Bitcoin Forum

Darüber, wie "echtes" Geld entsteht, und einzig entstehen kann, bietet uns Murray Rothbard in seinem Buch "Das Scheingeldsystem" folgende, meiner Meinung nach einzig richtige Erklärung:

"...Dieser Prozeß, die kumulative Herausbildung eines Tauschmediums auf dem freien Markt - ist der einzige Weg, auf dem Geld eingeführt werden kann. Geld kann nicht anders entstehen - weder dadurch, daß sich alle plötzlich entscheiden, Geld aus nutzlosem Material zu erschaffen, noch dadurch, daß Regierungen Papierschnipsel “Geld" nennen. Denn in der Geldnachfrage ist das Wissen um die Geldpreise der unmittelbaren Vergangenheit enthalten; im Gegensatz zu direkt verwendeten Konsum- oder Investitionsgütern müssen im Falle von Geld bereits Preise existieren, auf denen sich dann eine Geldnachfrage entfalten kann. Doch dazu kann es nur kommen, wenn die spätere Geldware zunächst als nützliche Ware im Naturaltausch auftritt und sich dann die Nachfrage für den Tauschmittelgebrauch zu der Nachfrage für den direkten Gebrauch (im Falle des Goldes z.B. für Schmuck) gesellt. Daher kann keine Regierung Geld für die Wirtschaft schaffen; Geld kann nur durch die Vorgänge auf dem freien Markt entwickelt werden.
Aus unserer Erörterung ergibt sich eine höchst wichtige Erkenntnis über Geld: Geld ist eine Ware. Diese einfache Lektion zu lernen ist eine der wichtigsten Aufgaben der Welt..."

Ausführlicheres Zitat auf meinem Blog http://rider650.tumblr.com/

Nun stellt sich mir folgende Frage: Sind Bitcoins nach dieser Definition Geld? Und wenn nicht, wie relevant oder gar wie gültig ist diese Definition überhaupt?

Fakt ist, dass unser täglich verwendetes FIAT-Zentralbankgeld nach dieser Definition kein echtes Geld ist, sondern nur eine Geld-Fiktion. Es hat sich nicht auf dem freien Markt im Wettbewerb durchgesetzt, sondern die Menschen werden durch den örtlichen Monopolisten der Letztentscheidungsfindung (a.k.a. Staat) mit Waffengewalt zur Verwendung gezwungen. Wer das anzweifelt, dem sei die Lektüre des Bundesbankgesetzes empfohlen. Dort heisst es in § 14, Absatz 1:

" Die Deutsche Bundesbank hat (…) das ausschließliche Recht, Banknoten im Geltungsbereich dieses Gesetzes auszugeben. Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel."

Desweiteren in § 35, Absatz 1:
“Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, 1. wer unbefugt Geldzeichen (Marken, Münzen, Scheine oder andere Urkunden, die geeignet sind, im Zahlungsverkehr an Stelle der gesetzlich zugelassenen Münzen oder Banknoten verwendet zu werden) oder unverzinsliche Inhaberschuldverschreibungen ausgibt, auch wenn ihre Wertbezeichnung nicht auf Euro lautet; 2. wer unbefugt ausgegebene Gegenstände der in Nummer 1 genannten Art zu Zahlungen verwendet. (2) Der Versuch ist strafbar." Zusammengefasst, jeder muss Euro annehmen, wenn sie ihm zur Begleichung von Schulden präsentiert werden; wer versucht, mit den Mitteln des Wettbewerbs etwas besseres als den Euro zu schaffen, wird beraubt oder weggesperrt. Euro sowie sonstige FIAT-Währungen sind also nach Rothbards Definition gründlich disqualifiziert.

Wie schaut es nun mit Bitcoins aus? Es wird mit Sicherheit niemand gezwungen, Bitcoins anzunehmen, die Gesetze des Wettbewerbs gelten also für sie. Außerdem sind sie nur begrenzt vorhanden, wie die klassischen Warengelder Gold und Silber. Der gewaltsame Zugriff von Zwangsmonopolisten auf das Bitcoinsystem wird durch den Peer-to-peer Charakter des Systems extrem erschwert, was sicher ein Vorteil gegenüber physischem Metall ist. Aber sind Bitcoins nun eine Ware? Immerhin kann ich sie nicht anfassen, sie sind rein virtuell. Und sie haben abgesehen von der Zahlungsmittelfunktion absolut Null Wert, eine Entwicklung aus dem Tausch nützlicher Waren, wie Rothbard sie beschreibt, hat also nicht stattgefunden. Was hat nun den allerersten Bitcoinempfänger dazu gebracht, Bitcoins als Zahlungsmittel zu akzeptieren? Nun, ich denke es wird die Erwartung gewesen sein, dass andere seinem Beispiel folgen werden. Was hat ihn zu dieser Erwartung veranlasst? Er wird sich vermutlich gedacht haben: “Hey, Bitcoins sind eine coole Idee. Ich habe Geld mit einer eingebauten Onlinebank, es ist uninflationierbar, und sicher vor dem Zugriff durch Regierungen und Zentralbanken." Dieser Zusatznutzen hat sozusagen von der ersten Minute an in den Bitcoins dringesteckt. Und er stellt meiner Meinung nach den präexistierenden Warenwert von Bitcoins da - sozusagen der automatische Anteilserwerb an der fiktiven Bitcoinbank. Dies ist zwar kein Nutzen abseits des Nutzens als Tauschware, aber dieser Tauschwarennutzen war quasi von der Stunden Null an auf ein Level erhoben, welches Gold, Silber, Zigaretten in Kriegsgefangenenlagern etc. erst nach einer gewissen Verwendungsdauer als Tauschmittel hatten.

Wie seht ihr das, oder ist euch die Frage völlig wurscht, da ihr Rothbards Definition eh für falsch oder irrelevant haltet?

benutzt die SUfu im Forum .....

Jede woche kommt irgendwer her und meint etwas neues an fragen zu stellen ... es ist zwar schön wenn sich die leute bemühen etwas zu verstehen . Aber auch sehr lästig immer wieder das selbe thema aufzuarbeiten -.- .

Rothbard / von Mises / Austrian Economics Kram, die haben sicher mit vielem Recht, aber nicht mit allem. Meiner Meinung nach muss Geld kein Warengeld sein, gerade im Informationszeitalter nicht. Man könnte Güter und Leistungen auf Börsen theoretisch heute auch direkt ohne Zwischenmedium austauschen, wenn es taugliche Systeme dafür gäbe.

Aber egal, die Bezeichnung für das was du meinst ist das "Regressionstheorem" (Geld ensteht aus einer Ware wie Salz, Silber, Gold aus dem Marktplatz heraus) und wird oft diskutiert hier im Forum.

Warum sind Bitcoins wertvoll? Ökonomie 1x1: Ein Gut ist limitiert, ein Gut ist nützlich. Somit erzielt es Marktwert.

Warum sind Bitcoins nützlich und haben Wert? Weil man sie weltweit grenzenlos unbürokratisch transferieren kann. Warum sind Bitcoins als Wert transferierbar? Weil sie einen Wert haben. Ja, das ist ein Zirkelschluss. Aber es funktioniert. Es hat quasi eine Singularität stattgefunden.  ;)

Möglicherweise kann man das mit dem Regressionstheorem dann so sehn, dass Bitcoin heute noch kein taugliches Geld ist, sondern zunächst mal eine unfälschbare Werttransfereinheit in der digitalen Welt. Aber es wird (wie vom großen Satoshi einst so beabsichtigt) ein taugliches Geld werden, nämlich wenn es genug Verbreitung gefunden hat und sich daher im Wert stabilisiert hat.

Meiner Meinung nach ist Geld KEIN Tauschmittel. Ich weiss es fühlt sich so an, aber es ist es nicht !!
Geld ist ein Schulddeckungsmittel. Damit deckt man seine Schuld bei jemanden von dem man Waren oder Dienstleistungen erhält.
Geld hat auch keinen "echten" Wert. Ein Brot hat einen echten Wert, Geld jedoch nicht.

Man könnte auch sagen Geld ist ein Versprechen. Der Zahler kann durch den Papierlappen Versprechen, seine Schuld beim Empfänger zu begleichen indem Moment, wo der Empfänger selbst zum Zahler wird.

Die "Geldtheorie" sieht das so. Die Mär vom Tauschmittel gehört meiner Meinung nach genauso abgeschafft, wie Darwin's Theorie über die Entstehung der Arten. Das ist nur Mainstreambullshit.

edit:

Die einzig gültige Definition von Geld gibt dir die oben erwähnte Geldtheorie.

Mit ist kein einziger Fall bekannt, wo ein Geld sich auf dem freien Markt entwickelt hätte!! Die Währungen von heute UND der Vergangenheit waren immer von Oben nach Unten durchgesetzte Zwänge. Das war so, als Geld noch etwas religioeses war. Oder später als es von dem Religiösen entkoppelt wurde, haben die Könige Geld gemacht, und heute ist es auch so.

Puh, Deutsche gesetze.... (Typisch Deutsch, Gesetze gegen etwas zu machen, was nicht kontrollierbar und durchsetzbar sein kann.)

Also wennst beim Gartenfest Essenmarken ausgibts, kannst dich auf 5 Jahre einstellen.....

Betreffend den Wort "echtes" bei Geld, also Geld ist immer virtuell..., echtes Geld naja vielleicht Gold, Brot, Pizza, aber genau genommen nicht mal das.

Jeder kann einen Gutschein für seine Ware oder Dienstleistung ausgeben und das ist dann eindeutig Straffbar oder doch nicht....

Also in dem Fall bin ich für Zivilen Ungehorsam...

Geld ist Allgemeingut, egal in welcher Währung...


Frage: Machen Könige Geld oder wird wer Geld macht ein König... oder weggesperrt.

