind-Spot

ASICs müssten massenkompatibel werden, und am besten aus ökologischen Gründen in Wärme erzeugende oder austauschende Geräte eingebaut werden können, die eh immer an sind. Ich denke also auch an Kühlschränke und (in anderen Regionen der Erde) Klimaanlagen. In einem anderen Thread hat einer gemeint, dass das möglich sein dürfte.

Bitcoin mining allein wird aufgrund der Masse der Teilnehmer, die ein Stück vom Kuchen abhaben wollen, natürlich nicht zur Grundsicherung ausreichen. Aber wenn man merge-mining betreibt und die FlowCoins miterzeugt, die durch die hohe Umlaufgebühr wieder zu den Minern zurückfließen, könnte es klappen.

Eventuell sind also in besonderen Härtefällen nur einmalige Spenden für das Equipment notwendig. Einen Kühlschrank benötigt sowieso jeder.

Das zusammen mit einem Ripple-ähnlichen System, wo jeder zusätzlich noch eigene Leistungsversprechen rausgeben kann, und niemand muss mehr verhungern glaub ich, und das ganz ohne Bürokratie.

Nochmal: Wieso sollte ich Geld haben wollen, das um >10%/Monat verfällt? Wenn ich es einfach so bekommen kann, würde ich so schnell wie möglich etwas darum kaufen, das langsamer verfällt, wenn ich es erst minen/erwerben müsste, dann sehe ich eigentlich keinen grund darin mir das überhaupt anzutun.

du musst sie auch nicht minen, wenn du nicht willst. Die FlowCoins sind halt einfach nur sehr leicht und rentabel zu minen, um damit seine monatlichen Einkäufe zu machen, aber dafür verfallen sie halt auch wieder schnell. Vielleicht kann man sie mit Essensmarken oder sowas vergleichen.


herzlichen Glückwunsch, dann gehörst du zu den Privilegierten, und musst dich nicht damit rumschlagen wollen, Zeit ist Geld, nich wahr, um so besser, mehr für die FlowCoin-Miner, die wirklich darauf angewiesen sind.

Interessant wäre noch, wer die FlowCoins annehmen soll und was der Verkäufer für eine Motivation hat FlowCoins zu nehmen und nicht EUR/USD/BTC.

Händler, die Bitcoins nehmen, können auch FlowCoins nehmen. Mit einem BitPay-ähnlichen System wird das auch recht leicht funktionieren. Klar muss alles möglichst bequem für sie sein, there's an app for that, nich wahr.

Die FlowCoins können sie ihrerseits für ihre Einkäufe ausgeben (wie das bei umlaufgesicherten Geld ja sowieso als besonders wirksam propagiert wird), oder halt in andere Währungen wie Bitcoins umtauschen.

Nur das 10% Wertvermust pro Monat keine Umlaufsicherung mehr darstellen sondern aus dem Wunsch resultieren, ein Grundeinkommen 'irgendwie' aus der Geldschöpfung heraus zu finanzieren, was wohl nicht funktionieren wird, weil die 'Essensproduktion' hier in Deutschland durch den Vegetationszyklus bestimmt wird, und der ermöglicht halt nur 1 bzw. 2 Ernten im Jahr. Mal abgesehn von der Frage 'Ich  bau mir eben 2 'Miner' ...

Btw. wo zum Geier braucht man bei einem Kühlschrank  Wärmequellen?  Ich hoffe Du wolltest damit nicht die Rückwand heizen ;) :p

Also ich als Händler(und der bin ich ja im bereich Bitcoins) soll also Flowcoins oder was auch immer benutzen, das ich aber in kürzester zeit in etwas anderes umwandeln muss, weil es an Wert verfällt. Hast du eigentlich eine Ahnung wie man Waren herstellt? Welcher langwierige Prozess dahinter steht? Nimm doch nur mal das Brot was du gerade reinstopfst. Das Korn wurde vor 9 Monaten geerntet um jetzt endlich zu deinem Brot zu werden. Was soll der Bauer den nun machen? Er muss das Korn sofort verkaufen weil er es nicht lagern kann. Zumal es frisch geerntet nicht lange lagerbar ist. Dann muss er davon 1 Jahr leben bis zur nächsten Ernte.

