Bitcoin Forum

Local => Anfänger und Hilfe => Topic started by: Tuple on September 25, 2017, 06:50:29 PM



Title: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: Tuple on September 25, 2017, 06:50:29 PM
Hi zusammen,

ich wollte mal nach der üblichen Prozedur fragen wenn man BTC/EUR persönlich tauscht.

Ich stelle ich mir zumindest so vor, dass man sich an einem öffentlichen Ort, zb einem Cafe trifft.

Nach erfolgreichem Tausch wartet man vermutlich einige confirmations ab, damit auch nichts schief läuft und geht dann getrennte Wege.


Wie siehts aber im Detail aus? Werden zuerst die BTC gesendet oder das Bargeld übergeben? Was kann man tun, damit der Andere nicht einfach nach dem die BTC verschickt worden sind aufsteht und geht bzw sich weigert das Geld rauszurücken, (im Falle dass man verkauft) oder  - im Falle dass man kauft - der Andere mit dem Geld aufsteht und geht, ohne die BTC zu schicken?

Leute mit Gewalt aufhalten scheint mir kein sinnvoller Weg zu sein. Wie gestaltet man so ein Treffen, dass es für beide gut ausgeht?

Gruß


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: jahead on September 25, 2017, 07:21:12 PM
Würde mich auch Interessieren, da ich einen Localtrade noch nicht vollzogen habe - gibt es irgendwelche Geschichten, dass Leute abgezogen wurden oder wie sichert ihr euch bei solch einem trade ab.

Zur Absicherung besteht natürlich die Möglichkeit am Nachbartisch Freunde sitzen zu haben die nach einem abgemachten Zeichen intervenieren, falls man Seller ist und der trade auf ein Betrug/Diebstahl hinaus laufen sollte...


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: bct_ail on September 25, 2017, 09:01:30 PM
Ein Beispiel gibt es hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2135342.0
Statt was auf den Kopp gab es eine Blüte.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: livingspace on September 25, 2017, 09:28:20 PM
Kommt denke ich auf die Größenordnung an. Es geht ja oft um Beträge zwischen 100-300€. Da ist schon Vorsicht geboten, aber wirklich Sorgen würde ich mir da noch keine machen. Wenn er aufsteht und geht, hat er eine Straftat begangen und du kannst die Polizei rufen. Ob das jetzt von Erfolg gekrönt ist sei mal dahingestellt, aber das ist schon eine gewisse Hemschwelle für "nur" 100-300€. Kann mir aber vorstellen, dass das mit den Blüten öfter vorkommt und ein Prüfstift Pflicht ist.

Zum genauen Ablauf kann ich dir nichts sagen, habe nur einen Bekannten, der durch die Welt reist und oft über BitcoinLocal (o.ä. nagel mich nicht auf den Namen fest) Menschen sucht denen er seine Bitcoins verkaufen kann. Er hat das bis 1500€ schon gemacht, ob er sich dabei wohl gefühlt hat, kann ich nicht sagen  ;D



Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: maeddes on September 27, 2017, 05:18:08 PM
ich würde sagen, das ist ähnlich eines abgemeldeten Gebrauchtwagenkaufes.
Viele haben Glück und bekommen wirklich das wofür sie auch bezahlt haben, andere jedoch werden übers Ohr gehauen leider!
Wie im verlinkten Thread ist das mit der Lampe natürlich super, genauso würde es sich empfehlen beim Gebrauchtwagenkauf einen Mechaniker dabeizuhaben.
Eine pauschale Formel wird es hierfür denke ich nicht geben.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: livingspace on September 28, 2017, 07:15:11 AM
Kommt denke ich auf die Größenordnung an. Es geht ja oft um Beträge zwischen 100-300€. Da ist schon Vorsicht geboten, aber wirklich Sorgen würde ich mir da noch keine machen. Wenn er aufsteht und geht, hat er eine Straftat begangen und du kannst die Polizei rufen. Ob das jetzt von Erfolg gekrönt ist sei mal dahingestellt, aber das ist schon eine gewisse Hemschwelle für "nur" 100-300€. Kann mir aber vorstellen, dass das mit den Blüten öfter vorkommt und ein Prüfstift Pflicht ist.

Zum genauen Ablauf kann ich dir nichts sagen, habe nur einen Bekannten, der durch die Welt reist und oft über BitcoinLocal (o.ä. nagel mich nicht auf den Namen fest) Menschen sucht denen er seine Bitcoins verkaufen kann. Er hat das bis 1500€ schon gemacht, ob er sich dabei wohl gefühlt hat, kann ich nicht sagen  ;D



hab nochmal bei meinem Kumpel nachgefragt. in der Regel trifft man sich erst zu einem probetrade was wirklich wie schon erwähnt nur um ein paar hundert euro oder je nach Transaktionsvolumen das du angestrebt hast. die meisten handeln nur mit größeren BTC summen falls man sich schon kennt :)


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: eternalsoul on September 29, 2017, 03:21:40 PM
Bin letztens bei einem local trade abgezockt worden, als ich in Frankfurt einige Bitcoins verkaufen wollte!

Habe leider auf einige Indizien nicht geachtet, wie z.B. dass der Käufer etwas dreist war vorab beim Chatten, dass er den Treffpunkt verpeilt hatte und beim Trade sehr nervös war. Er erwähnte auch, dass er bereits selbst einmal betrogen worden ist.

Desweiteren habe ich auch bzgl. des Ortes und des Ablaufs Fehler gemacht z.B. lief es im Freien ab, ohne Personen in der Nähe und ich habe das zuerst die Coins überwiesen. Das Geld habe ich jedoch schon gesehen, es sah auch danach aus, als ob es ausreichte.

