Bitcoin Forum

Hallo zusammen,

ich möchte euch gerne mein "kleines" Projekt vorstellen.

Ich bin seit 3 Wochen mit einigen Firmen in Kontakt, die sich mit der Entwicklung von FPGA's und ASICs befassen.
Mich hat das Interesse am Thema Bitcoin / Bitcoin-Mining Ende 2012 erwischt und seitdem überlege ich, wie es am Sinnvollsten ist in die Thematik einzusteigen.

Nachdem ich mitverfolgt habe, dass Avalon ihre ASICs im 10.000er Bundle für 781 BTC verkauft, und wohl Rieseninteresse an den Chips besteht,
dachte ich mir, frage ich bei einigen Firmen mal unverbindlich an wieviel eine Eigenentwicklung mit vergleichbarer / besserer Leistung kosten würde.

Nachdem ich die Entwicklungsabteilungen mit meinem laienhaften Wissen über das Thema Bitcoin informiert hatte,
wurde mir für die ersten Prototypen und einen serienreifen Chip eine Preisspanne von 300-400.000 € genannt.

Der Preis pro Stück nachdem das serienreife Produkt fertig ist, könnte sich im Bereich 5 - 10 € einpendeln, je nach bestellter Menge.
Ich habe zwar etwas Eigenkapital, aber kann diese Entwicklungskosten nicht aus eigener Tasche stemmen.
Es ist meiner Ansicht nach nicht ideal, das ein Unternehmen alleine eine Art Monopolstellung in diesem Markt hat. Deshalb mein Vorschlag.

Mein Beweggrund ist auch nicht, hier Geld einzusammeln und mich danach aus dem Staub zu machen.

Ziel wäre es, einen gemeinsam finanzierten, von mir aus gerne "Open-Source"-ASIC zu entwickeln, von dem die gesamte Bitcoin-Gemeinde profitiert.

Die Kontakte zu den Firmen stehen bereits, nur müsste man sich nun an einen Tisch setzen und einen Schlachtplan entwickeln, damit es weitergeht.
Durch diesen Thread möchte ich erstmal herausfinden, ob von eurer Seite aus Interesse besteht und ihr "Lust" habt an soetwas mitzumachen und mich ( auch gerne nur rein technisch ) zu unterstützen.
Leute die sich mit Programmierung / Elektrotechnik auskennen können sich natürlich ebenfalls gerne melden.

Vielleicht lassen sich durch präzisere Anfragen die Entwicklungskosten noch weiter drücken.


Wer mich und mein "Projekt" unterstützen möchte, durch welches täglich zwischen einer und zwei Stunden Recherchearbeit, Telefonaten und Emailkontakt anfallen,
kann mir gerne eine kleine "Unterstützung / Spende" auf die Adresse 1BGn8SiyZoQeP4s88SYGNwAvbwsProZbK4 zukommen lassen.

Ich würde mich sehr freuen mich mit Interessierten über das Thema weiter auszutauschen.

Gerne kann man sich auch im Freenode-IRC im Chan #bitcoin-asics darüber unterhalten.
Bin zwar nicht 24h am PC aber doch mehrere Std. am Tag.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende,

r0sc0e

300-400k ist aber sehr wenig für deutschland.

Auf welcher nm technology denn? Mit welcher firma und welchen mitarbeiter hast du gesprochen?

Soweit ich das von den Technikern richtig verstanden habe, sind das 65 nm.

Da ich ein relativ gutes Verhältnis zu den Vertrieblern der Unternehmen habe, möchte ich deren Namen ungern zu Anfang in diesem Thread erwähnen.
Sonst könnte sich ein eventueller "Konkurent" sich ja ebenfalls mit denen in Verbindung setzen, und durch einen "Projekt"schutz das Ganze blocken.
Das sind entweder Geschäftsführer, Dipl.Ing., Dr., oder Vertriebler mit denen ich in Kontakt bin.

Lustigerweise ist das bei einem Unternehmen bei dem ich angefragt habe, sogar wirklich passiert, deren Vertriebler hat mir geschrieben, dass bereits von einem anderen Kunden genau dasselbe gefordert wurde.