David Graeber hin oder her, wir leben nicht mehr in Stämmen und Dörfern, in denen sich die Leute kennen, frei teilen oder ritual-/reputationsbasierende Strukturen haben, wie er sie so romantisch beschreibt; diese existieren nicht mehr, das würde heute auch nicht mehr skalieren. Man könnte sagen, Geld hat sich evolutionär durchgesetzt.


ach sooo, dann eben nicht evolutionär, wa? Und die Arten hat das Spaghettimonster erschaffen?  ???

Ja...
Aber Darwin lassen wir jetzt bitte aus dem Spiel....  :P


Könnte man sagen, stimmt aber nicht, weil würden alle Menschen Geld von heute auf morgen vergessen, würde es einfach wieder neu erfunden werden.

Jedes Produkt, Dienstleistung, Pizza, hat ein einen bestimmten Wert, der sich eben aus der Wertevorstellung der Menschen ergibt. Auto mehr Wert als Pizza, Pizza mehr wert als altes Brot...usw...
Die Lagerung von verschiedenen Produkten ist immer Problematisch, da ist es eben leichter anstelle die Ware einen Gutschein aufzubewahren, und dieser Gutschein, ist bereits Geld...

Ich finde mit der Kombination dieser beiden Abschnitte machst du schon einen sehr guten Punkt.

Bitcoin selbst ist vor allem ein Weltweites Transaktionsnetzwerk, dass es erlaubt Transaktionen fast verlustfrei, schnell und absolut sicher durchzuführen. Dieses Netzwerk hat ca. ~250.000 Mitglieder (absolut aus der Luft gegriffene Schätzung).

Das ein solches Netzwerk einen gewissen Wert hat, sollte jedem klar sein.
Da die Menge an Bitcoins begrenzt ist und Bitcoins, dass einzige sind was innerhalb dieses Netzwerkes existieren und dieses Netztwerk nur für Personen nützlich ist, die Bitcoins besitzen, kann ein Bitcoin (Bitcent, Satoshi...) als Anteil an diesem Netzwerk betrachtet werden.

Somit sind Bitcoins derzeit frei handelbare Anteile am Netzwerk.

Jo, genau so seh ich das auch. Mit ersterem meint ich allerdings ein System, wo es gar kein Geld als Wertaufbewahrungsmittel mehr gibt, nicht mal Bitcoins. Man würde quasi nur direkte Ansprüche halten auf Waren, Leistungen, Aktien etc von anderen Leuten und Unternehmen, und könnte diese dann auch beliebig per Mausklick traden. Wie das alles dann nominiert ist anstatt USD? Da könnte es verschiedene Maßeinheiten geben, Warenkörbe etc, aber man könnte diese nicht mehr wirklich halten.

Schön gesagt, zu dem Schluss bin ich auch in etwa gekommen. Bei der Entstehung von Bitcoin wird die Warenfunktion der Warengelder als Ursprung des Wertes quasi durch die Dienstleistung eingenommen. Statt Schmuckfunktion bei Gold halt Onlinebankingfunktion bei Bitcoin. Schön daß andere es ähnlich sehen.

Interessant. Erklär mir doch mal, wie z.B. Zigaretten in Kriegsgefangenenlagern ein Schulddeckungsmittel waren. Sie waren einfach eine Ware. Die sich super tauschen ließ. Und wurden so zu Geld - im freien Wettbewerb entstandenem Warengeld, dem einzig echten Geld.
Mir ist schon klar, daß die Papierlappen von heute einen gegen Null gehenden Warenwert haben, und einzig durch den Zwang des Staates (und den Glauben der Menschen daran, daß der Staat diesen Zwang auch in Zukunft durchsetzen wird) im Markt gehalten werden. Einzig um dieses Versprechen geht es - mit Schuld etc. hat das nichts zu tun. Du bringst das mit der Tatsache durcheinander, daß Banken durch Kreditschöpfung weiteres Fiatgeld erschaffen (Fiat Buchgeld, im Unterschied zum Fiat Papiergeld). Was  mit der Entstehung und Geldwerdung der Papierlappen aber nichts zu tun hat.

Mir ist auch klar, daß es "Geldtheorien" und Unmengen von hochtrabendem, kompliziertem Bullshit um die von dir wiederholte Mär gibt. Klar, schließlich wollen die Geldfälscher in den Banken und die Fälschungsprofiteure in den Staatsapparaten nicht, daß irgendwer ihr System durchschaut.
Wer den Papierlappen auf den Tisch legt, der hat bezahlt - da gibt es keine Schuld mehr, Ende Gelände. Der Papierlappen ist bei uns das Geld, da steht keine Schuld oder sonstiger Wert mehr dahinter.

Sämtliche Warengelder haben sich selbstverständlich auf dem freien Markt entwickelt. Gold, Silber, Kaurimuscheln usw. usf. - all dies hatte seinen Geldwert durch Warenwert plus zusätzlich erworbenen Wert als Tauschmittel erhalten. Glaubst du, irgendjemand hätte die Insulaner gezwungen, Kaurimuscheln zu verwenden? No way Jose. Im Frühmittelalter herrschte weitgehend Staatenlosigkeit, der "Staat" war die Gemeinde. Irgendwo in der Ferne gab es noch einen König, der aber auf den Alltag der Menschen ungefähr Null Einfluss hatte. Lies mal über die Merowinger, und erzähl mir danach nochmal, daß Geld stets von oben aufoktroyiert wurde. Oder die Territorialmünzen im Nordamerika der Pionierzeit - meinst du die wurden "von oben nach unten" eingeführt?

Sorry, aber was du betreibst, ist die Augenwischerei der Intellektuellen im Staats- und Bankenauftrag, die uns die Birne verdrehen und am Erkennen der doch relativ simplen Wahrheiten über Geld hindern wollen.

David Graeber hat schon ein paar gute Punkte, der ist immerhin Anthropologe, und was er sagt, klingt auch logischer als die Mär von Adam Smith etc (die nur immer Gedankenspiele waren und nicht viel mit der ausgebuddelten Realität gemeinsam haben):

http://www.nakedcapitalism.com/2011/08/what-is-debt-%E2%80%93-an-interview-with-economic-anthropologist-david-graeber.html

Nur haben sich solche Strukturen meiner Meinung nach eben evolutionär auf lange Sicht nicht durchgesetzt, weil sie nicht skalieren, wie gesagt.

Meiner Meinung nach ist hier genau das Gegenteil der Fall. Es ist doch die Meinungen von dir und herzmeister, die Augenwischerei die uns die Birne verdrehen. Ich leugne ja gar nicht die Tauschmittelfunktion von Geld. Und beim heutigen Geld, funktioniert das über Schulden, ende Gelände.

klar, dann verkaufst du einen picasso für 500mio credits und kriegst - weil die credits in deinem system ja nur eine maßeinheit sind - vom käufer unmittelbar gutscheine für 27mio liter frischmilch, einen friseursalon, 500.000 pizzalieferungen bis 10km innerstädtisch (ohne pizza), ein rennpferd namens herzog szmuck van brazeln, 4237 blowjobs in köln und eine mausefalle.
und dann stehst du da und weisst nicht, wohin mit der mausefalle ;)

so in etwa jo.

jeder kann anteile direkt an den produktionsmitteln halten, wie im kommunismus.  :P

geld war immer nur ein zwischenmedium, ein werkzeug, kann durchaus wegfallen, wenn es ein besseres werkzeug gibt.

rolfl  :D

Großes Kino. Vielen Dank. Made my day...

Warum sollte ich Leuten die Birne verdrehen? Wer sollte davon profitieren? Wer den Lehren der Österreicher Glauben schenkt, wird einen im Vergleich zur heutigen Praxis sehr konservativen, vorsichtigen Umgang mit Geld haben. Was sollte ich davon haben, Lügen in die Welt zu setzen, um dies zu bewirken?

"Das funktioniert über Schulden" ist mir als Erklärung ein bisschen wenig, milde ausgedrückt. Erklär mir doch mal, welche Schulden hinter dem 100 € Schein stehen, den ich hier vor mir liegen habe. Schuldet mir jetzt jemand was, aufgrund dieses Scheins? Oder Schulde ich jemandem etwas?

"Schuldgeld" hat ja die Eigenschaft, sich "aufzulösen", sobald die zugrundeliegende Schuld getilgt ist. Wie kann ich dann meinen 100 € Schein auflösen?

Wenn die Schuldgeldtheorie stimmen würde, müssten, wenn alle Menschen zugleich all ihre €-Schulden bezahlen und für alles im Umlauf befindliche €-Geld Waren kaufen, ganz einfach alle zugrundeliegenden Schulden getilgt sein; das Geld hätte sich simpel aufgelöst. Durch neues Schuldenmachen könnte man dann ganz einfach neues Geld erschaffen. Nur wissen wir alle, daß es so nie ablaufen würde.
Den wahren Ablauf in diesem Szenario kann man nur erklären, wenn man Geld als Ware sieht, welche den Gesetzen von Angebot un Nachfrage gehorcht. Wenn also alle Menschen zugleich alle ihre €-Schulden bezahlen und für alles im Umlauf befindliche €-Geld Waren kaufen würden, würde die Nachfrage nach der Ware € blitzartig gegen Null gehen. Es würde ganz einfach niemand mehr irgendeine Ware gegen € verkaufen, weil ja der Tauschwert Null ist. Die letzten Deppen, die sich € hätten andrehen lassen, würden verzweifelt mit Schubkarren voller € herumlaufen, auf der vergeblichen Suche nach €-Käufern. Die angeblichen "Schuldtitel" € könnten nur noch zum Kaminanzünden benutzt werden - etwas, was nach der "Schuldgeldtheorie" nicht passieren könnte und dürfte.

An diesem Beispiel können wir auch gut sehen, wer ein Interesse daran hat, daß die Menschen an die Schuldgeldmär glauben. Nämlich die Leute, die verhindern wollen, daß die Menschen erkennen, daß z.B. € nur wertlose Papierfetzen sind, weil sie sich mit ihren selbstgedruckten € Papierfetzen ganz reale Waren kaufen können, solange dieser Glaube unter den Menschen vorherrscht. Diese Leute nennt man Zentralbanken. Denn wenn hinter deren Papierfetzen wertvolle Warenforderungen stehen würden, könnten sie ja nicht wertlos werden, egal wieviel man davon druckt. Wenn die Papierfetzen selbst die Ware sind, kann ihr Wert aber sehr wohl gegen Null gehen, nämlich wenn die Nachfrage nach den Papierfetzen auf Null sinkt. Wie zuletzt z.B. mit den Simbabwedollars geschehen.