Es lief folgendermaßen ab:

1. Käufer wartete auf die Eingangsmitteilung in der App
2. Käufer lief ohne Vorwarnung weg
3. Ich lief hinterher und habe umgehend die Polizei gerufen
4. Konnte den Dieb verfolgen und schlussendlich stellen
5. Es gab eine körperliche Auseinandersetzung, initiiert durch den Dieb
6. Die Polizei kam und nahm uns beide mit auf das Revier
7. Der Dieb überwies unter dem Druck der Beamten die Coins zurück
8. Der Fall geht nun weiter an die Kripo bzgl. Körperverletzung. Ich werde bei einer Anhörung oder einem Verfahren auf Notwehr plädieren.

Die Lehren daraus:

- Auf merkwürdige Indizien achten, Trade bei Zweifeln lieber absagen bzw. abbrechen
- Gute Gegend auswählen, mit schlechten Fluchtmöglichkeiten und mit vielen Menschen in der Nähe
- Gutes Schuhwerk, am besten Turnschuhe, körperlich Fit sein.
- Einen Freund mitnehmen, idealerweise auch einen Schlagring oder einen Schlagstock
- Probetrade mit kleiner Summe vorab bei neuem Käufer
- Am besten bei Tageslicht
- Geld zuerst nehmen, zählen und dann sicher verstauen. Erst dann Coins überweisen. Sollte der Käufer Zweifel haben, den Vorgang abbrechen.


Um das ganze zu entschärfen, wäre eine Art Mittelsmann gut. Z.B. ein Internetcafe Betreiber, der die Zahlung entgegennimmt und dann sicher verstaut. Oder der Käufer zahlt das Geld per Bankkarte des Verkäufers in einen Automaten ein... Alles nicht so einfach.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: mezzomix on September 29, 2017, 03:39:12 PM
- Geld zuerst nehmen, zählen und dann sicher verstauen. Erst dann Coins überweisen. Sollte der Käufer Zweifel haben, den Vorgang abbrechen.

Der Handelspartner hat aber eben auch das Interesse, dass Du dann nicht mit dem Geld flüchtest. Wie Du bereits bemerkt hast, gabe es aber im Vorfeld schon Anzeichen, dass mit dem Geschäftspartner etwas faul ist. In diesem Fall würde ich mir eher einen entsprechenden Ort zum tauschen suchen - oder das Geschäft ganz bleiben lassen.

Ich habe auch bei grösseren Beträgen nie Probleme mit meinen Geschäftspartnern gehabt. Allerdings lasse ich Geschäft mit Leuten, die im Vorfeld komisch wirken (Hektik verbreiten, nichts verstehen oder verstehen wollen, komische Forderungen stellen, nicht wissen was sie wollen) auch bleiben.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: rs69 on September 29, 2017, 03:40:49 PM
Weshalb lässt man sich auf sowas ein? Ich sehe da nur Nachteile:

Es bedarf einer aufwändigen Organisation mit Terminvereinbarung. Generell ein hoher Zeitaufwand inclusive Fahrtkosten. Dann die Sicherheitsrisiken, Gefahr durch Betrug usw. Und schließlich ist es auch noch teurer als an einer Börse.



Quote
Desweiteren habe ich auch bzgl. des Ortes und des Ablaufs Fehler gemacht z.B. lief es im Freien ab, ohne Personen in der Nähe und ich habe das zuerst die Coins überwiesen.
Da kann man wirklich nur noch sagen selber schuld. Alle Sicherheitsvorkehrungen zu 100% missachtet und gesunden Menschenverstand deaktiviert. Mit minimalem Nachdenken wäre das besser gelaufen. Zumal deine genannten Lehren (eigentlich sind es Binsenweisheiten, Banalitäten) schon immer in allen Foren gepredigt werden.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: mezzomix on September 29, 2017, 03:50:27 PM
Weshalb lässt man sich auf sowas ein? Ich sehe da nur Nachteile:

Es bedarf einer aufwändigen Organisation mit Terminvereinbarung. Generell ein hoher Zeitaufwand inclusive Fahrtkosten. Dann die Sicherheitsrisiken, Gefahr durch Betrug usw. Und schließlich ist es auch noch teurer als an einer Börse.

Ich sehe dagegen die grösseren Nachteile bei der Börse: Geld ist weg (gehackt, gestohlen, eingefroren), Ausweiskopien werden gestohlen und missbraucht, alle Transaktionen sind für immer jedem Gangster bekannt, alle realen Börsen reagieren mehr oder weniger willkürlich und zufällig, keine der vorhanden Börsen ist wirklich vertrauenswürdig, keine Handlungsmöglichkeit gegegen vertragsbrüchige Börsenbetreiber.

Dagegen läuft der lokale Handel üblicherweise problemlos und fair ab. Ich handle immer und ausschliesslich zum aktuellen Kurs, wobei ich wegen ein paar Satoshi hin oder her kein Drama mache. Bisher habe ich dadurch auch einige nette Leute kennengelernt, mit denen ich teilweise schon seit vielen Jahren Geschäfte mache.

Letztendlich habe ich an der Börse bisher ca. 1000 BTC durch Betrüger verloren. Bei lokalen Geschäften dagegen 0 BTC. Für mich ist daher lokal die deutlich bessere Alternative.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: mr.relax on September 29, 2017, 05:37:20 PM
Quote
idealerweise auch einen Schlagring oder einen Schlagstock
Davor muss man DRINGENDST abraten.
Dein Tip bedeutet zuallererst mal sich selber strafbar zu machen.

