Bitcoin Forum

Hallo,

ich brauche anwältliche Unterstützung. Es geht um ernsthafte Probleme mit der Bank im Zusammenhang mit Bitcoin-Handel. Überweisungsgutschriften an mich, die der Bezahlung von Bitcoins dienten, wurden von der Bank wieder storniert. Die Überweisungen erfolgten innerhalb der gleichen Bank - der Postbank, und kamen vom selben Käufer. Somit konnte sie die Überweisungen auch wieder bankintern stornieren. Weitere Erklärungen seitens der Bank liegen mir derzeit nicht vor.

Das derzeitige Problem ist wohl, dass die Bank auch mich verdächtigt und deswegen bisher keinerlei Informationen an mich zu dem Vorgang herausgibt.

Kann sich ein hier anwesender Anwalt vorstellen, mich in dieser Angelegenheit zu unterstützen?
Private Rechtsschutzversicherung ist vorhanden. Freue mich auch über Empfehlungen von Anwälten, die sich bereits mit Bitcoins und solchem Bank-Verhalten auskennen. Ich lebe in Berlin - ein Anwalt in Berlin wäre sehr vorteilhaft, aber kein unbedingtes Muss.

Bin für alle hilfreichen Tipps dankbar,
danke und viele Grüße,
galaxy

Oh shit, üble Kiste!

Ich drücke dir alle Daumen, dass es sich mit ein bißchen Druck Richtung Postbank gut klärt.
Gab es nicht mal eine Liste von Bitcoin-unfreundlichen Banken, und entsprechend Bitcoin-freundlichen Banken?

Ente

Immer ist es die Postbank bzw immer Betrüger die bei der Postbank Kunde sind.
Ich habe noch nie was von anderen Banken bei Betrugsfällen gelesen.

schau dir mal den Thread dazu auf bitcoin.de an: https://forum.bitcoin.de/allgemeine-diskussionen/924-bankkonto-vom-kaeufer-wurde-gehackt-bank-fordert-schadensersatzanspruch-6.html
soweit ich das jetzt verstanden habe, ist das Ende vom Lied, dass es reicht Einspruch zu erheben und dann melden die sich nicht mehr...

Irgendwo auf der Postbankseite hatte ich auch mal eine Frage gelesen, ob so eine Rückbuchung möglich sei und da haben die tatsächlich behauptet, dass das nicht möglich sei ^^  Leider find ich das nicht mehr und bin mir auch nicht sicher, ob das zu diesem Fall passt =/

Zu dem Postbankproblem auf bitcoin.de allgemein hat Oliver Flaskämper was geschrieben:
https://blog.bitcoin.de/bitcoin-de-und-fidor-bank-ag-vereinbaren-weitgehende-partnerschaft/comment-page-1#comment-4144
Wobei das wohl nur Neukunden von bitcoin.de betrifft, denn ich musste dieses Verfahren als Postbankkunde nicht nachträglich noch vollziehen.

Naja ärgerlich schon ... aber wen du 12 k handeln kannst hättest du gewusst was da alles schief gehen kann gerade bei üebrweisungen.
Überweisungen durch einen dritten werden storniert , daher für die zukunft nutzt eine exchance deines vertrauens ...

kanntest du den Käufer ?
Wo sind deine Bitcoins ?
War überweiser und BTC empfänger die selbe person ?

Alexander Nadiraschwili@Schloßstrasse in Berlin meint:

http://www.frag-einen-anwalt.de/Ueberweisungsbetrug-mit-Bitcoins-was-tun-__f229208.html

Ja die Liste gibt es irgendwo hier im deutschen Forum. Die DKB ist auch bekannt für solche Aktionen.

Das ist schlimmer Ratschlag. Rückzahlungsanspruch besteht nur wenn das Geld unerwartet empfangen wird. D.h. ein offensichtlicher Buchungsfehler vorliegt. Wenn die Konto-Senderdaten (Name+Verwendungszweck) mit den Vertragsdaten (z.b. bei bitcoin.de die ersichtlichen Daten) übereinstimmen, ist das Geld erwartet, und somit besteht erstmal kein Rückzahlungsanspruch.