Gruß r0sc0e

Sorry aber das wirkt sehr unseriös wenn du die firma und die ansprechpartner nicht nennen möchtest. Wenn jemand anderes das gleiche vorhat dann hätte er es doch bereits gemacht.

65 nm sind unintressant

Die Technologie die verwendet wird ist mit Sicherheit "verhandelbar". Natürlich kommt es drauf an wieviel Geld man bereit ist in "bessere" Technologien zu investieren.
Ein Unternehmen ist aus dem Berliner Raum.
ein anderer Kontakt ist ein "Consultant" der mit seinem Unternehmen per Auftrag Designs vornimmt. Produktion ect. wird von denen "outgesourced".

Natürlich, verständlich, dass man das Ganze als erstmal unseriös ansieht. Aber jeder Anfang ist schwer.
Ich möchte auch keine Preorders ;) oder ähnliches anbieten.. nur eure Meinung / Stimmung zum Thema.

Welche Technologie würdet ihr denn als sinnvoll erachten, welchen Preis / Chip als gerechtfertigt, bei welcher Leistung pro Chip?


Gruß

r0sc0e

Die preise sind auch komisch. Asic chips lassen sich für unter 1 euro herstellen. Das teure ist nur die entwicklung vorher

22 nm oder 28 nm wären interessant.

Okay, hört sich ja schonmal interessant an. Welche Leistung erwartest du von so einem Chip in der Fertigungsgröße?

Sowas kann nur einer der entwickler am computer simulieren. Da vorher eine Aussage zu treffen geht nicht. Evtl 8 ghashs..

ich war ende letzten jahres diesbezüglich auch einmal im Kontakt mit dem fraunhoferinstitut und div. anderen Firmen. Die entwicklungsdauer idt 2 jahre und die kosten etwa 1.5 millionen.


Wir würden mit unserer aktiengesellschaft etwa 1 mio zusammenkratzen können, aber wir haben weder das knowhow nnoch die manpower. jetzt wo avalon u.a. geliefert haben ist es zu spät

Ich glaube dass es für die Entwicklung nicht zu spät ist.

Die Summe ( 300k-400k € ) wurde mir von drei Unternehmen unabhängig voneinander genannt, wundert mich dass sich dass zu deiner Summe so extrem unterscheidet.
Auch die Entwicklungszeit von 2 Jahren wundert mich, da mir andere Fristen genannt wurden. Aber das soll deine Aussage jetzt nicht infrage stellen.
Würde dieser Chip von einem Entwickler-Team Vollzeit entwickelt werden?

Soweit ich gehört habe, will Avalon dieses Jahr / nächstes Jahr einen weiteren überarbeiteten ASIC herausbringen.
Ich finds irgendwie doof, dass es ein Monopol bzgl. der Produktion gibt. Von den anderen angeblichen ASIC-Entwicklern die sich bis jetzt angekündigt haben, glaube ich wird nichts kommen.

Sind in der Million bereich mehrere 10k Chips einberechnet? Oder reine Entwicklungskosten?

Welche AG hast du, wenn ich fragen darf? Wenn du magst, mralbi, gerne auch Kontakt per PM, würde mich interessieren, wie du das Ganze angegangen bist.
Welche Technischen Anforderungen du gestellt hast ect. pp.
Evtl. kann ich daraus ja meine Anforderungen korrigieren und spezifischere Anforderungen stellen.

Würde mich über jegliche Hilfe freuen.

die Rechnung die mir damals eröffnet wurde war ungefähr die folgende:


Die "Form" für den fertig entwickelten Chip kostet etwa 450000 euro.
"Variable" kosten pro Chip sind ein paar cent, also selbst für 10000 chips fällt das nicht weiter ins Gewicht.

Dann muss man aber noch für die Entwicklungskosten bezahlen, also den Sha-algorithmus in hardware designen etc. etc.,
das Fraunhofer institut wollten dafür bereits für die Machbarkeitsstudie 150000 euro und für die eigentliche entwicklungsarbeit dann nochmal so 450000 euro. Plus Nebenkosten für Teile, externe kryptografische analysen etc., so dass sie dann bei 1,5 millionen Gesamtsumme gelandet sind.

Es geht bestimmt billiger, aber nur indem man die Entwicklungsarbeit selbst macht und das wäre nicht gegangen.