Ganz abgesehen davon bin ich überzeugt dass ein selbstsicheres aber unbewaffnetes Auftreten und das Wissen und Vermeiden von Fallstricken Sicherheit bringt.
Aufrüstung macht Situationen nur unsicherer.

Generell sollte man natürlich nicht mit Unbekannten 100Btcs tauschen so wie es gerade aktuell ein Newbie im Forum anbietet.
Ich habs nur von Scammern erlebt, so etwas angeboten zu bekommen.
Ein bischen gesunder Menschenverstand gehört dazu.

Jeder Käufer und Verkäufer sollte genau wissen was er tut und auch die technischen möglichen Probleme kennen.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: jahead on September 29, 2017, 08:04:57 PM
dazu kommt der Vorteil, dass Mensch direkt Bargeld hat und nix versteuern muss, um das Pferd mal beim Namen zu nennen, d.h. auch keine Bankgebühren/Transaktionsverfolgungen/Behörden und und und... seh ich doch richtig oder?


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: mr.relax on September 29, 2017, 08:16:56 PM
Es geht nicht darum steuern zu sparen sondern vielleicht gehts ja auch einfach niemanden etwas an wofür man sein versteuertes Geld ausgibt.
Privatspäre!
Ausserdem will man wenn schon Fiat dann aber auch wenigstens Bargeld verwenden.
Denn Bargeld ist sicherer als Bankguthaben oder ein Saldo auf irgendeiner Debitkarte.
Frag doch mal die PuertoRicaner was sie im Moment so von ihren Kreditkarten oder Bankkonten halten?
Da bekommst du im moment NULL DOLLAR AUSGEZAHLT und kannst NICHTS KAUFEN.
Du HUNGERST dort heute mit deinem Bankgeld!!!

Nur Bares ist Wahres in Krisen.
Auch in Griechenland hast du ein Problem mit Bankkonten.

Deshalb empfiehlt es sich IMMER Bargeld zu verwenden. So weit es nur geht.

Das sollte man nicht machen um Steuern zu betrügen sondern weil es sicherer ist als Bankguthaben.

Heutzutage ist man ja anscheinend schon ein halber Verbrecher nur weil man Banken und Zahlungsdiensleister nicht vertraut und möglichst wenig bereit ist für Ihre Dienste zu zahlen.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: jahead on October 01, 2017, 03:06:43 PM
Es geht nicht darum steuern zu sparen sondern vielleicht gehts ja auch einfach niemanden etwas an wofür man sein versteuertes Geld ausgibt.
Privatspäre!
Ausserdem will man wenn schon Fiat dann aber auch wenigstens Bargeld verwenden.
Denn Bargeld ist sicherer als Bankguthaben oder ein Saldo auf irgendeiner Debitkarte.
Frag doch mal die PuertoRicaner was sie im Moment so von ihren Kreditkarten oder Bankkonten halten?
Da bekommst du im moment NULL DOLLAR AUSGEZAHLT und kannst NICHTS KAUFEN.
Du HUNGERST dort heute mit deinem Bankgeld!!!

Nur Bares ist Wahres in Krisen.
Auch in Griechenland hast du ein Problem mit Bankkonten.

Deshalb empfiehlt es sich IMMER Bargeld zu verwenden. So weit es nur geht.

Das sollte man nicht machen um Steuern zu betrügen sondern weil es sicherer ist als Bankguthaben.

Heutzutage ist man ja anscheinend schon ein halber Verbrecher nur weil man Banken und Zahlungsdiensleister nicht vertraut und möglichst wenig bereit ist für Ihre Dienste zu zahlen.

ruhig blut, hat doch niemand was anderes gesagt oder behauptet?!
Stimm dir in 99,9% deiner angesprochenen Punkten voll zu...


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: mr.relax on October 01, 2017, 04:46:06 PM
Ja sorry bei dem thema geh ich immer auf weil wirklich jeder davon spricht das BTC doch nur was für geldwäscher und verbrecher sei.
Bargeld und BTC passt halt perfekt zusammen weil beides irreversible methoden sind und zwar Peer 2 Peer d.h. ohne Vermittler oder Dienstleister.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: jahead on October 01, 2017, 09:49:28 PM
Ja sorry bei dem thema geh ich immer auf weil wirklich jeder davon spricht das BTC doch nur was für geldwäscher und verbrecher sei.
Bargeld und BTC passt halt perfekt zusammen weil beides irreversible methoden sind und zwar Peer 2 Peer d.h. ohne Vermittler oder Dienstleister.

kann ich voll nachvollziehen, aber "mr. relax" sollte vielleicht auch bei diesem Thema zu seinem Namen stehen  ::) hab in meine privaten Umfeld und auch bei gesprächen mit dritten über krypto garnicht mehr das gefühl, dass "drogen/geldwäsche/verbrechen" die ersten assoziationen sind die geäussert werden, war ja auch schon länger kein sommerloch mehr bei den medien und seit silk road und ross auch kein aufhänger mehr.

aber btt: was für eine Umgebung findet ihr denn am geeignetesten für einen localtrade?
Bibliothek, Cafe? Bank?!  ;D


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: rs69 on October 02, 2017, 11:23:27 AM
Es geht nicht darum steuern zu sparen sondern vielleicht gehts ja auch einfach niemanden etwas an wofür man sein versteuertes Geld ausgibt.
Privatspäre!
Ausserdem will man wenn schon Fiat dann aber auch wenigstens Bargeld verwenden.
Denn Bargeld ist sicherer als Bankguthaben oder ein Saldo auf irgendeiner Debitkarte.
Frag doch mal die PuertoRicaner was sie im Moment so von ihren Kreditkarten oder Bankkonten halten?
Da bekommst du im moment NULL DOLLAR AUSGEZAHLT und kannst NICHTS KAUFEN.
Du HUNGERST dort heute mit deinem Bankgeld!!!