Am besten weist man die Bank auf ihre Sorgfaltspflicht hin. Die hat sie nämlich offensichtlich unterlassen. (Es sei denn es handelt sich um einen Betrugsfall vom eigentlichen Kontoinhaber (Täuschung)).

an OP: Vertragsdaten und Vertragsinhaberdaten sichern. Das Geld muss erwartet worden sein und mit einem Vertrag (kann auch mündlich sein, was die Beweislage erschwert) in Verbindung stehen. Wenn das vorliegt kannst du die Bank auf Herausgabe der Gelder verpflichten - ansonsten geht nur eine Klage gegen den Vertragspartner wegen Nichteinhaltung der Zahlung.

Jutarul ist deutscher? Ha! Noch einen Millionär identifiziert :p

Ok, das ist schon mal hilfreich, danke! Vertragsdaten liegen vor, in Form von schriftlicher Kommunikation. Das Geld war erwartet, der Käufer hat auch die Kontonr. und Kontoinhaber im Voraus angekündigt, von der die Überweisung erfolgte. Gibt es zu den erwarteten / unerwarteten Zahlungseingängen einen handfesten Gesetzes-Paragraphen, auf den ich mich den Bank gegenüber beziehen kann? Sorgfaltspflicht ist auch gut.

Die Bank ist in diesem Fall nur Dienstleister. Sie wird vom Kontoinhaber des Absenders beauftragt, Geld auf das Empfängerkonto zu überweisen.
Sie darf nicht von sich aus Verfügungen vornehmen - was in diesem Fall aber geschehen ist.

Ein Rückzahlungsanspruch besteht unabhängig davon, ob das Geld erwartet oder unerwartet empfangen wird. Gerade erfolgreiches Phishing zeichnet sich dadurch aus, das ebenjene erwartete Summe überwiesen wird, ohne dass eine Erlaubnis des Kontoinhabers vorliegt. Auch bei offensichtlichen Buchungsfehlern benötigt das Institut eine Genehmigung des begünstigten Kontoinhabers, um die  Buchung rückabzuwickeln. Notfalls muß sie eben den Klageweg beschreiten.

galaxy07 sollte wie bei forum.bitcoin.de empfohlen vorgehen und beherzt die Forderung zurückweisen.
Melde dich doch dort an und frage per PM nach.

Dieses Standardschreiben der Postbank ist rechtlich irrelevant. Es geht daraus nicht einmal hervor, ob nun tatsächlich Betrug vorliegt, deinen Handelspartner die Kaufreue gepackt hat oder der Blitz ins pöstliche RZ einschlug.

Deine Bitcoinadresse würde ich hier löschen.

Die Bank kann das auf KEINEN FALL stornieren.

Ich habe einen Anwalt der genau sowas für mich schon geregelt hat.
PM für genaueres.

Diese Sachen sind mehr oder weniger durch AGBs festgelegt. Der rechtliche Rahmen ist im BGB festgelegt (siehe z.b. http://dejure.org/gesetze/BGB/675x.html). Wie EwigMorgiger und 2weiX bemerkt haben ist die Bank Zahlungsdienstleister und benötigt für jede ausgehende Kontobewegung deine ausdrückliche Einwilligung. Liegt diese nicht vor hat sie die Grundlage des Geschäftsverhältnisses verletzt.

Die Postbank ist berüchtigt für ihre aggressive Vorgehensweise gegenüber den eigenen Kunden. Ich schlage vor die Bank zu wechseln.

addendum:
Unerwartetes Geld muss rücküberwiesen werden (Ungerechtfertigte Bereicherung §§ 812, 823 BGB). Erwartetes Geld ist davon nicht betroffen, was uns wieder zur Bank als Zahlungsdienstleister bringt.

ebenfalls Berlin. Wenn das kein Zufall ist.

Ich habe nur gute Erfahrungen mit der Postbank. Habe dort mein Geschäftskonto, und das läuft immerhin auf BITCOINcommodities^^

Von der Commerzbank kann ich aber dringendst! abraten.

Ich hatte auch mal einen der mir von einem Postbank-Konto Phisihing-Geld überwiesen hat für BTC (damals noch auf ein Commerzbank-Konto). In derselben Woche habe ich mein Postbank-Konto eröffnet. Kein Problem^^

Wenn man in guten Glauben Geld bekommt und dann Waren ausliefert(oder eben Bitcoins) dann ist man auch durch das Gesetz geschützt. Die Postbank kann natürlich eine Drohkulisse aufbauen und wird erstmal alles dran setzen, das Geld wieder bei sich zu haben.