Ist nicht perfekt, aber hilft doch schon bei der Akzeptanz von Geldscheinen.
Benachteiligt aber auch alternative Anbieter:


Weiterhin wird dort genannt das dieses Wahrentauschmittel "EURos" in den Stückelungen 20er u. 50er in der gesamten Europäischen Region rege quasi wie eine Wahre angenommen wird, auch bei Sondereditionen alternativer Anbieter. Scheinbar ist hier in D eine qualitative Distinktion durch "echt" oder "falsch" beim Kunden ausgeprägter.

Im Prinzip ist ein Geldschein doch echt, wenn er von allen Teilnehmern als echt gehandhabt wird. Materialwert und Herkunft ist doch in allen bekannten Fällen ein zynischer Witz.

Ja, funktionieren tut es, solange die Menschen vor den Waffen kuschen. Ungefähr so, wie ein Konzentrationslager funktioniert, um die Menschen zum Arbeiten zu bringen. Daß es funktioniert, ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß unser jetziges Geldsystem auf Verbrechen beruht, bei dem sich einige wenige auf Kosten aller anderen bereichern, und es deswegen kein Recht hat zu existieren. Genauso wenig wie das Konzentrationslager.


Klar sind Materialwert und Herkunft nur ein Witz. Ob die Zentralbank oder der begabte Drucker um die Ecke meinen Schein gedruckt hat, macht für mich keinen Unterschied. Bei Geldmengenausweitung profitieren die Erzeuger und die ersten Empfänger des neuen Geldes auf Kosten der späteren Empfänger und der Menschen, die vom neuen Geld nie etwas zu sehen bekommen. Ob nun die Zentralbank und die Geschäftsbanken Profiteure der Umverteilung sind, oder der private "Fälscher" und die Einzelhändler, bei denen er seine Blüten ausgibt - der Gelackmeierte bin immer ich.

Nur ist meine Schlussfolgerung eben nicht, daß es halt wurscht ist, wer mein Geld fälscht - sondern, daß ich das Falschgeldsystem loswerden will. Weil es nämlich Alternativen gibt, bei denen Inflationierung nicht möglich ist.

Unser jetziges System funktioniert zwar, wie du richtig sagst, im Moment.. noch. Aber mit dem Funktionieren kann ganz schnell Schluss sein, sobald nämlich der Glaube der Menschen schwindet, sobald zuviel Geld gefälscht wurde (und zur Produktion entsprechender Mengen haben nur die Zentralbanken die Kapazitäten, nicht der Hinterhoffälscher), sobald die staatliche Waffen- und Meinungsherrschaft schwindet etc. Unser jetziges System ist also nicht nur extrem unfair, sondern sein Funktionieren hängt an vielen Bedingungen. Diese Unfairness und Unsicherheit wären bei nicht inflationierbarem Geld (Gold, Bitcoins etc.) eben nicht vorhanden.

Oh, die Existenz eines solchen Gesetzes kommt überraschend (für mich). Wie kommt es daß das noch nie im Kontext von Bitcoin diskutiert oder auch nur erwähnt wurde? Was ist wenn das jetzt zufällig jemand liest (zum Beispiel einer von der Sorte die aus schierer Gehässigkeit und Langeweile ihre eigenen Nachbarn wegen Falschparkens verpetzen), wenn so jemand jetzt mal nach dem String "bitcoin" googlet und dann hunderte oder tausende von Strafanzeigen quer durch die ganze Republik erstattet gegen jeden der Bitcoin als Geld-Ersatz akzeptiert (Shops, Projekte mit Spendenadressen, alle deutschen LocalBitcons-Händler, Bitcoin.de, etc...) und gegen jeden der es auch nur versucht?

Überseh ich irgendwas (ich bin kein Anwalt) oder welcher rechtliche Mechanismus verhindert daß schon morgen die Polizei mit einem Haftbefehl vor meiner Tür steht weil ich versuche(!) Bitcoin zu verwenden oder gar bereits verwendet habe?

DAS Zitat/Video dieser Woche dazu:

'Bitcoin Makes The Dollar Look Like A Dinosaur'

http://youtu.be/kU1QvfxFnMw


-> Irgendwann werden die Leute sagen, was man hat im 21ten Jahrhundert noch willkürlich gedrucktes Geld einer zentralen Entität, einer 'sog. Notenbank' als Zahlungsmittel akzeptiert/verwendet?
Unglaublich, waren die Menschen damals dumm oder nur sehr verzweifelt? War ja immernoch wie im Mittelalter wenn die Könige nach Kriegen kein Geld mehr hatten und neues Geld Drucken ließen.

... und das ganze auch noch Digital. Also ohne echtes drucken sondern nur aufs Knöpfchen drücken, total pervers !
Naja, solange die Leute weiter mit Fussball, Alkohol, Entertainment TV & 'Politik' verwirrt werden hat das geklappt.

Ich bin auch kein Anwalt. Mein Versuch die Frage zu beantworten:

Dieser Absatz besteht aus drei Nummern: 1, 2a, 2b.
In Nummer 1 "wird bestraft, wer unbefugt Geldzeichen [...] ausgibt".

Mit "wer" muss wohl eine Person im juristischen Sinne gemeint sein. Eine solche juristische Person gibt es beim Bitcoin aber nicht. Man sagt zwar manchmal, dass die Bitcoins gemeinsam von der "Bitcoin-Community" ausgegeben werden, aber das ist keine juristische Person.
Auch die Miner sind nicht die ausgebende Stelle für Bitcoin: Sie werden ja lediglich dafür belohnt, dass sie das Netzwerk unterstützen. Die Coinbase-Transaktionen, die die Miner erhalten, werden durch die Gültigkeitsprüfung der Blöcke festgelegt, also Normen, auf die sich alle Netzwerkteilnehmer geeinigt haben. Außerdem sind die Miner ja ein unkoordinierter Haufen, jeder kann minen, ohne Anmeldung. Da kann man einfach keine ausgebende Person im juristischen Sinne finden.

Es gibt also keine juristische Person, die die Währung Bitcoin ausgibt.

Also trifft Nummer 1 nicht zu.

Nummer 2a und 2b beziehen sich nur auf die ausgegebenen Gegenstände nach Nummer 1. Wenn Nummer 1 also nicht auf Bitcoin zutrifft, dann können Nummer 2a und 2b auch nicht zutreffen.

Also trifft der ganze Absatz nicht auf Bitcoin zu.

gerüchteweise genau deswegen ist und bleibt der satoshi ja anonym.

Bitcoins werden aber auchnicht von "dem Satoshi" ausgegeben, der hat lediglich die Regeln formuliert, nach denen das geschieht.  ;)

Das ist eine Frage der Betrachtung. Miner sind einfach nur Benutzer (steht auch so im FinCEN-Report glaub ich), die nach bestimmten Regeln die Bitcoins zugeteilt bekommen. Aber die Regeln und das (wertschöpfende) System geschaffen hat Satoshi.

Das ist doch so wie bei World of Warcraft. Jeder Spieler, der da WoW-Gold findet oder schürft oder sowas, muss sich bestimmt nicht bei der BaFIN oder FinCEN anmelden. Nein, da ist Blizzard dafür verantwortlich. Und jetzt rate mal, warum Blizzard den Handel von WoW-Gold und Items außerhalb des Spiels strikt untersagt.

Diese "erschreckende" Gesetz muss keinem Sorgen bereiten. Alle Menschen die noch nicht verlernt haben in Absätzen zu denken, wissen, das es um "Geldzeichen" geht. Was Geldzeichen sind ist anderswo definiert.

Geldscheine sind "Inhaberschuldverschreibungen" da der Staat dafür bürgt. Daher sind alle Papierstücke die direkt irgendwo in Euro rückgetauscht werden können nur dann zulässig wenn der Staat oder eine Bank diese ausgibt. Ein Barscheck war zb solch eine Schuldverschreibung.

Bitcoin sind keine, da keiner den Wert garantiert und man immer aktuelle Kurse beachten muss um zu tauschen und rückzutauschen. Daher trifft auch das gesamte Regelwerk nicht auf Gutscheine zu(und das ist auch der Grund warum rein rechtlich ein Gutschein nicht mehr zu Geld gemacht werden darf, sondern nur gegen Waren getauscht) und erst recht nicht auf spekulative Objekte. Und auch das Mining ist dann kein Gutschein erzeugen, sondern einen Wert produzieren, eine Wertschöpfung betreiben. Faktisch ja nichts anderes, als wenn ich Rechenzeit eines Superrechners vermiete und dafür Geld bekomme.

Welches Grundgesetz haben die denn dort?

Kann ja sein das in D jeder für fünf Jahre einfährt der "Bitcoins" gesagt hat, aber in liberaleren Ländern dürfte so eine Währung doch trotzdem noch offiziell möglich sein.

Währungshoheit existiert in jedem Land. Und jedes Land sorgt auch dafür das diese Währungshoheit gewahrt bleibt. Deswegen muss eine Firma sich davon distanzieren. Was dann die Bürger machen, ist nicht mehr das Problem der Firma. Hier gehts nur um die rechtliche Absicherung und sich im Zweifel nicht angreifbar zu machen. So wie das Schild: Baden verboten an jedem Gewässer oder Teich. Nicht weil man durchs Baden etwas kaputt macht oder Schaden verursacht, sondern um im Falle eines Falles aus der Haftung raus zu sein, wenn irgendwas passiert.

"die geeignet sind, im Zahlungsverkehr an Stelle der gesetzlich zugelassenen Münzen oder Banknoten verwendet zu werden"

Dafür sind Bitcoin nicht geeignet. Ich kann BTC genausowenig wie USD im (täglichen) Zahlungsverkehr verwenden. Steuern bezahlen geht ebenfalls nicht.