Nur Bares ist Wahres in Krisen.
Auch in Griechenland hast du ein Problem mit Bankkonten.

Deshalb empfiehlt es sich IMMER Bargeld zu verwenden. So weit es nur geht.

Das sollte man nicht machen um Steuern zu betrügen sondern weil es sicherer ist als Bankguthaben.

Heutzutage ist man ja anscheinend schon ein halber Verbrecher nur weil man Banken und Zahlungsdiensleister nicht vertraut und möglichst wenig bereit ist für Ihre Dienste zu zahlen.

Ja man kanns auch übertreiben. So weit sind wir in Deutschland zum Glück noch nicht. Und in der Zwischenzeit nutze ich die noch Sicherheit und Bequemlichkeit unseres Bankensystems um Kryptowährungen zu kaufen. Ich werde sicher nicht mit meinem Monatsgehalt in Bargeld ein Treffen mit einem wildfremden Menschen veranstalten um mich abziehen zu lassen. Wohingegen ich durchaus schon in der Größenordnung eines Monatsgehalts über eine Börse Bitcoins gekauft habe. Das hat dann außerdem noch den Vorteil, dass bei späterer Veräußerung dem Fiskus leicht zu beweisen ist, dass die Haltedauer von einem Jahr überschritten ist.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: Acura3600 on October 02, 2017, 11:28:58 AM
Die haltedauer von BTC lassen sich auch nachweisen wenn du sie Face2Face gekauft hast.
Blockchainnachweiss und gut ist.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: rs69 on October 02, 2017, 11:53:56 AM
Die haltedauer von BTC lassen sich auch nachweisen wenn du sie Face2Face gekauft hast.
Blockchainnachweiss und gut ist.
Viel Spaß dies dem Fiskus zu erklären. Außerdem viel zu viel Aufwand wirklich den richtigen key in der Wallet bei Auszahlungen zu verwenden.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: Acura3600 on October 02, 2017, 11:56:11 AM
Was soll ich da erklären?
12 Monate Haltefrist ist gesetzlich vorgegeben um steuerfrei zu sein - Das geht genauso wenn ich die BTC persönlich von jemanden abkaufe und zum Beispiel 3 Jahre auf meinem Ledger dann liegen lasse.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: Real-Duke on October 02, 2017, 12:33:19 PM
Zusatzfrage: Ich kaufe Coins face 2 face mit Bargeld und lasse die Coins anschließend mindestens ein Jahr liegen. Wenn ich sie dann auf einer Börse gegen Euros tausche und der Prüfer vom Finanzamt möchte wissen, woher ich damals das Bargeld für den Kauf hatte...wie lautet die Antwort dann?
Nicht das die noch den Kontoauszug von der Barauszahlung sehen wollen  ::)


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: mezzomix on October 02, 2017, 12:48:26 PM
Keine Ahnung, wie die Begründung bei Dir lauten würde, aber bei mir wäre es recht einfach. Das Fiat-Geld stammt aus meinen Ersparnissen.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: rs69 on October 02, 2017, 04:21:37 PM
Das geht genauso wenn ich die BTC persönlich von jemanden abkaufe und zum Beispiel 3 Jahre auf meinem Ledger dann liegen lasse.

Und wie sorgst du dafür, dass der Ledger bei der Auszahlung die ältesten Adressen verwendet?
Wenn ich einen schriftlichen Nachweis hätte, dass ich vor 3 Jahren gekauft habe, wäre egal welche Adresse der Ledger für den Verkauf nimmt.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: Acura3600 on October 02, 2017, 04:36:59 PM
Indem ich einfach von meiner alten BTC Adress die BTC‘s als Beispiel an Krakens BTC Adresse sende und dort in Euro verkaufe und anhand der Blockchain kann ich ganz einfach dokumentieren welche Adresse meine war zwecks Beweiß 3 jährige Haltedauer und die andere BTC Adresse welche zu Kraken gehört.
Verstehe dein Problem nicht ? First in - First out / Blockchain Nachweiss sei dank.


Edit: Es muss ja nicht einmal der Ledger sein zum aufbewaren. Man kann ja auch Electrum / BTC Wallet / Blockchain.info nutzen, wobei nen webdienst nicht so clever wär zum aufbewaren wie wir alle wissen.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: rs69 on October 02, 2017, 04:56:15 PM
Du hast meine Frage nicht verstanden.
Also nochmal: Und wie sorgst du dafür, dass der Ledger bei der Auszahlung die ältesten Adressen verwendet?
Und selbst wenn es möglich wäre, wäre es sicher nicht möglich dem Sachbearbeiter beim Fiskus die Blockchain zu erklären.


Habe ich allerdings einen schriftlichen Nachweis, dann ist die Blockchain egal und dann ist auch egal ob der speziell  verwendete Coin wirklich 3 Jahre bei mir im Besitz war oder nur 30 Minuten oder ob es ein anderer Coin war. Es wird dann generell FIFO angenommen, so wie bei FIAT Währungen auch.



Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: Acura3600 on October 02, 2017, 05:10:12 PM
Du hast meine Frage nicht verstanden.
Also nochmal: Und wie sorgst du dafür, dass der Ledger bei der Auszahlung die ältesten Adressen verwendet?
Und selbst wenn es möglich wäre, wäre es sicher nicht möglich dem Sachbearbeiter beim Fiskus die Blockchain zu erklären.


