Bitcoin Forum

Hallo zusammen,

der Bundestagsabgeordnete und Mitglied des Finanzausschusses Frank Schäffler hatte uns auf dem Bitcoin-Talk vor ein paar Tagen in Berlin ( http://www.youtube.com/watch?v=H_7wX2kcNqE ) versprochen eine Anfrage beim Finanzministerium zu stellen, um die Frage der steuerlichen Behandlung von Bitcoins endlich mal auf höchster Ebene zu klären. Die Antwort ist nun da. Ergebnis: Käufe und Verkäufe von Bitcoins durch Privatpersonen sind "Private Veräußerungsgeschäfte" und demnach (gem. §23 EStG) nach einer Haltezeit von einem Jahr steuerfrei :) Anders ausgedrückt: Steuern werden nur dann fällig, wer Gewinne mit Bitcoins erzielt die er weniger als ein Jahr gehalten hat.

Das dürfte Bitcoins für langfristig interessierte Investoren aus Deutschland noch interessanter werden lassen :)

Die komplette Antwort könnt Ihr hier einsehen: http://goo.gl/fPnct

Viele Grüße,
Oliver

good job!  :o

Schön , aber neu ist es nicht :D

Na ja, bisher gab es viele sehr unterschiedliche Meinungen von diversen Steuerberatern, Finanzämtern ect... Von persönlicher Einkommenssteuer, Abgeltungssteuer und Privates Veräußerungsgeschäft war alles dabei. Man muss sich ja nur mal die diversen Threads hier zu dem Thema hier im Forum anschauen. Rechtssicherheit sieht anders aus.

Jetzt ist ist offiziell, direkt aus der Etage des Finanzministers :)

Viele Grüße,
Oliver

ich find das HAMMER! :D
brauche ich bei dem nächsten ausgleich nichts anzugeben :)

Yes, that is the hammer!
And your English residents thank you for the work.
Any BTC community/users in the Nürnberg area?

Meines Erachtens vollkommen wertlos, diese Stellungnahme. Solange das Ministerium nicht auch festlegt, wie man nachweisen soll (und zwar im genauesten Detail! Problem der Überweisung auf eigene Wallets / Adressen!), dass man die Coins wirklich ein Jahr gehalten hat, öffnet das entweder die Tür zum großangelegten Betrug oder macht die eigene Verwaltung der Bitcoinbestände extrem aufwendig.

Es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Wie sich der Nachweis in der Praxis gestaltet, hängt natürlich von den individuellen Umständen ab.

fast mehr als diese (positive) antwort finde ich es sehr bermerkenswert, dass sich herr schäffler an sein wort gehalten hat und rückmeldung gab.
toller politiker, auch was sonst so seine ansichten etc betrifft!  :)

Da hat sich "unser" Anwalt ja mal echt mit dem Thema beschäftigt.

Thx  :)


Für alle die auch ungern links ins Dunkle folgen weil es da angeblich was ganz tolles gibt ;-)
Die url-kürzer sind so eine Unsitte ;)

https://www.dropbox.com/s/oxta7z65fl3jx6v/2013_06_20%20Antwort%20Bitcoin%20Koschyk.pdf

vielen dank für diese info !

schön, wenn sich leute engagieren und zu ergebnissen kommen und diese dann teilen. davon lebt so ein forum. und dann gibt´s da noch die, die alles besser wissen und rumstänkern.

Hast du das pdf gelesen?

könnte, könnte, kann, beobachten

Kenne ich von "Man hat keine Ahnung muß dem Kunden aber was sagen."

Richtig Cool!

Danke Oliver.

In der Welt Online ist ein Artikel zum Thema. Vermutlich hat Oliver die Antwort dorthin weitergeleitet.

Bin mal gespannt was für Ungeziefer wir jetzt anziehen.
Egal. Am Ende brauchen wir frisches Geld um das Karussel am drehen zu halten.

Wurde zwar schon andernorts gepostet, aber der Vollständigkeit halber:

http://www.welt.de/print/die_welt/finanzen/article117487737/Bitcoin-Geschaefte-nach-einem-Jahr-steuerbefreit.html

oh, das ist richtig nice! :)

Super Sache, Danke Oliver.

Da hier in Ösistan so ziemlich Alles von Deutschland übernommen wird,
wäre ich bei dieser Sache sogar mal froh, wenn sie es genauso sehen würden.
Bisher ist hier leider noch keine Rechtssicherheit gegeben.
Nichtmal das Finanzamt (ihr hättet die Blicke der Beamten, bzw. die der vorhergegangenen 4 Steuerberater(4 versch. Antworten,die sich alle widersprachen) die ich gefragt habe, sehen müssen) hier weiß, was sie mit bitcoins anfangen sollen und konnten mir seit 3 Monaten schon,
keine verbindliche Aussage geben.
Aber das Jahr ist ja zum Glück noch lang, wie gesagt, hoffentlich übernehmen sie es von DE.