Zur ursprünglichen Frage: Ich mache mir die Sache recht einfach. Wenn etwas einigermassen bequem zu handhaben ist und ich damit etwas kaufen kann, ist es für mich Geld. Wobei die Geldfunktion bei Bitcoin nicht besonders gut ausgeprägt ist, da die Einkaufsmöglichkeiten ziemlich begrenzt sind.

Ich bin wirklich kein guter Erklärbär, deswegen halte ich mich auch immer sehr zurück im Forum. Also, mir geht es so; dass es mir, als ich mich das erste mal mit der Schuldgeldtheorie beschäftigt habe, die Augen geöffnet hat - jedenfalls hat es sich so angefühlt - Die heutige Situation rund um das Thema Geld lässt sich damit so gut erklären. Und um mal aus der Ecke zu treten in der du mich gestellt hast, sage ich: Ich bin ein sehr gesellschaftkritischer Mensch, ich hasse den Mainstream, ich bin mein Leben lang von "ihm" manipuliert worden, frei zu denken. Es ist ein Kampf.

Das Geld, so wie es heute existiert ist wahrlich entartet, und dient u.a. auch den Mächtigen als Werkzeug zur Unterdrückung. Geld hat eine lange Entwicklung durchgemacht. Man kann Geld von vor tausenden von Jahren nicht vergleichen mit Geld in der Antike oder Mittelalter, oder mit Geld von heute. Ich finde es wichtig, bei aller wirtschaftstechnischer Betrachtung usw. bei Geld auch den metaphysischen Aspekt zu berücksichtigen. Denn wer versucht den Spirit des Geldes zu ergründen, kann auch viel besser die wirtschaftstechnischen Dinge verstehen(wovon ich nichts verstehe wirklich).

Das mit den Zigaretten kannst du so nicht Argumentieren, warum? Weil Zigaretten süchtig machen. Für den einen Teil der Leute waren Zigaretten absolut wertlos, während andere ihr letztes Hemd dafür gaben um es zu rauchen. Jetzt mach mal das Gedankenspiel, und stell dir vor 33% aller Menschen wären süchtig nach dem Metall in den Euros, oder würden die Geldscheine rauchen. Absurdes Szenario. Das mit den Zigaretten war ja auch nur eine - menscheiheitsgeschichtilich betrachtet - verschwindend geringe Zeitspanne, ein paar Monate/2 Jahre? um eine Lück zu füllen.

Buchgeld, Papiergeld? da gibt es keinen Unterschied. 1.Nimm einen Kredit auf bei deiner Bank. 2.Lass dir dieses Buchgeld auf dein Konto überschreiben. 3.Hebe nun am Automat einen Teil ab. Voila, jetzt hast du Buchgeld als Papierlappen.

Im Frühmittelalter, gab es doch sehr viele Währungen, jeder Kleinkönig hatte sein eigenes Geld, und das wurde doch auch "von oben nach unten" eingführt, die Merowinger haben auch ihr eigenes Geld gehabt. Ich kann deine Sichtweise nur sehr schwer einnehmen, sorry.

Vor dir liegt ein 100er. Woher hast du den? Sagen wir mal du hast den von deinem Chef für den du 8std. gearbeitet hast als Bezahlung bekommen. So, du hast jetzt 8std. hart gearbeitet, und hast im Gegenzug dafür? Nichts! Nur das Versprechen gedruckt auf Baumwolle (anonymer Schuldschein, unterschrieben von EZB) das du für deine 8std. Arbeit etwas bekommst was diesem Wert entspricht. Aber solange du diesen Gegenwert für deine Arbeit noch nicht hast, bleibt dir nur das Versprechen in deiner Geldbörse. Das funktioniert auch problemlos ohne diesen materiellen Baumwolllappen, einfach nur mit Bits&Bytes.

EDIT: Da fällt mir noch ein Zitat ein, aus der TV-Serie "Good Wife", als der Anwalt von Mr.Bitcoin mit DollarNoten bezahlen will, man ihm aber sagt man nehme nur Barchecks:
"Nur in Amerika ist die grössere Abstraktion die wünschenswertere". HeHeHe was hab ich gelacht  :D

Diese Argumentation ist ein wenig über das Ziel hinausgeschossen. Zigaretten auf dem Gefängnishof werden nicht als Geldform benutzt, weil sie süchtig machen, sondern einzig und allein, weil sie den Eigenschaften eines tauglichen Geldes (begrenzte Menge, Nützlichkeit/Verwendbarkeit/Konsumnachfrage, Uniformität, Unfälschbarkeit, etc) aller Waren dort am nächsten kommen.

David Graeber (der erwähnte links-anarchistische, anti-kapitalistische Anthropologe) argumentiert eher so, dass Warengelder dann entstehen, wenn die Leute es nicht anders kennen, entweder weil vorher ihr Gesellschaftssystem kollabiert ist (s. UdSSR kurz nach dem Fall des Ostblocks), oder weil sie eben wie im Gefängnis in diese Umgebung hineingezwungen werden.

Historisch in Stammes- und Dörfergemeinschaften haben die Menschen in der Tat wohl eher ohne Tauschmittel/Geld gelebt; die Dinge wurden aufgeteilt, oder es herrschten Vertrauensbeziehungen. Du willst diese Kuh? Nimm sie dir; irgendwann wirst du dich schon revanchieren, oder du bist und bleibst halt der Dorftrottel. D.h. zuerst existierten Kreditformen, Metallgeld kam entgegen der Mär von Adam Smith und co in der Tat erst später, um Schuldverhältnisse (meist nach Eroberungen) zu quantifizieren und Unterdrückungsformen zu zementieren (s. Machtinstitution Priesterschaft und Religion, Doppeldeutigkeit von "Schuld" in vielen Sprachen).

Merkwürdiges Argument, süchtig machen tut Geld mit Sicherheit auch.

In „unserer“ Gegend „jammert“ jeder dem Geld nach...

Es gibt aber sehr viele Menschen die sich die Frage wo sich Geld her bekommen gar nicht stellen oder stellen können, weil...

sie mit der Frage Beschäftigt sind wo bekomme ich Wasser, etwas essbares, einen platz zum Schlafen... usw....

http://de.wikipedia.org/wiki/Hierarchie (http://de.wikipedia.org/wiki/Hierarchie)

Durch eine Hierarchische Struktur werden die Konflikte zwischen den einzelnen Mitgliedern minimiert.
Daraus ergibt sich leicht, wie das Thema Besitz und Besitz Übertragung vor der Geld Einführung funktioniert hat.
„Du bist unter mir, also Deines ist jetzt meins....“  wird die Hierarchische Struktur anerkannt, war damit der Verkauf bereits komplett...

Menschen leben teilweise immer noch Hierarchischen Strukturen, die frage wo liegt nun der Vorteil für die Einführung von Geld und von welcher Seite der Hierarchie wurde das Geld eingeführt.
So gesehen würde es keinen Vorteil geben, egal wer das Geld eingeführt hat, aber...

Aus der Notwendigkeit von Lagerhaltung und Bevorratung muss man zwangsläufig, auf eine „Ware“ wechseln um seinen Besitz zu sichern, die eine sehr lange Haltbarkeit hat und auch Jahre überdauern kann.
Tierhäute, Felle, Holz, Schmuckerzeugnisse, Statussymbole, Kupfer, Metalle, Gold bietet sich für diesen Zweck natürlich an. Dadurch waren verschiedene Währungen bereits erfunden, durch den Größeren Austausch von Waren kam es schnell zu einer allgemeineren Regelung.
Bezahlung mit Gold für den Kriegsdienst.
Dieses Gold hatte eine kleinerer nominierte Stückelung und somit war der weg zur Verwendung als „Geld“ geebnet, bis zum unseren heutigen Digitalen Virtuellen Geld....

Der "Spirit" des Geldes ist nicht vorhanden. Du meinst die Mystifizierung, die Staaten, staatlich privilegierte Banken und Intellektuelle in Staatsdiensten betrieben haben. Wer erkennt, daß Geld einfach eine Ware ist, und immer schon war, von den ersten weiter verbreiteten Tauschmitteln bis zum heutigen Papiergeld, der kann hinter diesen ganzen Mummenschanz schauen und die relativ einfachen Zusammenhänge der Wirtschaft verstehen. Von "Spirit" o.ä. zu reden, erklärt nicht, es verwirrt und lenkt ab.


Das mit den Zigaretten war ziemlich willkürlich von mir gewählt, einfach weil es ein simpel zu verstehendes Beispiel aus neuerer Zeit ist. Ich hätte auch Salz, Vieh, Nägel, Kupfer, Korn, Glasperlen, Tee, Kaurimuscheln oder Angelhaken nehmen können - Dinge, nach denen niemand süchtig ist, die aber, genau wie die Zigaretten, auf ihrem jeweiligen Markt im freien Wettbewerb der verschiedenen Gelder von den Menschen als beste Alternative gesehen wurden, und sich deswegen durchgesetzt haben. Tausch ist nunmal nötig, wenn man über primitive Subsistenz hinaus will. Dafür braucht man ein Tauschgut, welches universell akzeptiert, homogen, haltbar, in kleinste Mengen teilbar und von hoher Wertdichte ist. Die gerade erwähnten Waren (inklusive Zigaretten) sind eben die Waren, bei denen diese Eigenschaften auf ihrem jeweiligen Markt am ehesten zutrafen. Das hat nichts mit Sucht zu tun.


Hier begehst du einen sehr gefährlichen Irrtum, der dringend aufgeklärt werden muss! Unser Geld wird durch Zwang im Umlauf gehalten - aber nur das Papiergeld! Das Buchgeld ist kein gesetzliches Zahlungsmittel. Buchgeld wird von unserem verehrten Letztendscheidungsfinder und Gewaltmonopolisten (a.k.a. Staat) als Kredit vom Einzahler an seine Bank gesehen. Die Auszahlung liegt also im Ermessen der Bank, und kann verweigert werden. Im Moment mag das nicht besonders relevant sein. Wenn jedoch zu viele Leute den Umtausch von Buch- in Papiergeld, also die Auszahlung, verlangen, wird dies sehr relevant.