Habe ich allerdings einen schriftlichen Nachweis, dann ist die Blockchain egal und dann ist auch egal ob der speziell  verwendete Coin wirklich 3 Jahre bei mir im Besitz war oder nur 30 Minuten oder ob es ein anderer Coin war. Es wird dann generell FIFO angenommen, so wie bei FIAT Währungen auch.



Indem die BTC´s nur auf einer einzigen Ledger Adresse liegen. Oder indem ich den Ledger weglasse und die BTC´s woanders auf einer Adresse abspeciher, oder auf mehreren Adressen wo ganz klar gervor geht das sie älter als 12 Monate sind wenn ich sie verschicke. Versteif dich nicht zu sehr auf die Ledgerthematik.
Was ich noch zum Thema Face2Face sagen kann ist, möglichst jemand 2ten dabei haben - ist wie beim Gebrauchtwagenkauf/verkauf. Öffentlicher Ort etc. den Rest weiß jeder selber.

Und was das Thema Nachweiss angeht... Ich selber muss dem Fiskus/Finanzprüfer nicht erklären was ne Blockchain ist, er wird schliesslich vom Staat bezahlt das er seinen Job gefälligst richtig macht -
und der 100% unverfälschbarste NACHWEISS ist & bleibt unsere Blockchain ;)



Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: Bambulee on October 08, 2017, 10:22:45 AM
Zusatzfrage: Ich kaufe Coins face 2 face mit Bargeld und lasse die Coins anschließend mindestens ein Jahr liegen. Wenn ich sie dann auf einer Börse gegen Euros tausche und der Prüfer vom Finanzamt möchte wissen, woher ich damals das Bargeld für den Kauf hatte...wie lautet die Antwort dann?
Nicht das die noch den Kontoauszug von der Barauszahlung sehen wollen  ::)

Harhar Du fährst dir vielleicht ein Kopfkino  ;D

Die Zahl der Steuererklärungen, die ein Mitarbeiter beim Finanzamt im Veranlagungsbezirk zu bearbeiten hat, sind von 2000 auf 2500 Fälle gestiegen.
Da ist es auch durchaus nachvollziehbar, dass sich so ein Mitarbeiter nicht noch mehr Fälle auf den Tisch legen möchte
Und erst recht möchte er sich nicht mit der Blockchain befassen und nachforschungen wegen deinen lausigen 1-2 bitcoins anstellen.
Vieles müssen die Finanzbeamten den Steuerzahlern einfach glauben, aus Zeit und Personalmangel werden die meisten Angaben einfach abgehackt.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: werner52911 on October 08, 2017, 02:12:14 PM
face2face mit Bargeld BTC kaufen, da kann ich mir schon vorstellen, dass das Finanzamt Fragen hat. Zum Beispiel aus welchen Mitteln wurden die BTC gekauft. Aus Ersparnissen? Dann möchten die wahrscheinlich einen Bankauszug sehen, es kommt auch darauf an, um welche Beträge handelt es sich? In Zeiten des Geldwäschegesetzes würde ich 1-2 BTC nicht als lausig abtun, wir reden hier immerhin von ca. bis zu 7000 Euro. Die Finanzbeamten übernehmen die Angaben des Steuerzahlers zwar zunächst erst einmal, das ist richtig, allerdings unter dem Vorbehalt der Nachprüfung. Das heißt ein späterer Prüfer möchte schon wissen aus welchen Quellen das Geld stammt. Banküberweisungen über 10.000 Euro stellen heute bereits ein Problem dar. By the way: Früher hatten die Steuerzahler bei Überürüfungen durch das Finanzamt schon mal behauptet das Geld habe man im Spielcasino gewonnen. Diese Aussagen wurden dann regelmaßig von den Behörden verworfen.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: Bambulee on October 08, 2017, 02:24:55 PM
kauf dir was schönes direkt mit Bitcoins muss ja nicht gleich ne Villa sein  ;D

Quote
Nach herrschendem Steuerrecht könnte der Fiskus nichts dagegen tun, wenn jemand eine Villa in Bitcoins bezahlt, der laut Steuererklärung eigentlich nichts geerbt und wenig verdient hat.
„Als Ausweg bliebe nur eine komplette Änderung des Steuerrechts“, sagt Ehrke-Rabel. Der Fiskus müsste notfalls dazu übergehen, das Vermögen zu besteuern. #

Steuerrechts-Professorin Ehrke-Rabel


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: nuna on October 09, 2017, 02:00:33 AM
Ich bin ja nicht der hellste Denker, deshalb eine einfache Frage. Warum sollte ich bei dieser Transaktion einen Dritten, sprich FA ins Boot holen? Angenommen ich verwende den Inhalt der Spar-Socke meiner Oma zum Kauf der BTC am 01.02.2017. Nach 6 Monaten fahre ich nach NL, gehe zum Automaten und lasse mir 0,5 BTC auszahlen und mache über das WE entspannt Urlaub in Amsterdam. Drei Monate später fahre ich zum gleichen Automaten in NL und zahle mir die restlichen 0,5 BTC aus, fahre zurück nach DE und kaufe Weihnachtsgeschenke.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: livingspace on October 09, 2017, 01:54:49 PM
face2face mit Bargeld BTC kaufen, da kann ich mir schon vorstellen, dass das Finanzamt Fragen hat. Zum Beispiel aus welchen Mitteln wurden die BTC gekauft. Aus Ersparnissen? Dann möchten die wahrscheinlich einen Bankauszug sehen, es kommt auch darauf an, um welche Beträge handelt es sich? In Zeiten des Geldwäschegesetzes würde ich 1-2 BTC nicht als lausig abtun, wir reden hier immerhin von ca. bis zu 7000 Euro. Die Finanzbeamten übernehmen die Angaben des Steuerzahlers zwar zunächst erst einmal, das ist richtig, allerdings unter dem Vorbehalt der Nachprüfung. Das heißt ein späterer Prüfer möchte schon wissen aus welchen Quellen das Geld stammt. Banküberweisungen über 10.000 Euro stellen heute bereits ein Problem dar. By the way: Früher hatten die Steuerzahler bei Überürüfungen durch das Finanzamt schon mal behauptet das Geld habe man im Spielcasino gewonnen. Diese Aussagen wurden dann regelmaßig von den Behörden verworfen.