Ja, Dank auch von mir an Oliver F., für die Bemühungen und die Information. Die FDP werde ich deswegen aber trotz Dem nicht wählen!

Bin auch sehr gespannt, ich wollte gerade nachfragen, ob wer weiß, wie's in Österreich dazu ausschaut.  Ich hab zwar im Moment noch nicht vor, meine Coins (oder einen Teil) zu verkaufen, wär aber schon gut zu wissen, ob ich da 25% Steuer in meine Rechnung miteinbeziehen muss oder nicht.

(Allerdings, so gut ich das auch fände:  Grundsätzlich fände ich es schon logischer / konsistenter, wenn man auf Bitcoin-Verkäufe die gleiche Kapitalertragssteuer (oder ist es technisch eine andere?) zahlen müsste wie auf andere Spekulationsgewinne.)

+++1  :D

.. paranoid oder einfach immer schon Angst vor der Dunkelheit ???

Nun ja, bei zB Gold oder Aktien ist es auch so, dass nach einer Haltefrist von einem Jahr keine Steuern zu bezahlen sind, während du davor Spekulationsgewinne versteuern müsstest.

Mich würde interessieren, wie es aussieht wenn ich mir nichts auszahlen lasse, sondern nur auf zB Gox trade, ob dann ebenfalls Spekulationssteuer anfällt, da ich meine Gewinne, so gesehen, ja noch nicht realisiert habe, soll heißen, am Bankkonto habe.

Ein Steuerberater hat mir gesagt, dass man schlafende Beamte nicht mit Sachen aufwecken sollte, von denen sie noch keine Ahnung haben, sondern stattdessen abwarten sollte was sich heuer noch entwickelt.
Wie ich schon sagte, zum Glück ist das Jahr noch lange und es wird wahrscheinlicher, dass man sich bald rechtlich sicher sein kann.

Und überhaupt, so viel wären 25% KESt oder Spekulatiossteuer vom Gewinn auch nicht, um dafür dann Ruhe vom Finanzamt zu haben.

Ach ok, das wusste ich nicht.  Ich dachte, die Steuer ist immer fällig.


Natürlich, das meinte ich in gewissem Maße mit meinem Kommentar.  Falls Bitcoins wirklich noch einmal größenordnungsmäßig zulegen (und das ist mein Ziel, bevor ich einen entsprechenden Anteil verkaufen würde), zahle ich die 25% Steuer sehr gern.  (Ich würde mich dann auch gar nicht darum kümmern, den Einkaufspreis zu belegen / abzusetzen, weil das dann nicht ins Gewicht fallen würde.)  Aber interessant zu wissen wäre es natürlich trotzdem, falls das gar nicht nötig wäre.

Ich würde es jedenfalls ganz sicher nicht riskieren, eine größere Strafe zu kassieren, nur um mich mit irgendwelchen Tricks (keine Ahnung, BTC -> Gold mit der Post -> Bargeld oder so) um die Steuer zu drücken.  Abgesehen davon, dass Steuern nun mal dazu gehören und meiner Meinung nach sinnvoll sind (besonders wenn es um Spekulationsgewinne / Vermögenssteuern geht).

Entschuldige, aber diese Nachweise werden schon seit jahrzehnten für andere Bereiche auch gemacht. Es ist nicht so, das hier absolut Neuland betreten wird und man erst Mechanismen finden muss, sondern man hat bewährte Strukturen für sowas.

Primär wird es über FiFo gemacht, heist das coins einfach im Topf sind und nicht mehr zuordenbar. Und immer das rausnimmt was man zuerst reingeworfen hat. Alternativ darf man auch gerne den Nachweis führen das man alte Coins länger gehalten hat und die jungen Coins sehr schnell verkauft. Dieser Nachweis muss schlüssig und für einen normal Gebildeten nachvollziehbar sein. Also keine Blockchainscreencopy und daraus ableiten, das dieser Coin länger als ein Jahr gehalten wurde. Dazu müsste man sich ins Bitcoinsystem einarbeiten um überhaupt zu verstehen was hier abgeht.

Aber wenn man 2 getrennte Töpfe(aka Walletdatei oder unterscheidliche Exchangeanbieter) benutzt und entsprechend getrennt behandelt, dürfte man auch entsprechende Nachweise erbringen können. Und wir reden hier ja von Gewinnen über 1000 Euro im Jahr, da kann man erwarten, das derjenige sich auch ein bischen Buchhaltung aneignet. Den Gewinne unter 600 Euro im jahr sind Steuerfrei, bzw müssen nicht angegeben werden.