Logisch, weil jetzt muss die Gegenpartei Klage einreichen. Daher ist es in jedemfall zu verhindern das die Postbank ihr Geld zurück bekommt. Dann muss die Postbank klagen. Und das wird sie wohl eher lassen, weil sie weis das es auf dünnem Eis läuft. Bei Phishing ist der Geschädigte zwar der Kunde der Bank, aber Bank-AGB können Absicherungen zugunsten des Kunden enthalten. Man will ja Mehrwert bieten. Nun hängt der Schaden bei der Bank. Aber die will ja auch nicht unbedingt drauf hocken bleiben, also sucht sie ihrerseits nun einen der zahlt.

Jeder Rückbuchung widersprechen und den Rest auf dich zukommen lassen. Es lohnt auch parallel ein Verfahren wegen Betrug bei der Polizei anzuzeigen. Und zwar gegen Unbekannt. Auf diesem Weg kann die Polizei zb IPs sichern bzw zurück verfolgen. Sollte dann doch Anwaltliche Post von der Post kommen, nicht selbst zurück schreiben, hier in jedemfall einen eigenen Anwalt einschalten. Zu leicht wird man hier vom Postanwalt aufs Glatteis geführt und zu Aussagen gedrängt, die sich als Bumerang rausstellen.

Leicht wird das ganze aber nicht und bei 12.000 sind auch die Anwalts und Gerichtskosten ziemlich hoch.

Es scheint, als hätt ich nun dasselbe Problem.

Bin aber bei der Sparda-Bank. Die riefen mich an, dass Rückbuchungs-Forderungen kamen.

Ich hab das erstmal forsch abgelehnt, und die Umstände einigermaßen erklärt. Ich habe Leistung erbracht, und dass der Rückbucher entweder lügt, wenn er sagt, er habe die Überweisung nicht veranlasst, oder aber eine Unterlassung der Sorgfaltspflicht der Auftraggeberbank vorliegt (habe noch nicht gefragt, welche, vermutlich mal wieder Postbank).

Am Samstag wollt ich was per Online-Banking überweisen, ging nicht. "Diese Funktion ist momentan für diese [Ihre] Kontonummer nicht möglich." Scheint als hätten die mal vorsorglich mein Konto gesperrt oder sowas. Dankeschön, ihr Helden.  :-*

Scheint, als wäre diese gutbürgerliche Genossenschaftskleinsparerbank erst mal mit der Situation überfordert. Oder ich bin nun unter Komplizen-, Geldwäsche- oder Wasauchimmergeneralverdacht.

Ich glaub ich muss mich nun auch nach 'ner neuen Bank umsehn. Kann man bei dieser Fidor-Bank auch ein normales Konto anlegen? Sind die auch in irgendeinem Cash-Pool oder sowas zwecks Automaten?

So, jetzt wisst ihr warum ich Banken für die grössten Gauner überhaupt halte und hoffe, dass Bitcoin ihnen einen Teil des Geschäfts abgraben kann.

Postbank = Deutsche Bank .. Also forget it..

Such Dir eine lokale, kleine Sparkasse oder gar eine private Bank, der Kundenberater dort hat wirklich "die Macht" wenn es um Dein Konto geht, ihm kannst du erklären was Du machst usw. dann wird auch nix gesperrt - einzig sinnvolle Variante.

Naja, ich weiss ja nicht was für ne Waldfiliale das war. Oder war das so eine "Postbank" im Reisebüro?
Ich geh immer zu großen Filialen, die haben zumindest das nötige Kleingeld vorrätig.
Kein Problem bislang (Die Eingänge auf meinem Konto kommen ausnahmslos von BitPay und Bitstamp).
Die Mitarbeiter sind manchmal ein bissi unflexibel (hammernich, gehtsonich, könntjajederkomm), aber mit einem Lächeln im Gesicht geht auch das. Solange die Deinen Ausweis sehen und der Filialleiter brav gefragt wurde ob mehr als 3000€ ausgezahlt werden dürfen, ist alles in Butter.

ich dachte immer comdirect wäre ganz gut

Soweit ganz ok, aber macht immer wieder Probleme, wenn es um Bitcoin geht.

das problem am bank-hopping könnte sein das man bei jeder schliessung einen negativen schufa-eintrag bekommt.

zumindest wurde das im forum mal so erwähnt.