Wenn man sich mal so ansieht, was manche Menschen bereit sind, für einen Miner auszugeben mit der Gewissheit, dass sie ihn erst in einem halben Jahr bekommen werden,
man das Geld sozusagen aufsumiert, wäre es für die Community eine Kleinigkeit sowas aus eigener Tasche zu stemmen.

Achja.. :-)

Vielleicht hat ja noch der einige oder andere Interesse! :)

Einfach melden

Ja, derzeit ist das so weil die Avalon Chips noch nicht fertig sind und ASICMINER halt ab Lager liefern kann. Ob das in 3 Monaten (wahnsinniger Schnellschuss) oder 6 Monaten (realistische kurze Entwicklungszeit) noch so ist wage ich zu bezweifeln. So als Wunschliste gibts da im 100TH Thread ein paar Auslassungen von bitfury was er designen will, evtl. gibts da noch was auf russisch. Ist eine schöne Blaupause um (kosten)-effiziente Hardware zu entwickeln, obs funktioniert dürfte sich in den nächsten Tagen rausstellen. Hängt auch ein bischen davon ab was die Entwicklungsfirma für beherschbar hält.

Wie der Vergleich Avalon-ASICMINER zeigt ist Strukturgröße nicht alles, auch wenn der Energiebedarf tendenziell sinkt.

Persönlich würde ich eine Projektstruktur wie ASICMINER  einer Open Source Lösung vorziehen, also selber minen+Hardware verkaufen. Open Source ist in meinen Augen nicht wirklich sinnvoll, die Tools sind teuer bis unbezahlbar, die Masken müsste ein Nachnutzer eh selber fertigen lassen, und nur veröffentlichen das jemand die Chips noch ein paar Cents günstiger auf den Markt schmeisst weil die Kriegskasse zum Chips fertigen etwas größer ist?

Wie denkst du dann sollte man das gesamte Thema am sinnvollsten angehen?
Über ein Projekt in Richtung Bitfounder, an dem man sich unverbindlich beteidigen kann?

und als Mitfinanzierer schlussendlich sobald es in Produktion gehen würde, die Chips für die Herstellungskosten bekommt, der Rest die Chips Verkaufspreis "unserer" Wahl?
Ich denke, wenn man mit genug Kapital an große Firmen herantritt, lässt sich in einem halben Jahr auf jedenfall was auf die Beine stellen.

Was hald das absolute NoGo wäre, wenn sich das Projekt bis zur Hälfte finanzieren würde, und dann magels kapital eingestampft wird.
Deswegen habe ich diesen Thread erstellt, wäre hald echt super, wenn man an einem Strang ziehen könnte.
Gerne kann ich für die Projektplanung / technische Unterlagen, Anforderungen die man an die Chipdesigner geben kann eine Website basteln.

Vielleicht schaffen wir das ja wirklich, gute deutsche Wertarbeit. ein ASIC "Made in Germany"




eine kleine Spende für die Arbeit ist natürlich ebenfalls gerne gesehen: 1BGn8SiyZoQeP4s88SYGNwAvbwsProZbK4

Die Preise von Fraunhofer sind ganz "nett". Ich komme zwar aus Ungarn, und kenne nur die Preisbildungsstrategie von ungarischen und österreichischen Uni/Forschungsinstuten, es fängt immer mit min. 30% overhead an. Also wenn der Forschungsleiter sagt, es kostet 100 euro, der Endkunde bekommt mit min. 130 euro das Angebot.

Ich würde lieber etwa crowdfunding (z.B. Kickstarter) nutzen, ala ASICMINER, aber auf USD oder EURO basis.

Wenn eine Firma sagt es kostet 400 000 euro, gluabe es denen nicht, weil immer wieder welche extra Kosten auftauchen, die du später decken muss. ich arbeite im erneuerbare Energieen Sektor, bisher hat es immer ganz gut geklappt, wenn ca. 15-20% overhead zu dem ersten Angebot addiert wurde, damit wirklich alle Kosten gedeckt sind. Ich denke 500-600 000 euro kannst du schon bei Kickstarter zusammenkratzen, wenn Firmen hinter dir sind, die vertretbar sind.