Meinst du der wird bezahlt, wenn du das Brot kaufst? Na den Cashflow der dann entsteht möchte ich mal sehen. Kontoauszug pro Tag hat 1m länge für 1  Hektar Weizen. Und der Bauer bewirtschaftet 20 Hektar.

Ne..ganz sicher wird sowas nicht funktionieren. Keiner wird eine Währung akzeptieren die ein Verfallsdatum hat. Den er müsste es in möglichst kurzer Zeit in beständiges umtauschen..das ist Aufwand...und wozu? Tausch du das in Euro und kauf mein Brot und gut ist.

Verehrte @Chefin, ich diskutier jetz nich Umlaufgebühr mit Ihnen, sowas gab's und gibt's schon lang und erfolgreich bei Regionalwährungen. Wenn Sie halt nicht alle Kunden befriedigen möchten, bitteschön.


zugegeben ja, basiert das auf diesem Wunsch, statt auf irgendwelchen Vegetationszyklen, wo ich aber hier keine Relevanz erkennen kann. Hatte der Gesell in diese Richtung theoretisiert? Egal, wie gesagt soll es ja keine Monopolwährung sein. Eigentlich sind Steuern makroökonomisch auch nicht viel was anderes als eine hohe Umlaufgebühr.


dann heißen wir eben einen neuen risikobereiten Unternehmer in unserer Gesellschaft willkommen.


Ein Kühlschrank erzeugt auch mit Energieeinsatz und damit Erhöhung der Entropie (Wärme) letztendlich Kälte. Erstaunlich, nicht?

http://de.wikipedia.org/wiki/Absorptionsk%C3%A4ltemaschine

Nö, das entspringt erstmal meinen Überlegungen, wie lange das Zahlungsmittel zum Produzenten braucht, bzw wie der halt produziert. In Afrika ist z.B. Mehl in der Form unbekannt, Stärkewurzeln kann man da halt mehr oder weniger ständig ernten. Der Geldumlauf ist ja das eine, der Warenumlauf das andere.


Sieh an, sieh an, an die hatte ich jetzt nicht gedacht. Bin aber trotzdem der Meinung das das ökologisch eher ungünstig ist.

Bananen vergammeln auch zu 100% in einer Woche, bei mir zumindest. Waren vergammeln unterschiedlich schnell. Gold hält am längsten. Oder Bitcoins. Ich weiß nicht, was du damit sagen willst oder was das damit zu tun hat. Außerdem gilt das alles eh nich mehr in dem Maße, wir leben bereits überwiegend in einer Dienstleistungsgesellschaft. Eine gute Massage kann ich auch nur im Moment genießen und ist danach auch zu 100% verfallen (najo ok ein bisschen Feelgood-Faktor und entspannte Muskeln und das alles danach noch für 'ne Zeit lang).


das wäre noch zu eruieren. Jemand meinte, die wären sehr effizient. Anscheinend werden solche Kühlschränke gern in Hotelzimmern eingesetzt. Dann sind sie so ungünstig und ineffizient wohl nicht. Aber anderes Thema, ich werd wohl mal'n Thread dazu machen.

Das vermutlich die Umlaufgebühr des Geldes nicht allzusehr von der durchschnittlichen Verfallsrate eines Beispielswarenkorbs abweichen sollte, sonst funktioniert das nicht. Dann will nämlich der Bauer statt Flowcoins Gold sehen, der Großhändler  selbstredend auch ... und dann steht der Miner mit seinen Flowcoins da und und kann sich einen Dummen suchen der Gold verkaufen will.

Letztendlich hatte das Schwundgeld von Wörgl wenigstens 2 'Vorteile: es wurde von der Gemeinde gegen Dienstleistungen emittiert und konnte zum bezahlen von Kommunalabgaben benutzt werden. Was wohl deutlich mehr 'Wert' darstellt als Schwundgeld was einfach so verdunstet.


Dienstleistungsgesellschaft ist doch überwiegend ein Euphemismus für Tagelöhnerei 2.0. Viel passender als Beispiel wäre da der Übergang von den Mägden und Knechten zu den Tagelöhnern und 'Erntehelfern'. Sozusagen die Landwirtschaft als Wegebereiter  der Dienstleistungsgesellschaft. Ob die allerdings Flowcoins nehmen würden wenn der Bauer Gold  sehen will wage ich zu bezweifeln.