Ehrlich gesagt gehen mir die Banken und ihre Schufa-Disziplinierung ganz gewaltig auf den Keks. Zum Glück brauche ich weder Kredite noch ein gutes Schufa Rating (die meisten Versender arbeiten sowieso nur noch per VK) und muss mich von denen nicht knechten lassen. Wenn meine Kunden die Rechnungen in BTC bezahlen würden, wäre es perfekt. Dann könnte ich die Bank auch noch eliminieren.

Das sind Gerüchte, Kontenkündigungen seitens der Bank ergeben negativen Schufaeintrag. Kündigt man selbst, wird das erstmal neutral angesehen. Wechselt man häufiger, setzt das im Rating ein Merkmal, das man als: Schnäppchenjäger oder Preisdrücker bezeichnen könnte. Ist je nach Umstand negativ aber auch positiv anzusehen. Biete ich hochpreisige Produkte mit Zusatznutzen an(zb das Zockersparen der Volksbanken, 2 Euro für Lotterie, 8 Euro sparen) wird man damit solche Schnäppchenjäger eher nicht fangen. Also bietet man das garnicht erst an, sondern die eher preiswerten Produkte.

Bewertungen sind so eine Sache: hat jemand nie Kredit gehabt, gibts keine positiven Einträge, wenn man Kredit hatte, den ordnungsgemäss zurück gezahlt gibts positiven Eintrag. Ob das wirklich der bessere Kunde dann ist?

naja, es geht in diesem fall ja um kündigungen seitens der bank.

Volksbank und Sparkasse, alles ist gut!

Aktualisierung: Wir haben jetzt die Postbank verklagt.

Die Berliner Sparkasse hat nach diveren Ankündigungen meines Anwalts das eingefrorene Guthaben ausgezahlt.

Die Mühlen mahlen langsam, heut war ich bei der Polizei zwecks meinem Fall.

In der Praxis sieht's halt so aus, entweder man zahlt das Geld zurück, oder man steht selbst unter Verdacht der Komplizenschaft.

Bei letzterem muss man halt alles offen legen, Bankauszüge (v.a. wo man seine Bitcoins her hat), Belege über die Vorgänge, Kommunikation und Transaktionen auf dem benutzten Portal, etc... Und dann weiß man auch nicht, was wird.

Seit wann muss man seine Unschuld beweisen?

Kann und muss man selber nicht, aber dafür ist ja eben die Staatsanwaltschaft da, die halt versuchen wird, Beweise zu finden. :·>

Beweise für eine Komplizenschaft?

Wahrscheinlich (wenn das eine Frage war). Es scheint mir, es wird halt zum Vorwurf erhoben, dass man den wahren Geschäftspartner nicht identifizieren konnte (siehe KYC), oder dass man überhaupt so "anonyme" Werttransfermethoden wie Bitcoin benutzt. Welche Motive sollte man für sowas ansonsten aus ihrer bürokratischen Weltsicht von weit außerhalb des "Neulands" wohl haben.

Ok, mein Tipp: Geld behalten - nach 4-6 Monaten kommt dann ein Brief vom Staatsanwalt, dass das Verfahren wegen Mangel an Beweisen eingestellt wurde. Verdacht kann dich kalt lassen - zur Anklage kommt es nur wenn handfeste Beweise für betrügerisches Verhalten deinerseits vorliegen.

na denn, schau mer mal.  8)

danke dass du hier weiter den aktuellen Stand postest.  Bin zwar selbst nicht betroffen, aber ja einige andere und was nicht ist kann ja noch werden...

Schonmal das Wort Indizien gehört? Eines der Worte die in Strafverfahren häufig zu hören sind. Und nun halt dich fest: Indizien können einen Beweis ersetzen. Das hat schon vielen geholfen, die betrogen wurden. Den meist hat man nur Indizien, keine unumstösslichen Beweise. Es ist die Aufgabe des Richters, diese Indizien zu bewerten und danach zu entscheiden ob sie für einen Schuldspruch ausreichen. Ihr schaut einfach zuviel Krimis. Das hat aber nicht viel mit der Realität zu tun. Anfangsverdacht bringt den Staatsanwalt zum ermitteln. Das bedeutet das er unter umständen auch Kontenzugriff beantragt. Oder Rechner beschlagnahmt. Das sind alles unzulänglichkeiten, die man nicht unbedingt möchte. Selbst wenn diese Massnahmen von ganz alleine dazu führen, das man dann als Unschuldig dasteht, es reicht schon, wenn der PC mit der Wallet für 6 Monate in der Asservatenkammer rumsteht.