Wenn dir das zuviel ist, dann beschäftige einen Steuerberater damit. Oder von mir aus hinterzieh die Steuern, früher oder später erwischen sie dich und wir können uns zusätzlich zu den Steuern auf eine nette Strafe freuen die den Staatshaushalt entlastet. Geldverdienen erfordert eben auch eine Buchhaltung. Du darfst gerne mal in einem Staat leben, der keine Steuern verlangt. Nur das dort auch keine Infrastruktur vorhanden ist um Geld überhaupt zu verdienen.

Super vielen Dank für diese Info! Neu nicht, aber nun endlich mal bestätigt...

Hallo zusammen,

was den Nachweis der Haltezeit angeht, wird vermutlich, wie wie von vielen Usern vermutet das sogenannte FiFo (First-in-First-out) Verfahren zur Anwendung kommen. Man müsste nur immer also nur immer wissen wie alt seine ältesten Bitcoins sind, die man gerade verkaufen möchte. Wir werden bei bitcoin.de in den nächsten Wochen eine solche Anzeige integrieren. So in der Art: "von Ihren 250 Bitcoins halten Sie 115 Bitcoins länger als ein Jahr". So könnte man vor einem Verkauf sehen wie viele Bitcoins man steuerfrei verkaufen könnte.

Das ließe sich natürlich auch problemlos für historische Umsätze darstellen, um so eine Aufstellung für das Finanzamt zu erhalten.

"Unterdepots" könnten auch eine Möglichkeit sein, um z.B. Powertradern zu ermöglichen einen bestimmten BTC-Betrag für Jahr und einen Tag "reifen" zu lassen, um diesem dann steuerfrei verkaufen zu können.

Wir werden das mal im Team diskutieren.

Viele Grüße,
Oliver

Sauber!

Da ist D dann ja mal Vorreiter, das hätte man nicht gedacht...

 ;D

+1 sehr hilfreiche Infos. Danke dafür...

Was macht ihr euch Sorgen über solche Dinge. Der Staat kann nichts von meinen Bitcoins wissen, wenn ich mich nicht zu dämlich anstelle, das ist alles was ich wissen muss  ;D

Meine generelle Meinung zum Thema Steuern wird hier super wiedergegeben:

http://www.youtube.com/watch?v=4usTO20xRqc&lch=email_reply&lc=peGwgkGDxY1uZSN58j6Ofdt-J0w4ncEl57w80MgpyTA&feature=em-comment_reply_received (http://www.youtube.com/watch?v=4usTO20xRqc&lch=email_reply&lc=peGwgkGDxY1uZSN58j6Ofdt-J0w4ncEl57w80MgpyTA&feature=em-comment_reply_received)

Das Video ist mal sehr gut,  zwar nicht ganz frei von Politische Ideologie...

Problem ist hald wenn man fragt wieviel Steuer man für seine Bitcoin zahlen muss, wird man eben eine Antwort bekommen, bzw. man informiert über eine mögliche neue Steuereinnahme Quelle.

Zur Info Steuern beziehen sind immer auf das Gesetzliche Zahlungsmittel den €.

Also wer Bitcoin in € wechselt ist mal sicher "Steuerpflichtig", doch wer ist den wirklich so blöde...und macht sowas....
Man kauft sich doch einfach was nettes mit seinen Bitcoins, der Händler "muss" dann die Bitcoins in € wechseln und sich somit um die brave Besteuerung kümmern, 20 % MWST sollten doch echt genug sein.

Ähm,
hast wohl den Thread nicht gelesen?
Ansonsten wüsstest Du ja, daß man eben nicht sicher steuerpflichtig ist, wenn man seine Bitcoins in € wechselt, man muss nur lange genug warten.

Derjenige, der Bitcoins hat und € braucht.

Wenn ich meine Miete zahlen muss, bringts mir wenig, mir was nettes mit meinen Bitcoins kaufen zu können,
mein Vermieter will nix nettes, der will €, Web, Strom, Versicherungen und Co kann ich auch weder in Bitcoins, noch mit Nettigkeiten bezahlen.

Miete, Web, Strom, Versicherungen und Co sind Steuerfrei, schon klar....
Wenn du deine Miete schon mit "Bitcoins" zahlen musst, dann verdienst du offensichtlich deinen Lebensunterhalt mit Bitcoins, also bis du Unternehmer, "Steuerfrei" wird das mal nichts werden...
zumindest mal nicht auf Dauer...

Miete, Web, Strom, Versicherungen und Co sind steuerfrei? Wo?
Aber das geht auch wieder am Thema vorbei, die Steuerpflicht, um die es sich hier dreht, entsteht durch den Umtausch der Bitcoins in €,
ob ich mir dann für die € was nettes kaufe, oder meine Miete damit bezahle, ist irrelevant.