Es gibt nämlich nur einen kleinen Bruchteil der Gesamtgeldmenge als Papiergeld - mit gutem Grund, denn Papiergeld ist bei uns mächtiges Zentralbankgeld, welches die Geschäftsbanken bei den Zentralbanken hinterlegen können, um dann die hundertfache (!) Menge Buchgeld daraus zu schöpfen. Darum werden die Banken bei einer Vertrauenskrise in die Banken, bei einem Bankrun sagen "sorry, wir können dir deinen Kredit momentan nicht zurückzahlen - wie, sie wussten nicht, daß ihr Geld auf dem Girokonto nur ein Kredit an uns ist?" Dann werden die Leute feststellen, daß niemand Überweisungen als Zahlung akzeptieren muss (der Annahmezwang gilt nur für Papiergeld!). Bargeld ist rar in der Krise, das mussten die Leute in Zypern, in Argentinien und in unzähligen anderen Ländern auf die harte Tour lernen. Und Buchgeld ist NICHT gleich Papiergeld. Wenn die Zentralbanken einfach alles Geld drucken würden, welches die Leute bei einem Bankrun abheben möchten (also alles Buch- in Papiergeld verwandeln würden), wäre dies eine gigantische Inflationierung, die praktisch das Ende der jeweiligen Währung bedeuten würde.

Bei unserem Teilreservesystem sind alle Banken permanent bankrott, ein Bankrun deckt lediglich diese Tatsache auf - noch eine wichtige Wahrheit, die die Leute neben der Tatsache, daß Geld eine Ware ist, lernen müssen! Darum empfehle ich, Papiergeld in gewisser Menge zuhause vorrätig zu halten, wie man sie vielleicht für 1 - 3 Monate braucht. Und größere Mengen, Ersparnisse, in Bitcoins, Gold etc. anzulegen, und die Banken nur als Abwickler von Zahlungen zu benutzen, nicht jedoch als Kreditnehmer (Geld auf Girokono=Kredit an Bank)! Weil sie als Kreditnehmer historisch gesehen erwiesenermaßen unzuverlässig sind.


Dir entgeht der entscheidende Unterschied zwischen Marktgeld und Zwangsgeld. Ohne gesetzlichen Annahmezwang und Ausgabeverbot von alternativem Geld stehen die verschiedenen Gelder im freien Wettbewerb. Wenn König X wertloses Papier herausgibt, ohne diese Zwänge, wird niemand sein Papier annehmen, wenn er auch Metall fordern kann. Im freien Wettbewerb verdrängt gutes das schlechte Geld aus dem Umlauf. Es ist also wurscht, ob ein König X oder Bürger Y Münzen prägt oder Papier druckt - entscheidend ist die An- oder Abwesenheit von Zwang. Und dieser Zwang wurde erst später flächendeckend eingeführt - daher mein Argument, daß es im Frühmittelalter Marktgeld gab. Und in diesem Wettbewerb des Marktes hat sich die beste Geldware durchgesetzt - Gold für große Käufe, Silber oder Kupfer für kleine. Bestehen hingegen diese Zwänge, verdrängt das schlecht, durch Zwang im Umlauf gehaltene Geld das gute aus dem Umlauf, welches gehortet wird - Gresham`s law.


Und wieder begehst du einen kleinen, aber folgenschweren Irrtum. Du verwechselst ein leeres Versprechen, beruhend auf nichts als Glauben und Hoffen, mit einer vertraglichen, einklagbaren Zusage. Bei echtem  Schuldgeld steht hinter jeder Geldeinheit eine ganz konkrete Warenforderung an eine ganz konkrete Person oder Organisation - Schuldgeld ist ein Vertrag. 100 € bei der EZB vorlegen, 5 Gramm Gold von der EZB bekommen, garantiert - das wäre Schuldgeld. Gibt der Schuldgeldemittent mehr Geld heraus, als er Waren besitzt, begeht er das Verbrechen des Betruges, so wie z.B. alle Teilreservebanken es während des Goldstandards taten.

Ersetzt man die konkrete vertragliche Zusage auf Herausgabe einer bestimmten Ware gegen Einreichen der Geldeinheit durch ein Versprechen auf Herausgabe von genau garnichts durch den Emittenten, bei gleichzeitiger Entfachung von Hoffnung, daß irgendwie trotzdem schon jeder das Zeug annehmen wird, so begibt man sich aus dem Reich des Schuldgeldes in das Reich des FIATGeldes. Der Euro ist FIATGeld (FIAT = "es werde", Hokuspokus!), kein Schuldgeld! Die EZB verspricht in deinem Beispiel genau garnichts, außer der Hoffnung, daß ich als Besitzer des 100 € Scheines einen weiteren Deppen finde, der genau so dumm ist wie ich, und mir wertvolle Waren gegen wertloses Papier gibt. Merke, die EZB garantiert mir keine Einlösung des Scheines gegen irgendetwas! Und daß Dritte mir etwas für den Schein geben, kann sie nicht garantieren, da dies ein Vertrag zu lasten Dritter wäre, wie er sebst in unserem Land, in dem Naturrecht fast vollständig durch willkürliche, positivistische Gesetzgebung ersetzt ist, noch als unmoralisch und illegitim gelten würde. Was bleibt, ist die pure Hoffnung, gedeckt durch nichts als die Erfahrung, das seit ein paar Jahrzehnten nichts mehr schief gegangen ist... bei uns zumindest, die Leute in Simbabwe oder Argentinien können das leider nicht behaupten..

Das einzige, was es wirklich gibt, ist der Annahmezwang für die Papierlappen (nicht jedoch für Bits & Bytes, s.o.). Dieser Zwang ist aber etwas anderes als ein Vertrag, da du nur gezwungen bist, die Tilgung von Schulden in Euro zu akzeptieren, nicht jedoch die Tilgung von x Schulden durch y Euro! Bei Hyperinflation musst du zwar meine Euro annehmen, aber du kannst einen ganzen Lastwagen voll fordern - dann kann ich zusehen, wie weit ich mit meinen 100 € komme.

Geld ist nur eine Ware, so wie Wasser, Essbares etc. Der einzige Unterschied ist, daß sie sehr leicht gegen andere Waren getauscht werden kann. Deswegen steigt in unsicheren Zeiten die Nachfrage nach Geld - weil die Leute nicht genau wissen, was die Zukunft bringt, und welche Waren sie in Zukunft benötigen. Und da man Geld gegen alles eintauschen kann, ist man mit Geld auf alles vorbereitet. Mit echtem Geld wohlgemerkt, welches nur durch Marktmechanismen, nicht jedoch durch Fälscher wie Zentralbanken, an Wert verlieren kann!


Durch hierarchische Strukturen werden Konflikte nicht minimiert. Im Gegenteil, der in der Hierarchie oben stehende kann Konflikte entfachen, und sie dann zu seinen Gunsten entscheiden. Darum werden in hierarchischen Strukturen Konflikte maximiert, nur die "Abwicklung" läuft eben sehr unauffällig, und, zumindest bei wichtigen Konflikten, immer zu Gunsten des hierarchisch Privilegierten, ab.

Beispiel gefällig? Ich kriege einen Steuerbescheid. Dies ist ein Angriff gegen mein Eigentum. Wende ich mich an den örtlichen, durch gewalttätige Hierarchie im "Amt" gehaltenen Letztendscheidungsfinder (der rein zufällig auch der Absender des Steuerbescheides ist), und verlange von ihm ein Vorgehen gegen dieses Unrecht, so wird er ein sehr "gerechtes" Urteil fällen. Nämlich, daß er das Recht hat, Steuern zu erheben, weil ich ja von ihm all die tollen Straßen, die Panzer und Gewehre und die "gerechten" Urteile bekomme - das hat halt seinen Preis. Und wenn ich meine Straßen und Urteile vom wem anders möchte, und garkeine Gewehre und Panzer möchte, so müsse  ich trotzdem zahlen - ansonsten werde ich gleich mal Bekanntschaft mit ein paar von den Gewehren machen.

Konflikte werden minimiert, indem alle vor dem Recht gleich sind, und nicht, indem bestimmte Akteure hierarchisch privilegiert sind. Dieses Recht sind die ehernen Gesetze des Naturrechtes:

    Das Recht auf Selbsteigentum, also Eigentum am eigenen Körper und dessen Unverletzlichkeit und Freiheit.
    Das Recht auf ursprüngliche Aneignung unbesessener Resourcen durch Mischen der Resourcen mit eigener Arbeit.
    Das Recht an allen Resourcen, die mit der Arbeit des eigenen Körpers erzeugt wurden.
    Das Recht auf Freiheit, mit jedem Menschen Verträge in beiderseitigem Einvernehmen einzugehen, solange dabei nicht die Rechte eines Dritten verletzt werden.

Warum sie zwingend gültig sind, und jeder Mensch sie von Geburt an besitzt, sie also kein Staat oder sonstwer geben oder nehmen kann, steht hier gut beschrieben http://www.misesde.org/?p=5442

Was du beschreibst, sind Angriffe auf diese Rechte, denen ich aber nicht begegnen muss, indem ich mich Hierarchien unterordne. Ich kann mir auch freiwillig einen Polizisten und Richter suchen, und, wenn der mir nichtmehr gefällt, mir einen besseren suchen.

Ah ja, Also eindeutig dein Widerspruch ergibt sich hauptsächlich, weil du von heute ausgehst und ich eher vom frühen Menschen, bzw. Rangordnung von Tieren.

Die Frage ist doch warum gibt es bei Tieren eine Rangordnung und wie wird die gebildet.
Tiere würden sicher keine Rangordnung machen bzw. haben, wenn es sich nicht dadurch Vorteile für die Gruppe ergeben, dann wäre es ein Nachteil wie du schreibst, hätte die Natur das Konzept längst aufgegeben.
Zum Andern der Mensch ist vermutlich das dümmste Tier, auf diesen Planeten.