sehe ich genau so. Denke nicht das man auch so einfach mit bitcoins sich ne Villa kaufen kann. Man könnte es vor herrschendem Steuerrecht so sehen das es als Warentausch angesehen wird und wenn du dich dadurch bereicherst ist dies auch steuerpflichtig ^^

ebenso wie mit der Sache nach niederlande zu fahren kann man theoretisch so machen aber streng genommen ist genau das dann Steuerhinterziehung. Muss jeder Selbst definieren wie er damit umgeht und ob der das Risiko eingehen will. Ich präferiere lieber ne ordentliche Steuererklärung mit Nachweisen und dann versteuer ich eben meine Gewinne.
Generell herrscht bei mir der Grundsatz nicht gierig zu werden. Gerade bei den Renditen die man am Krypton markt erzielen kann.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: Bambulee on October 09, 2017, 02:08:28 PM
face2face mit Bargeld BTC kaufen, da kann ich mir schon vorstellen, dass das Finanzamt Fragen hat. Zum Beispiel aus welchen Mitteln wurden die BTC gekauft. Aus Ersparnissen? Dann möchten die wahrscheinlich einen Bankauszug sehen, es kommt auch darauf an, um welche Beträge handelt es sich? In Zeiten des Geldwäschegesetzes würde ich 1-2 BTC nicht als lausig abtun, wir reden hier immerhin von ca. bis zu 7000 Euro. Die Finanzbeamten übernehmen die Angaben des Steuerzahlers zwar zunächst erst einmal, das ist richtig, allerdings unter dem Vorbehalt der Nachprüfung. Das heißt ein späterer Prüfer möchte schon wissen aus welchen Quellen das Geld stammt. Banküberweisungen über 10.000 Euro stellen heute bereits ein Problem dar. By the way: Früher hatten die Steuerzahler bei Überürüfungen durch das Finanzamt schon mal behauptet das Geld habe man im Spielcasino gewonnen. Diese Aussagen wurden dann regelmaßig von den Behörden verworfen.

sehe ich genau so. Denke nicht das man auch so einfach mit bitcoins sich ne Villa kaufen kann. Man könnte es vor herrschendem Steuerrecht so sehen das es als Warentausch angesehen wird und wenn du dich dadurch bereicherst ist dies auch steuerpflichtig ^^

ebenso wie mit der Sache nach niederlande zu fahren kann man theoretisch so machen aber streng genommen ist genau das dann Steuerhinterziehung. Muss jeder Selbst definieren wie er damit umgeht und ob der das Risiko eingehen will. Ich präferiere lieber ne ordentliche Steuererklärung mit Nachweisen und dann versteuer ich eben meine Gewinne.
Generell herrscht bei mir der Grundsatz nicht gierig zu werden. Gerade bei den Renditen die man am Krypton markt erzielen kann.


ich geh mal stark davon aus das es eine Steuerrechts Professorin besser wissen wird als du ;)
wenn du Gewissheit haben möchtest.
http://www.frag-einen-anwalt.de/


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: nuna on October 09, 2017, 09:25:44 PM
face2face mit Bargeld BTC kaufen, da kann ich mir schon vorstellen, dass das Finanzamt Fragen hat. Zum Beispiel aus welchen Mitteln wurden die BTC gekauft. Aus Ersparnissen? Dann möchten die wahrscheinlich einen Bankauszug sehen, es kommt auch darauf an, um welche Beträge handelt es sich? In Zeiten des Geldwäschegesetzes würde ich 1-2 BTC nicht als lausig abtun, wir reden hier immerhin von ca. bis zu 7000 Euro. Die Finanzbeamten übernehmen die Angaben des Steuerzahlers zwar zunächst erst einmal, das ist richtig, allerdings unter dem Vorbehalt der Nachprüfung. Das heißt ein späterer Prüfer möchte schon wissen aus welchen Quellen das Geld stammt. Banküberweisungen über 10.000 Euro stellen heute bereits ein Problem dar. By the way: Früher hatten die Steuerzahler bei Überürüfungen durch das Finanzamt schon mal behauptet das Geld habe man im Spielcasino gewonnen. Diese Aussagen wurden dann regelmaßig von den Behörden verworfen.

sehe ich genau so. Denke nicht das man auch so einfach mit bitcoins sich ne Villa kaufen kann. Man könnte es vor herrschendem Steuerrecht so sehen das es als Warentausch angesehen wird und wenn du dich dadurch bereicherst ist dies auch steuerpflichtig ^^

ebenso wie mit der Sache nach niederlande zu fahren kann man theoretisch so machen aber streng genommen ist genau das dann Steuerhinterziehung. Muss jeder Selbst definieren wie er damit umgeht und ob der das Risiko eingehen will. Ich präferiere lieber ne ordentliche Steuererklärung mit Nachweisen und dann versteuer ich eben meine Gewinne.
Generell herrscht bei mir der Grundsatz nicht gierig zu werden. Gerade bei den Renditen die man am Krypton markt erzielen kann.