Ich halte das Zeit und kostenmäßig für extrem riskant.

Und nur mit der Entwicklung und Produktion von ASIC-Chips ist es ja nicht getan.

Erst brauchst du laufende Chips, eine funktionierende PCB und auch eine Software.

Dann noch die Möglichkeit, dass ganze in Masse zu produzieren, sonst lohnt sich das nicht, wird kein Hersteller deinen Auftrag zu einem Konkurrenzfähigen Preis akzeptieren.

Dazu kommen dann noch alle Vorschriften an Garantie (min. 2 Jahre) CE-Siegel, Gehäuse, usw. die zu erfüllen hast, wenn das in Deutschland (oder in der EU allgemein) laufen soll. (Zur Produktion würde ich dir empfehlen nach Ungarn, Rumänien, etc. zu gehen, nah genug um sich das selbst anzusehen und nur einen Bruchteil der Kosten. Speziell in Ungarn gibt es einige EMS Firmen)

Dann kommt noch dazu, dass die Konkurrenz einen Zeitmäßigen Vorteil hat, sowie Standortvorteile (siehe Asicminer in China = Billige Produktion + billiger Strom + billige Mieten für die Farm)

Dann ist Mining allgemein zwar jetzt profitabel, aber sorry, dass wird langfristig nicht so bleiben:

Das es momentan hoch profitabel ist erklärt sich ausschließlich durch die Markt Barriere, dass Equipment (ASICs) nur begrenzt verfügbar ist.
Sobald dass nicht mehr der Fall ist, wird Equipment gekauft werden, bis zu dem Punkt an dem Mining kaum noch Gewinn abwirft. (Das muss einfach so sein, solange ich Geld verdienen kann in dem ich einen Rechner laufen lassen kann, oder ein ASIC kaufe, kommen konstant neue Miner dazu) Ab da einsteht ein Konkurrenzkampf zwischen den Minern in dem nur die Kostengünstigsten überleben können. Dann wird das Mining professionell nur noch durch Firmen betrieben. (Nebenbei ist es egal ob dafür nun ASICs oder GPUs verwendet werden)

Alles in allem kann dabei soviel schief gehen, dass ich das ganze für extrem unrealistisch halte. Eine ASIC Eigenentwicklung IMO Zeit und Kostenmäßig so riskant, dass ich hier jetzt nicht mehr einsteigen würde, in Deutschland schon 2 mal nicht.

Auch wenn ich gerne etwas mehr Konkurrent auf dem ASIC markt sehen würde, das Risiko übersteigt nach meiner Einschätzung den zu erwartenden Gewinn.

Ich lasse mich natürlich gerne durch Argumente und eine gute Projektplanung die auch ein paar Worstcase Szenarien hat vom Gegenteil überzeugen.

Ich kann dir nur voll und ganz zustimmen. Wo die ASICs herkommen und zu welchem Preis interessiert den Markt langfristig gesehen nicht. Die vorhandenen Mittel werden von der breiten Masse ausgeschöpft, denn ASICMINER verkauft zwar teuer, aber zumindest die Blades haben Stand heute einen ROI. Wer jetzt will, der kauft dort. Mit wachsendem Angebot wird es zunehmend uninteressant für Miner, überhaupt noch Hardware anzuschaffen. Interessant wäre eine Hochrechnung des voraussichtlichen Peaks, da dieser wieder in Zusammenhang mit Kurs / BTC-Ökonomie und -Nutzung steht, wären solche Hochrechnungen wenig wert.

Ich sage einmal voraus, dass der BTC Markt (in diesem Fall sind die Auswirkungen auf den Kurs gemeint) sich - wenn überhaupt - insgesamt nur mit Mühe und Not so schnell und gut entwickeln wird, dass die heute geplanten und realistisch zu erwartenden Mining-Produkte (inkl. der Avalon Chips und der ganzen Konsorten die bisher (noch) nichts vorzuweisen haben) noch annähernd den heute berechneten Profit abwerfen, und den Mining Markt innerhalb von 24 Monaten drastisch abtöten werden. Die allermeisten Miner wollen sicherlich nicht "draufzahlen".

Solange der Kurs nicht wieder stark anzieht ist in absehbarer Zeit Schluss mit lustig.