Und nein, ich bin kein Unternehmer,
ich verdiene garnichts, weder Bitcoins, noch €, ich besitze lediglich und davon lässt sich mein Lebensunterhalt ganz gut bestreiten.

So sehr ich dir auch wünsche, das du Recht hast.... wirklich
sobald du deinen Lebensunterhalt bestreitest, hast eine Einnahme aus selbstständiger Tätigkeit oder wie das beim Finanzamt auch immer genannt wird.
Und somit ist wurscht, woher das Geld kommt, diese Einnahme ist steuerpflichtig.
Den „lieben“ Nachbarn wird’s leider immer geben, der das dann ebenso sieht.

Den "Bitcoins nach einem Jahr Haltezeit steuerfei!" bezieht sich auf Private Personen, ähnlich wie bei Aktien Gewinne...

Sobald jemand, aber durch Aktien (oder aus Steuerlichersicht Änliches),  an und verkauf seinen Lebensunterhalt bestreitet, schaut das steuerlich ganz anders aus.
Beim Bitcoin Mining wirds dann wenn man es "Gewerblich"  macht sicher ähnlich ausschauen....

Ich würde mich echt wünschen das ich diesbezüglich unrecht habe, aber sobald man Bitcoin zu € macht, macht das alles keinen Spass mehr....

Ich bin eine Privatperson.

Ich bestreite meinen Lebensunterhalt eben nicht durch An- und Verkauf von Bitcoins,
dann wäre ich ein Trader und würde durchs trading ein (steuerpflichtiges) Einkommen erzielen.

Wie ich bereits sagte, besitze ich Bitcoins, ich verdiene sie nicht durch trading.

Vergleiche das anstatt mit Aktien (die fallen steuerlich eher unter "Kapitalerträge") besser mit Gold,
als Gold-Händler müsste ich natürlich Steuern auf mein dadurch erzieltes Einkommen zahlen,
wenn ich jedoch kein Händler bin, sondern "nur" Gold besitze und das verkaufe, um vom Erlös meine Miete zu bezahlen, dann zahle ich auch keine Steuern.
Bei Bitcoin ist das nicht anders.

Hoffentlich, wobei Bitcoins sind leider kein Gold....
Weist ja, wenns ums Geld geht, werden Spatzen mit Kanonen Tot geschossen...
Kontosperrungen, verdacht auf Geldwäsche und den ganzen Staatlichen und Banken Nonsens,
da gilt dann Schuldig bis man die Unschuld beweisen hat oder tot umgefallen ist.
Beispiele für diese „Hexenjagd“  findet man leider beim Stichwort Bitcoin zu viele für meinen Geschmack.
Daher gilt für mich, man genießt und verhält sich ruhig. Nur nichts an die große Glocke hängen.
Versteh mich nicht falsch lassdas, ich gebe dir absolut Recht, aber wetten würde ich nicht drauf das du auf Dauer Recht hast, außer du bleibst in kleinen Rahmen, dann hast Chancen.

Den Begriff Privatperson würde ich nicht zu sehr strapazieren. Privatperson im Steuerrecht gibts so garnicht. Es gibt Einkünfte im Steuerrecht und die sind unterteilt in nicht selbstständig und selbstständig. Nicht selbstständig bedeutet, das jemand anderes die Einkünfte deklariert und die Steuern dafür abführt. Alle anderen Einkünfte muss man selbst versteuern. Hier gibt aber Freibeträge und Ausnahmen, sowie Geringfügigkeiten. Also muss auch jemand der 100.000 im Monat verdient seine 50 Euro für Kleinkram aus eigenem Garten oder Eierüberschuss aus eigener Haltung nicht versteuern. Der Aufwand wäre hier größer als der Ertrag(aus Sicht des Finanzamtes).

Aber grundsätzlich ist erstmal jeder Euro den man bekommt zu bewerten. Und erst aus dieser Bewertung weis man ob man Steuern zahlen muss oder nicht.

Und Kopf in den Sand stecken oder einfach ein Geheimniss draus machen funktioniert in der regel auch nicht, da Werte immer zwischen 2 Personen transferiert werden. Und nur wenn beide diese Transaktion geheim halten wird auch das Finanzamt im Dunkeln tappen. Da aber der Käufer von Bitcoins(und damit derjenige der die Euros überweist) vieleicht garnicht anders kann als diesen Eurotransfer anzugeben, weis man wer Euros empfangen hat. Und dann schaut man nach ob die versteuert wurden.

Es gibt keine Transaktion an der nur EIN Mensch beteiligt ist. Von daher ist immer ein latentes Risiko der Entdeckung da. Hier muss jeder selbst entscheiden, den die Methode mit Maul halten, dann bekommt keiner was mit...funktioniert nicht