Gleichheit vor dem Gesetz, in welchen Märchenbuch hast du den das gelesen....

Ist dir schon mal aufgefallen das Gesetze nicht schützen können..., würden Gesetze vor Verbrechen schützen gebe es keine Verbrechen mehr....

Es gibt keine Gleichen Menschen, daher ist eine Gleichbehandlung sogar ungerecht, da die Bedürfnisse der Menschen unterschiedlich sind.
Von diesen Menschen gleich reden bekomme ich nur Magenschmerzen, da es eben einfach nur erlogen ist.
Warum wurde es erlogen und wird immer wieder neu erlogen,  weil wir so stolz auf „uns“ sind das wir endlich die Sklaverei abgeschafft haben und Menschen das Recht zu leben geben wollen, natürlich nur wenn sie brav gleich sind.  Dieses „uns“ ist ein hässliches Wort.

Wie wäre es mal damit:  Jeder Mensch hat das Recht anders zu sein.
Den dieses Grundrecht bekommt Mensch, laut deiner Aufzählung von Rechten ganz offensichtlich nicht.

Betreffend der Hierarchie, früher gab es ein Stammesoberhaupt, das würde gewählt, bzw. die dafür geeignete Person, Demokratisch ausgewählt, heute kauft man sich diesen Posten.
Die Rangordnung musste man sich verdienen, darum Kämpfen, oder mit Geschenke sich nach oben schleimen. Sobald diese Rangordnung mal festgelegt war, war jeder Streit zwischen den Mitgliedern einfach zu schlichten, ohne Mord und Totschlag.
Ebenso wenn man eine Obrigkeit annimmt, zb. Militär dann lässt man das streiten auch gerne bleiben. Während des Feudalismus hätte man den zweifel an der Hierarchie vermutlich nicht überlebt.

Wie kommst du eigentlich auf die Idee das ein Polizist oder Richter über dir stehen würde????
Entweder weil der eine Waffe hat....
Oder du seine Hierarchieesche Position, während seiner Dienstzeit,  als über dir stehen freiwillig anerkannt hast, du hast eben Respekt...
Immerhin wird der auch vom Volk bezahlt, und seine Aufgabe ist dein Schutz vor Verbrechern.

Blöde das Mensch (Gesetzgeber) , andere Menschen erstmals als Verbrecher sieht, bis die Unschuld bewiesen ist. Natürlich ist das bei Menschen die zu „uns“ gehören, wieder anders.
Dieses Wir und die andern, wer gehört den zum Wir? Jeder Mensch? Frei von jeden Vorurteil, also so Menschen findest nur wenige auf unseren Planeten, die meisten davon sind Egoisten...

Aber ich halte von Hierarchie auch wenig, zumal weil ich Egoist bin, da komme erstmals ich und dann nochmal ich und dann die Andern Menschen. Die sind mir dann auch gleich....
Alle Menschen sind anders nur ich nicht....

Aber Hierarchie hat mit dem lieben Geld eigentlich gar nicht zu tun, weil Geld ist wehrloses Zeugs.
Von vermutlich sehr vielen Menschen gleichzeitig erfunden, um den eigenen Besitz zu sichern.
Geregelt wurde es früher mal von den „Herrschern“ die man in der Öffentlichkeit sehen kann, heute werden die Fäden in irgendwelchen Großbanken gezogen. Wer das Geld kontrolliert dem kann es egal sein wer die Gesetze macht. Dummes Spiel, daher Bitcoins...

Man könnte meinen, es gäbe hier Leute, die grundsätzlich den Sinn von Steuern bezweifeln oder Gesetze als nutzlos wahrnehmen.

Warum versuchen diese Leute dann nicht einfach in Länder auszuwandern, wo Steuern und Gesetze quasi nicht existent sind. "Quasi", weil ich vermute, dass es kein so reiches Land gibt, dass es ohne Steuereinnahmen die ganze Infrastruktur etc. bezahlen könnte, aber ich vermute, dass es Länder gibt, wo das Umgehen von Steuern deutlich einfacher ist als in Deutschland (oder vergleichbar hochentwickelte Länder). Beschwert euch aber dann nicht, wenn ihr von irgendwelchen fiesen Menschen bestohlen werdet. Die waren eben weiter oben in der Hierachie (nicht mit Geschenken nach oben geschleimt, sondern mit List/Gewalt gegen andere durchgesetzt).

Was ich sagen will: Viele Menschen haben einen verdammt miesen Charakter. Das wird besonders da offensichtlich, wo es nur wenig Nachteile erzeugt, diesen miesen Charakter auszuleben. Und die Nachteile fangen an zu schwinden, wenn es keine Gesetze gibt bzw. diese entsprechend angewendet werden.

Steuern sind Raub. Sie haben schon einen "Sinn", allerdings nur für den Räuber - den Staat und seine korporatistischen Profiteure.
Für alle produktiven Menschen sind Steuern absolut schädlich, da sie quasi den Verkauf von Leistungen unter Monopolbedingungen darstellen (so denn überhaupt Leistungen erbracht werden, und nicht sinnloser Pomp oder perverse Kriege davon bezahlt werden). Und unter Monopolbedingungen sind die Leistungen immer schlechter und teurer, als unter Wettbewerbsbedingungen, da die Menschen nunmal gerne möglichst viel verdienen und möglichst wenig dafür arbeiten. Im freien Markt kriegt das aber niemand hin, da ihm die Wettbewerber im Nacken sitzen - da muss jeder die Bedürfnisse der Kunden möglicht gut befriedigen. Der Beamte dagegen kann auch nasebohren, und seinen "Lohn" dann mit vorgehaltener Waffe eintreiben.
Womit wir gleich beim nächsten Punkt wären - nur weil auf irgendweinem Papier unter der Überschrift "Gesetz" steht, daß der Beamte mir unter Gewaltandrohung Geld fürs Nasebohren abknöpfen "darf", ist das noch lange nicht Recht!
Sobald der Staat die simple Rolle des Eigentumsschützers, des Bewahrers von Naturrecht, verläßt, und "Gesetze" erlässt, fängt er an Unrecht zu begehen. Wie soll man beispielsweise die Rechtmäßigkeit des Solarstromeinspeisegesetzes, der Dosenpfandverordnung oder des GEZ-Zwangsgesetzes begründen, außer damit, daß die (angebliche) Mehrheit diese Dinge eben will, und die Minderheit, die das nicht will zu kuschen hat - ansonsten aufs Maul. Das "Recht des Stärkeren" ist aber noch lange kein Recht, egal wie oft man es in Gesetzesbücher schreibt. Recht ist ewig und unantastbar, Gesetze können durchaus auch schädlich sein. Lerne den Unterschied zwischen den beiden, und du hast etwas Wichtiges verinnerlicht.


Ja, das kriegen Voluntaristen immer wieder zu hören - "wandert doch aus wenns euch nicht passt". Was du da forderst ist prinzipiell dies:

Ein Räuber nimmt dir mit vorgehaltener Waffe dein Eigentum. Auf deine Beschwerde hin, daß Raub aber Unrecht sei, entgegnet er, du könntest ja in eine andere Stadt ziehen, da sei er nicht tätig (in dieser Stadt sei er aber regelmäßg auf Beutefang, du könntest also morgen auf dem Weg von der Arbeit schonmal die Brieftasche griffbereit halten). Du entgegnest, dies sei doch kein Argument, warum er, mit der Waffe in der Hand und deinem Geld in seiner Tasche, kein Räuber sei! Raub bleibt Raub, egal ob man weglaufen kann. Daraufhin lacht er nur höhnisch und sagt, die Mehrheit in dieser Stadt habe nunmal beschlossen, daß er rauben dürfe. Zum Abschied wirft er dir noch ein paar Almosen hin, die er von deinem Geld gekauft hat - den Großteil behält er aber für sich. Klingt krank oder? Nun, this is democracy in a nutshell - behauptest du immernoch, die Tatsache, daß man gnädigerweise (noch, an einer Neuauflage der Reichsfluchtsteuer wird auf EU-Ebene schon gearbeitet) weglaufen darf, mache Steuern zu etwas anderem als Raub?


Die Tatsache, daß es dir überhaupt nicht in den Sinn kommt, daß private Firmen im freien Wettbewerb sämtliche Staatsleistungen besser und günstiger und in einer bis jetzt ungekannten Mannigfaltigkeit anbieten können, sei dir verziehen, du kennst es halt nicht anders, und Mainstreammedien, Schulen, Unis - alle Autoritäten haben dir immer erzählt, daß es so sein muss.

Stell dir mal vor, seit 500 Jahren sei der Staat der einzige, der Brot verkaufen darf - wenn ich nun fordern würde, Brot könne doch auch von privaten Firmen angeboten werden, würdest du mich für verrückt erklären. Das könne doch nie funktionieren, dann würde Brot z.B. nurnoch in großen Städten zu haben sein, da es sich ja woanders für die gewinngierenden Privatfirmen nicht lohnt, welches zu verkaufen.. es wäre auch superteuer, dann können die Armen, die im Moment das staatliche Brot zum halben Preis bekommen, sich garkeins mehr leisten und müssen alle verhungern... und überhaupt, dann wüsste ja keiner mehr, was überhaupt "echtes" Brot sei, es gäbe unzählige Fälschungen... und würdest zufrieden und glücklich dein staatliches Einheitsbrot kauen, für das du 100 € pro Laib bezahlt hast, und würdest all die Armen beneiden, die es schon für 50 € bekommen.

Oder glaubst du, wir sollten wieder die Telekom mit Staatsmonopolprivilegien ausstatten, und die ganzen gierigen privaten Telekommunikationsfirmen mit gerechter, gewalttätig-staatlicher Hand vom bösen Markt fegen?
Oder doch lieber nach und nach sämtliche Staatsmonopolprivilegien abschaffen, und den Markt mit seinen auf Freiwilligkeit und Gewaltlosigkeit basierenden Prinzipien übernehmen lassen - zuletzt auch die für Etatisten undenkbaren Bereiche, Recht und Sicherheit?