Demnach kannst man den Bitcoin gleich abschaffen und einen Weltbankencoin einführen, selbstverständlich staatlich kontrolliert, dass dieser den Bürgern (=Bürge vom Staat)  die Steuern sofort vom gläsernen Konto abziehen können (ähnlich wie die Zwangsabgaben jeden Monat vom Lohn)

Der Bitcoin wurde für eine freie, dezentrale Welt geschaffen. Und jetzt hat jeder die Wahl wie er sich verhält, im Hamsterrad bleiben, oder aussteigen.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: werner52911 on October 09, 2017, 09:37:14 PM
Ich bin zwar kein Steuerrechts Professor, jedoch habe ich mit diesem Berufsstand zu tun und kann deshalb gerade auf der praktischen Seite die geschilderte Situation gut einschätzen.
Es ist zwar richtig, dass der Fiskus nichts dagegen tun kann, wenn man seine Villa in BTC bezahlt. Wenn derjenige jedoch in seiner Steuererklärung überhaupt nicht die Grundlage für solch einen Kauf hatte, wird der zuständige Sachbearbeiter sicherlich einige Fragen haben, um bei dem Beispiel der Professorin zu bleiben.

Ich bin nur der Meinung man sollte die Sache mit der Versteuerung von Kryptos nicht unterschätzen.

Auch bei einem face2face Bargeldgeschäft mit BTC sind steuerliche Gesichtspunkte zu beachten, z.B. FIFO Prinzip. Das ist nun mal so, ob es uns gefällt oder nicht. Vielleicht ist dies heutzutage noch kein großes Thema, aber es wird in Zukunft eines werden, wenn wir über andere Dimensionen reden.



Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: cagrund on October 13, 2017, 03:48:21 PM
Nochmal back zum Topic. Bei mir laufen Trades i.d.R. so ab:

Mich kontaktiert jemand der gerne BTC hätte.
Wir machen einen Termin & Ort aus.
Wer bei mir kauft, kommt zu mir. - Also ich gebe den Ort vor (in der Regel mein Stammlokal).

Beim Treffen bestellen wir erstmal was zu trinken.
Der Käufer gibt meinem Wirt das Bargeld (nur bei größeren Summen / neuen "Kunden").
Mein Wirt hat einen Geldschein-Stift und ein Prüf-Gerät. - Der Wirt prüft.
In der Zeit kann man schonmal vorbereiten (aktueller Kurs) und das Handy (Online-Wallet) startklar machen.
Wenn das Geld okay ist sende ich die Bitcoins.
Wir warten 2-3 Bestätigungen ab, trinken dabei Bier und unterhalten uns nett.
Danach zahlt der Käufer unsere Biere, dann trennen sich unsere Wege.
Ich bekomme mein Geld vom Wirt. - Immer schön wenn unwissende da sind und man dann vom Wirt einen Briefumschlag mit erkennbar Bargeld erhält ... da hat schon der eine oder andere mal gedacht das ich Schutzgeld kassiere ... LOL

So schön und einfach kann es sein.  ;)

Klar man braucht einen "guten" Wirt, der sich für sowas auch mal einen Moment Zeit nimmt, aber den habe ich ja.  ;D

Wer sich jetzt fragt warum der Käufer auch mein Bier bezahlt, dem sei gesagt das dass meine Provision ist.
Ich verkaufe i.d.R. BTC an absolute Anfänger die das Erstemal mit BTC in Berührung kommen und nehme daher keinen Aufschlag.
Der Verkauf läuft immer zum aktuellen Kurs nach Preev und als Provision bekomme ich das Bier.

Auf der anderen Seite bekommt der Neuling i.d.R. wertvolle Hinweise und Tipps während des Gespräch und das darf er dann auch mit 1-2 Bier honorieren.


Gruß Carsten.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: jahead on October 13, 2017, 04:28:14 PM
danke dir vielmals cargrund für die ausführung, klingt simpel, präzise und auf den punkt!
genau so würde ich es von den abläufen auch machen, nur cola statt bier!  :D

offtopic: muss eigentlich jeder thread mit steuerscheisse vollgemüllt werden?!


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: cimpex on October 13, 2017, 09:00:34 PM
Quote
Prüf-Gerät
Da hake ich gleich mal ein. Ein Prüfgerät ist bei Bargeld Deals sehr empfehlenswert. Idealerweise eines, welches mehrere Sicherheitsmerkmale prüft und auch updatefähig ist, damit es auch mit neuen Geldschein-Versionen verwendet werden kann (Euro Scheine werden derzeit Zug um Zug erneuert).


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: Mu7enR0shi on October 14, 2017, 06:29:26 AM
Paar einfache Regeln beim "Dealen"
Trifft euch auf einem Öffentlichen Platz, wo viele Menschen sind.
Lass dir das Bargeld zuerst geben!
Überprüfe das Geld auf Echtheit.
Dann erst überweise die Bitcoins.
Wenn der gegeüber irgendwelche komische Muster aufweist, einfach gehen und kein Risiko eingehen.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: nuna on October 17, 2017, 08:31:20 PM
Nochmal back zum Topic. Bei mir laufen Trades i.d.R. so ab:

Mich kontaktiert jemand der gerne BTC hätte.
Wir machen einen Termin & Ort aus.
Wer bei mir kauft, kommt zu mir. - Also ich gebe den Ort vor (in der Regel mein Stammlokal).