Die nächsten 12 Monate werden für alle die ASICs rechtzeitig ergattern konnten/können meiner Meinung nach ähnlich lukrativ wie für die FPGA-Miner, danach ist nicht mehr viel zu holen, weil ASICs in Massenproduktion billig und schnell herzustellen sind (im Vergleich zu FPGAs). Hier wird es keinen supply-block mehr geben, wenn erstmal einer durchzieht, der es darauf anlegt auf Masse zu gehen (bzw. Avalon einfach seine Chips ausliefert, reicht doch schon...). Selbst bei Kurssprüngen dürfte dann sehr schnell zusätzliche Power online sein, die den Verdienst für die Miner entsprechend gering hält.

Einen mega-effektiven ASIC zu entwickeln lohnt sich aus meiner Sicht nur dann, wenn er so performant ist, dass potentielle alle ASIC Besitzer upgraden wollen ;)

Dann doch lieber nen paar bastler die Avalons chips zusammen basteln. dann haben wir auch Made in Germany ....


Ich muss gesetehen ich hab das vertrauen in die Deutsche Wirtschaft verloren, zum. Im Highend sektor. Zwar können wir super Büchsen machen, und Panzer, und S klassen. Aber Handys oder irgendwas, mit super Modernen Chips. Neee danke. Dann immer dieses Das muss aus Deutschland sein. Bevor man so eine Idee hier umgesetzt hat istd er markt doch schon tot. Mach kein auf Euro Hawk. Lass es sein.


Bessere wäre, wir sammeln geld, kaufen Avalon chips und fianzieren ne kleine bastel Bude die was draus bauen kann. Von mir aus verteilt über DACH/EU und stecken die sachen hier zusammen. Dann ist es made in germany.

Also ich Persoenlich würde kein cent in 65nm einstecken! Wenn schon direkt das Schnellste und Effizienteste nehmen also 22nm. Energie zählt immer! 

Kleinere Strukturgrössen bringen aber vor allem eine Flächenreduktion. Leider sinkt der Stromverbrauch in wesentlich geringerem Mass als die Anzahl der Gates steigt. Bei einem Design in dem ein unüblich grosser Teil der Flip-Flops toggelt gibt es dafür massive Probleme mit der Sperrschichttemperatur. Irgendwie muss man die Hitze bei der engen Packungsdichte auch noch wegbekommen. Heruntertakten hilft dabei, macht aber zum Teil die Vorteile der kleineren Strukturgrösse zunichte. Ob sich das ganze bei den höheren NRE Kosten am Ende rechnet muss man sehen.

Ach ja, schaut euch mal an, wie KNC in 3 Wochen ausliefert und denkt dann nochmal über die kleinere Strukturgrösse nach.

Heißt Du im reichtigen Leben Intel? Das Problem ist das es bei weitem nicht nur auf die STrukturgröße ankommt. Wie mezzo schon richtig bemerkt hat gibts da noch ein klein wenig mehr zu beachten. Ausserdem musste schon bitfury von einem dynamischen Design das 1 Transistprzellen zur Speicherung benutzt auf logische Schaltelemente  unstellen = Speicherzellen a 4---8 Transistoren umstellen. Ein dynamisches Design wäre zwar denkbar gewesen, dazu hätte er aber wegen der Leckströme und geringeren Kapazitären der Transistoren Schaltfrequenzen um1 Ghz benötigt, sowei spezielle angepasste Transitoren. Den Unterschied sieht man sher schön bei den derzeitigen 28nm Projekten. KNCminer die STandardzellen benutzen  verbrauchen mit 2W/GHash etwa doppelt so viel wie Bitfury während coinirgendwas auf 0.5W je GHash kommt. Allerdings haben die auch Leute die Jahrelange Berufserfahrung mit Vollkundenschaltkreisen verfügen. und die wissen auch wen sie für diese oder jene Aufgabe einkaufen müssen. da kommt KNCminer auch wenn sie schon mal ASICs gemacht haben sicherlich nicht heran.

Viel zu teuer. Die deutschen Arbeiter kosten zu viel Geld.

Bestell sowas in China, wo die Leute nicht so gierig sind.