Tiere sind in dieser Frage irrelevant, da sie nicht vernunftbegabt sind. Moral gilt nur für Menschen.


Nochmal, wenn du Lust hast, dich auf die Stufe von Tieren zu stellen, weil du glaubst, das bringe Vorteile, dann nur zu - wundere dich aber nicht, wenn du von anderen, moralischen, Menschen auch wie ein Tier behandelt wirst.
Wer gerne rauben will, muss sich nicht wundern, wenn er selbst ausgeraubt wird. Wer gerne töten will, muss sich nicht wundern, wenn er selbst nicht sehr alt wird.
Das ist das Reich der Tiere. Das Reich der Menschen hingegen ist das des kantschen kategorischen Imperativs. Oder glaubst du, wir wären nur durch Zufall dort, wo wir jetzt sind, in unseren komfortablen Wohungen vor unseren Computern, statt im Busch? Das hat sehr viel mit der von dir verschmähten Moral zu tun, und sehr wenig mit Zufall.
Daß der Mensch das dümmste Tier sei, ist einfach absurd.


Ich habe Gleichheit vor dem Recht geschrieben, nicht vor dem Gesetz, zum Unterschied zwischen Recht und Gesetz siehe meinen vorherigen Post.


Schon klar, daß Recht auch durchgesetzt, Rechtsbrecher auch verfolgt werden müssen, habe nie was anderes behauptet.


Hier stimme ich voll mit dir überein. Deine Kritik beruht auf einem Missverständnis.
Selbstverständlich sind alle Menschen Individuen, jeder ist anders, und das ist gut so. Egalitaristischer Quatsch wie Antidiskriminierungsgesetz, progressive Einkommenssteuer, Gleichstellungsbeauftragte etc. werden von Libertären auch ganz entschieden abgelehnt, da dies alles mit dem Bruch von Naturrecht einhergeht. Wenn ich auf andere gewaltsam einwirke, um Unterschiede zu nivellieren, ist das selbstverständlich Unrecht. Dies steht in meiner Wiedergabe der Naturrechte aber auch ziemlich klar drin; Selbsteigentum und Privateigentum sind unantastbar - wie willst du nivellieren, ohne in diese Rechte einzugreifen?

Etwas völlig anderes ist jedoch die Gleichheit aller vor dem Recht! Es hat Null mit der Nivellierung von Unterschieden zwischen den Individuen zu tun, wenn ich fordere, niemand dürfe z.B. getötet oder beraubt werden. Im Gegenteil, die Anerkennung der Naturrechte ist Grundvoraussetzung, um die Individualität der Menschen zu bewahren, um sie zu schützen.
Eigentumsschutz ist Individuenschutz ist Freiheitsschutz! Das ist das genaue Gegenteil von Egalitarismus und Gendertussies, die uns weismachen wollen, der Schwanz zwischen den Beinen von Männern sei nur ein gesellschaftliches Konstrukt, und Männer und Frauen doch im grunde ohne Unterschied.


Ich könnte dir das hier alles noch breit erklären.. was es mit natürlichen Autoritäten auf sich hat.. aber ich hab grad die Schnauze voll vom tippen, und lasse mal den genialen Professor Hans-Hermann Hoppe sprechen, der das alles super erklärt, wie die Entwicklung geschichtlich verlaufen ist, warum das, was wir über die Feudalzeit zu wissen glauben, hauptsächlich von unseren demokratischen Machthabern in die Welt gesetzte Propaganda ist, und wie es wirklich war...

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MIUSctVPCCU

Das gleiche gilt auch für das „Recht der Schwachen“. Den genau da liegt doch der Hund begraben, man nimmt eine Einteilung von Menschen in Schwache und Starke vor, diese Einteilung kann niemals Gültigkeit haben. Der Vorteil des einen, ist immer der Nachteil des andern.
Den erst durch den Schatten kann man das Licht erkennen.


„Staatsmonopolprivilegien sind schlecht“ das muss eindeutig in irgendeinem Märchenbuch geschrieben stehen, es anzuzweifeln wäre doch verrückt...

Dieses  kategorisieren, verallgemeinern und in Gruppen einteilen, liegt eindeutig in der Funktionsweise des Menschlichen Gehirns begründet. Wir erkennen überall Muster, sogar in Wolkenformationen die eindeutig zufällig sind.

Es gibt doch persönliches Eigentum und Gruppeneigentum. Bei einer Aktien Gesellschaft liegt der Besitz bei den Aktionären, also einer Gruppe von Menschen. So viele Nachteile dieses Konzept auch hat, es beweist das Menschen in der Lage sind ihr Persönliches Eigentum auf Mehrere Menschen aufzuteilen.
Staatsmonopole werden oft verkauft, obwohl es der Besitz aller Staatsbürger war. Warum lassen die Staatsbürger es zu, das ihr Gemeinsames Eigentum an eine Private Firma verkauft wird...

Übrigens rider650 nur weil man verschiedene Ansichten hat muss man nicht unbedingt anderer Meinung sein....


Also echt, die Moral von Tiergruppen, würde ich Persönlich der Menschlichen Moral vorziehen, den irgendwie scheinen Tiere viel weniger Probleme beim zusammenleben in der Gruppe zu haben.

Ameisen sind ein schönes Beispiel.

Ich teile Rechte nicht in irgendwas ein. Es gibt ein Recht für alle Menschen, Punkt.


Definitiv nicht. Den Fehler hat schon Marx begangen, zu glauben, beim Handel und in der Arbeitswelt würde immer irgendwer beschissen. Das Gegenteil ist der Fall. Fast all unsere alltäglichen Interaktionen erfolgen zu beiderseitigem Vorteil, sonst würden beide Parteien sie nicht freiwillig eingehen. Wenn ich in den Laden gehe, bewerte ich die Waren, die ich gegen Geld kaufe, für mich eindeutig höher als das Geld, welches ich dafür hergebe. Der Händler sieht es umgekehrt, sonst würde er mir die Waren nicht gegen mein Geld geben. Bei Arbeiten gegen Lohn ist es ganz genauso.


Das steht in keinem Märchenbuch, das gebietet einfach simple Logik. Warum soll ich mich anstrengen, wenn ich auch fürs Nichtstun Geld bekomme? Warum soll ich Leistung bringen, wenn ich auch für Nichtleistung Geld bekomme? Aus diesem Grund benimmt sich der Beamte hochnäsig, der Kaufmann zuvorkommend. Der Polizist füllt ein Formular aus und zuckt mit den Schultern, wenn ich ihm einen Diebstahl melde - die private Versicherung hingegen ersetzt mir den Schaden und tut alles, um den Schuldigen zu ermitteln und sich an ihm schadlos zu halten. Sonst geh ich nämlich zur Konkurrenz, wenn sie nicht zahlt oder mich sonstwie schlecht behandelt. Der Polizist hingegen kriegt seine Kohle immer, ihm ist es völlig wurscht, was mit meinen Sachen passiert, oder mit denen, die sie mir gestohlen haben.


Wo es nichts zu differenzieren gibt, da gibt es nunmal nichts zu differenzieren. Oder willst du verschiedene Kategorien von Räubern einführen, sehr böse und weniger böse, und irgendwann zu dem Schluss gelangen, die weniger bösen seien eigentlich garkeine Räuber?
Sorry, aber wer Recht und Unrecht nicht klar benennt begeht meiner Meinung nach einen schweren Fehler, weil er das Unrecht hoffähig macht.


Wieder, definitiv nicht. Bei einer AG sind genau x Firmenanteile in genau meinem Besitz. Ich kann sie verkaufen, beleihen, vererben... Aktien sind exklusives Privateigentum, kein Gruppeneigentum.

"Gruppeneigentum" liegt z.B. bei unserem Staat vor. Wir sind ja alle angeblich Mitglieder des Staates, Deutschland gehört uns allen... wo kann ich dann meinen Anteil verkaufen? Geht nicht, eben weil es sich hier um echtes "Gruppeneigentum" handelt - das es nicht gibt. Wenn man keine Anteile verkaufen kann, gehört es einem überhaupt nicht, auch nicht "gruppenmäßig" oder sonstwie. Es gehört dann demjenigen, der die tatsächliche Kontrolle ausübt. Jetzt denk mal scharf nach, wem Deutschland wirklich gehört - kleiner Tip, es sind nicht die Politiker, die Abgeordneten oder die Regierung.


siehe oben..
Warum lassen es die Bürger überhaupt zu, daß die Gruppe Menschen, die sich "Staat" nennt, sich ihr Eigentum überhaupt erst unrechtmäßig unter den Nagel reißt?


Darum diskutieren wir ja. Und weil es Spaß macht  ;D


Was Tiere angeht, können wir nur Analogieschlüsse ziehen - keiner von uns kann auch nur annähernd wissen, wie Tiere denken, was in ihnen vorgeht, und ob sie mehr oder weniger Probleme haben. Aber ich ahne, auf was du hinauswillst... Ameisen... Auslöschung des Individuums, komplette Unterordnung unter das Kollektiv.. beim Militär in den Mannschaftsgraden würdest du dich vielleicht wohlfühlen, da herrscht ähnliche "Moral" wie bei Ameisen.

Lol, und Punkt, schon klar, jeder Mensch bekommt die gleiche menge an Wasser, Nahrung und Wohnfläche und Punkt, das nennt man dann Gerechtigkeit.


Simple Logik funktioniert bei Menschen leider nicht, wir sind einfach keine Maschinen.
Nach dieser Simplen Logik würde, wenn man Geld abschafft, niemand mehr Arbeiten gehen. Was ist mit den vielen Menschen die Freude an ihrer Arbeit haben, ehrenamtlich Arbeiten, selbst extrem Reiche Menschen, finden Spaß, an ihrer Arbeit und arbeiten oft mehr als Menschen mit weniger Geld.