Beim Treffen bestellen wir erstmal was zu trinken.
Der Käufer gibt meinem Wirt das Bargeld (nur bei größeren Summen / neuen "Kunden").
Mein Wirt hat einen Geldschein-Stift und ein Prüf-Gerät. - Der Wirt prüft.
In der Zeit kann man schonmal vorbereiten (aktueller Kurs) und das Handy (Online-Wallet) startklar machen.
Wenn das Geld okay ist sende ich die Bitcoins.
Wir warten 2-3 Bestätigungen ab, trinken dabei Bier und unterhalten uns nett.
Danach zahlt der Käufer unsere Biere, dann trennen sich unsere Wege.
Ich bekomme mein Geld vom Wirt. - Immer schön wenn unwissende da sind und man dann vom Wirt einen Briefumschlag mit erkennbar Bargeld erhält ... da hat schon der eine oder andere mal gedacht das ich Schutzgeld kassiere ... LOL

So schön und einfach kann es sein.  ;)

Klar man braucht einen "guten" Wirt, der sich für sowas auch mal einen Moment Zeit nimmt, aber den habe ich ja.  ;D

Wer sich jetzt fragt warum der Käufer auch mein Bier bezahlt, dem sei gesagt das dass meine Provision ist.
Ich verkaufe i.d.R. BTC an absolute Anfänger die das Erstemal mit BTC in Berührung kommen und nehme daher keinen Aufschlag.
Der Verkauf läuft immer zum aktuellen Kurs nach Preev und als Provision bekomme ich das Bier.

Auf der anderen Seite bekommt der Neuling i.d.R. wertvolle Hinweise und Tipps während des Gespräch und das darf er dann auch mit 1-2 Bier honorieren.


Gruß Carsten.


Hallo Karsten, so soll es seine, eine gute Sache. Und Tipps für ein zwei Bier in entspannter & lockeren Atmosphäre hört sich gut an. Darf ich fragen, wie die Leute auf dich zukommen, bzw. von Dir erfahren. Ich würde mich auch gerne mehr für BTC engagieren, in meinem Freundeskreis sind allerdings nur zwei Freundinnen und ein entfernter Freund, welche sich für BTC interessieren. Würde aber gerne mehr Menschen, die BTC kennen oder kennenlernen möchten begegnen.

Gruß
Nuna


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: bct_ail on October 18, 2017, 10:17:14 AM
Würde aber gerne mehr Menschen, die BTC kennen oder kennenlernen möchten begegnen.

Das gleichnamige Unterforum "Treffen" suggeriert selbiges: https://bitcointalk.org/index.php?board=139.0


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: WallofWolfstreet on October 19, 2017, 03:47:18 PM
Quote
aber btt: was für eine Umgebung findet ihr denn am geeignetesten für einen localtrade?
Bibliothek, Cafe? Bank?!  ;D

Polizeiwache?  ;D


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: bct_ail on October 19, 2017, 08:28:55 PM
Quote
aber btt: was für eine Umgebung findet ihr denn am geeignetesten für einen localtrade?
Bibliothek, Cafe? Bank?!  ;D

Polizeiwache?  ;D
Yeah, der ist gut. LOL

Flugzeug wäre auch noch möglich Vorm Start überweisen, beim Landen überprüfen.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: nuna on October 20, 2017, 09:02:55 PM
In einer gescheiten Airline gibt es Wifi  ;D Ansonsten würde ich Casino, Wettbüro oder Pferderennbahn vorschlagen. Ich kenne auch einen Dönerladen der BTC akzeptiert, dort könnte man auch in aller Ruhe bei einen Chai tauschen :)


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: mr.relax on October 20, 2017, 09:14:32 PM
War nur ein Frustrationsposting...


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: mezzomix on October 21, 2017, 08:26:36 AM
Kann ich nicht bestätigen. Ich hatte bisher weder Leute die nicht aufgetaucht sind noch, hatte ich Verhandlungen über den Preis. Ich kaufe allerdings auch zum aktuellen Kurs und fahre nicht extra für den Tausch im ganzen Land herum. Inzwischen kenne ich einige Leute mit denen ich wiederholt gehandelt habe.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: nuna on October 21, 2017, 10:31:59 AM
Ich bin gerade dabei an meinem Wohnort Kontakte zu finden zum Tauschen. Aber ich tue mir schwer, da ich niemanden kenne der Bitcoins hat. Manchmal habe ich das Gefühl hier leben alle hintern Mond.


Title: Re: Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?
Post by: werner52911 on October 21, 2017, 07:42:19 PM
Ich bin gerade dabei an meinem Wohnort Kontakte zu finden zum Tauschen. Aber ich tue mir schwer, da ich niemanden kenne der Bitcoins hat. Manchmal habe ich das Gefühl hier leben alle hintern Mond.


Ja, es wird sicher noch einige Zeit ins Land gehen, bis auch in Deutschland die Mehrheit der Leute mit BTC etwas anfangen können. Aber die gute Nachricht es werden immer mehr.

Persönliche Kontakte zum BTC Tausch zu finden ist derzeit nicht ganz so einfach. Annoncen zu veröffentlichen um an Kontakte zu kommen, finde ich nicht so gut. Man weiß ja nicht, welche Geister man ruft.

Vielleicht hast Du es hier in diesem Thread überlesen, " bct_ail " hatte es erwähnt, es gibt hier ein Unterforum, in dem sieht man, wo regelmäßige regionale Treffen von Gleichgesinnten stattfinden. Bei solchen Meetings sollte man Leute kennenlernen die einen face to face Tausch möglich machen können.

 https://bitcointalk.org/index.php?board=139.0