Also liegt es doch auch im Interesse eines Unschuldigen, diese Unschuld möglichst schnell zu beweisen um dann in Ruhe seinen Geschäften nachzugehen und nicht durch Beschlagnahmungen und Konteneinsicht Nachteile zu haben und unter Umständen wegen der Kontoeinsicht auch noch einen Besuch des Finanzamtes hat.

Theoretisch hast du aber Recht, in einem Rechtssystem sollte ein Unschuldiger auch als Unschuldig aus einem Verfahren herauskommen.

Da gebe ich dir jetzt mal recht. Staatsanwälte können risikofreudig sein und eine Anklage bestehend auf Indizien durchführen (Nicht unbedingt der Karriere förderlich). Dann hat man erstmal allerhand Probleme und braucht einen eigenen Anwalt der den Staatsanwalt dann zusammen pfeift. D.h. es macht durchaus Sinn dem ermittelnden Staatsanwalt oder Polizeibeamten genug Informationen zuteil werden zu lassen um etwaige Indizien von vorne herein zu entkräften. In diesem Fall reicht eine Schilderung des Tauschhandels über die benutzte Platform aus und der Vergleich mit ebay hilft hier vielleicht.

Fidor Bank wäre eine Empfehlung für dich und natürlich guten Rechtsanwalt

Maeffert Uwe Rechtsanwalt, Hamburg

Ich mache auch hier mal ein Update:

Inzwischen habe ich die erste Instanz der gerichtlichen Auseinandersetzung mit der Postbank zu der Angelegenheit hinter mir. In erster Instanz wurde meine Klage abgewiesen, vorrangig mit dem Argument, dass die Bank zu der Stornierung der Überweisungen berechtigt gewesen sei, da diese fehlerhaft gewesen seien und ihnen keine entsprechenden Aufträge zu Grunde lagen. Die Berufung überlegen wir gerade.

danke für das update, auch bzgl. der bafin im "Post Bafin" Thread.

Wie kommt es zu der Begründung "ihnen keine entsprechenden Aufträge zu Grunde lagen"
es lag doch der Auftrag vor, der von einem "Hacker" erteilt wurde, oder nicht?

Wie du sagst, der Hacker. Nur der kann keinen Auftrag erteilen. Könnte er das, würde ich jetzt den Auftrag erteilen DEIN Konto um 20.000Euro zu erleichtern. Die sind dann auch weg, weil ja jemand den Auftrag erteilt hatte.

Ne...du würdest auch dein Geld zurück wollen, weil DU nicht den Auftrag erteilt hast und deine Bank müsste Verluste an dich weiter reichen(anteilig eben), was wohl auch nicht in deinem Sinn sein dürfte.

Allerdings bin auch ich davon ausgegangen, das die Bank am Ende haftet, weil der Verkäufer ja nicht wirklich pflichtwidrig gehandelt hat. Nur wer offensichtlich jegliche Prüfpflichten ausser acht lässt(was bei Bitcoin.de aufgrund der verifizierung eigentlich ausgeschlossen sein sollte) wäre als Verkäufer haftbar.

Allerdings sind Amtsgerichte da oftmals sehr subjektiv, da kanns passieren, das ein Richter einfach selbst mal phishingopfer war und sich drüber geärgert hat, das er sein Geld abscheiben musste und nun immer den Opfern hilft. Dabei die Messlatte der Pflichtverletzung auf Oma mit Gehhilfen Höhe legt(ein Kreidestrich auf dem Boden also). Weiter oben in der Hierachie schaut das anders aus, aber die Kosten sind leider auch nicht ganz ohne.

Den Ratschlag "lass dir nichts gefallen" kann man da eigentlich nicht mehr geben. Obwohl ein solches Urteil immerhin guten Referenzwert hätte. Vieleicht finden sich Sponsoren, denen es ähnlich ging und die auch an einem Präzedenzfall interessiert wären. Am Ende hilft es schliesslich allen Tradern..."Wink mit dem Zaunpfahl"