Ist es Unrecht oder Recht wenn ein Mensch einen andern tötet?
Im Krieg, Notwehr, Sterbehilfe, Abtreibung, um das Leben anderer Menschen zu bewahren?
Recht und Unrecht wird immer erst im Nachhinein beurteilt, Menschliche Konzepte, die immer von der Situation und des jeweiligen Bewertungssystems des einzelnen Menschen abhängig sind.
Es ist die Pflicht jedes Menschen seine eigenen Handlungen auf die Wirkung anderer Menschen immer aufs neue zu prüfen. Das Nachlesen in Büchern kann niemals eine richtige Entscheidung gewährleisten, da jede Situation einzigartig ist und es immer auf die jeweiligen Begleitumstände ankommt.

Ne, ich bin Egoist, also darauf will ich mal sicher nicht hinaus.

Vielleicht ist der Vergleich mit einer einzelnen Zelle des Menschlichen Körpers besser.
Jede Zelle ist im Grunde ein eigenständiges Lebewesen, zumindest gibt es eigenständige Lebewesen die vergleichbar zu unsern Zellen sind.
Bin ich nun der Besitzer oder Gesetzgeber dieser Zellen, definitiv nicht den all zu schnell können diese Zellen dem Menschen beweisen, wer hier der Boss ist.

Recht ist kein Anspruch, den man gegen andere hat. Ein Recht auf Wasser, Nahrung etc könnte ich nur haben, wenn ich gleichzeitig die Rechte anderer verletze. Irgendwer müsste ja gegebenenfalls sein Eigentum für mich aufgeben müssen - gezwungenermaßen, was nicht recht sein kann.
Selbst wenn jemand verdurstend vor mir liegt, hat er kein Recht auf das Wasser, was ich eventuell im Überfluß besitze (trotzdem wäre es natürlich unschön von mir, es ihm nicht zu geben, und sowohl ich als auch fast alle anderen Menschen würden es tun - ein Recht hat er jedoch nicht). Recht ist etwas, das mich und mein Eigentum vor den Ansprüchen und Begehrlichkeiten anderer schützt.
Recht ist in der tat Gerechtigkeit. Gerechtigkeit ist, jedem das seine zu lassen und niemandem Gewalt anzutun. Hier sind in der tat alle Menschen gleich. Oder, ich frage nochmal, würdest du es einigen Menschen gestatten, beispielsweise zu stehlen? Wer entscheidet, welchen Menschen dieses Recht zugebilligt wird? Wer entscheidet, wer das entscheiden darf? Du? Ich? Wir beide zusammen? Die Mehrheit?
Du siehts, sobald man in diesen Fragen vom stringenten Pfad des Naturrechts abweicht, landet man sofort bei der Willkürlichkeit, mit der die größten Schweinereien gerechtfertigt wurden und werden.
"Wer entscheidet, von wem gestohlen werden darf? Irgendwer darf entscheiden, das von den einen gestohlen werden darf, von den anderen nicht. Irgendwer darf entscheiden, wer leben darf und wer nicht. Ich darf das entscheiden...." Wirklich, mit diesen Gedanken darf man nicht anfangen! Darum, vor dem Recht sind wirklich alle gleich!

Recht auf Wasser


Woher hast du das Recht dir Wasser anzueignen, das du den umliegenden Menschen offensichtlich gestohlen hast, obwohl dir der Staat dieses  Menschen unwürdige Recht eingeräumt hat.
Du hast die Fehler des Staatlichen Rechtssystems zu deinen eigenen persönliches Vorteil ausgenutzt.

Der Staat hat dir Allgemeingut verkauft, damit hast du andern Gewalt angetan, bzw. bestohlen.

Es ist das Recht jedes Lebewesens, sein eigenes Leben zu erhalten.
Damit ist klar wo die Grenzen der Gesetzgebung sind.
Nimmt man etwas in Besitz das das Leben anderer Menschen negativ beeinflusst ist es Unrecht, egal ob das jeweilige Gesetz es nun als Recht definiert.

Es es mein Recht Bakterien zu töten? Ja, genau so hat auch die Bakterie, die ein Lebewesen darstellt, das mir gleichwertig ist, das Recht mich zu töten.

Wie soll der Staat dein Eigentum schützen ohne raubvoll eingetriebene Steuern?

Entweder du bist Nachtwächterstaat-Kapitalist, oder du verzichtest auf formelle Eigentumsrechte und begreifst den wirklichen Anarchismus.

Oh, schönes Stichwort...Nachtwächterstaat-Kapitalist was google dazu hergibt



Bei der Überschrift vom Thema "Sind Bitcoins "echtes" Geld?"
war ja klar das es offtopic wird, nicht mal der € oder Gold sind "echtes" Geld, wie soll es dann den der Bitcoin sein.

Genauso wie er sich Richter und Polizisten aussucht: einfach kaufen?

Da hast du vollkommen recht. War ein verbaler Ausrutscher von mir.


Wer hat was von Stehlen geschrieben? Ich auf jeden fall nicht. Und daß irgendein Staat mir irgendwelche Rechte einräumt hab ich auch nie geschrieben.


Ich hab keine Ahnung wo du das hernimmst, ich hab nicht gesagt, daß mir irgendwer irgendwas verkauft hat.


Wenn du dich im Kino vor mich setzt und zu groß bist, hast du einen Sitz in Besitz genommen und damit mein Leben negativ beeinflusst. Du Verbrecher..  :D
Nö, im ernst, wenn jeder alle Handlungen unterlassen müsste, die das Leben anderer negativ beeinflussen könnten, wäre Handeln unmöglich. Wenn alle nach dieser von dir gerade beschriebenen Maxime leben würden, würde es ruck-zuck keine Menschen mehr geben, weil alle, die sich daran halten, sterben würden. Oder alle dagegen verstoßen müssten, um zu überleben. Womit die Maxime ad absurdum geführt wäre. Wenn ich im Supermarkt z.B. die letzte Banane "in Besitz" nehme, könnte ich damit das Leben eines anderen negativ beeinflussen, also wäre es dann Unrecht - seriously?!


Klar ist es mein Recht, Bakterien zu töten. Ob Bakterien eine eigene Rechtswelt haben, in der das Töten von Menschen ok ist, ist für mich irrelevant - sie sind, da keine Menschen, auf jeden fall außerhalb der Rechtswelt der Menschen. Wenn sie innerhalb der Rechtswelt der Menschen wären, müssten sie für den Versuch, mich zu töten, auch vor Gericht gestellt werden. Du erkennst die Absurdität deiner Behauptung? Sie sind rechtlich ein Ding, eine Ressource, oder eine Gefahr, je nach dem.

Hm, von Hans-Hermann Hoppe habe ich erst heute zufällig einen Vortrag gesehen und du, rider650, scheinst exakt seine Meinung zu teilen.

Ich bin durchaus bereit, meine Meinung und mein ganzes Weltbild aufzugeben, wenn ich überzeugt werde (=die Argumente verstehe und für richtig halte). Aber an dem Punkt bin ich (zumindest noch) nicht.

Es ist wahr, dass Steuern aufgezwungen sind, obwohl wir alle nie einen Vertrag unterschrieben haben, in dem wir dieser Regelung zustimmen. Daher hat der Staat stenggenommen kein Recht uns Steuern zahlen zu lassen. Man könnte das ändern und alle Bürger ab der Volljährigkeit (oder wann auch immer) vor die Entscheidung stellen: Unterschreibe diesen Vertrag oder verlasse dieses Land. Verlassen deshalb, weil es quasi nicht möglich ist, in diesem Land zu leben ohne von den steuerfinanzierten Dingen zu profitieren. Klar, das wirkt irgendwie unfair - kann ja keiner was dafür, wo er gebohren wird. Aber wenn ich z. B. ein fettes Haus baue, einen riesigen Maschinenpark zur Energie- und Lebensmittelherstellung betreibe und mich in diesem Haus fortpflanze, dann würde ich den Kindern auch irgendwann sagen: Hör mal, ist ja schön und gut, dass du jetzt hier bist, aber damit das Haus nicht kaputt geht und die Maschinen zur Energie- und Lebensmittelversorgung weiterhin funktionieren, musst du jeden Tag 4 Stunden Arbeit leisten (Maschinen warten, bla...). Weigern sich alle Nachkommen, weil sie der Meinung sind, dass sie ja nie verlangt haben, dass ich das fette Haus und die Maschinen baue, dann bricht das System zusammen.

In diesem Beispiel ist das Haus der Staat. Wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du, dass ich die Kinder gar nicht zu irgendwas zwingen muss, sondern sie das schon irgendwie selbst checken und ohne diesen Zwang sogar effizienter sind. Ich frage mich: Warum brechen dann so viele Systeme (=Häuser=Staaten) zusammen oder fangen gar nicht erst richtig an zu funktionieren? Muss man Menschen wohl doch zu ihrem Glück zwingen? Und sogar noch problematischer dabei: Die Scheiternden, nicht so effizient funktionierenden, freiwillig Handelnden, ziehen diejenigen, die den Zwang akzeptieren und das System am Laufen halten, mit in die Scheiße.

So, das Beispiel hinkt natürlich. Maschinen fangen nämlich nicht an ihre Arbeit nur deshalb schlampig zu machen, weil sie sich denken: Ach ist eh egal... Ob ich vernünftig funktioniere oder nicht - gewartet werde ich sowieso. Das "gewartet werden" ist hier der Vergleich zu "Beamte beziehen Lohn aus Steuergeldern". Das ist in der Tat ein Problem, das ich auch sehe. Mit Geld, was einem nicht gehört, gehen viele eben nicht so verantwortungsvoll um.

Es ist ein komplexes Problem. Würde das Haus, das System, der Staat wirklich effizienter funktionieren (und ohne "Steuerraub" auskommen), wenn man allen Bewohnern vollständige Selbstständigkeit übertragen würde? Wäre es dann noch möglich, durchgehende Handelswege in akzeptablem Zustand zu nutzen, um Handel auch mit Leuten zu treiben, die nicht direkt nebenan wohnen? Mir fällt hier das Panokratie-Konzept ein. Ich halte es für unrealistisch, weil ich davon überzeugt bin, dass der durchschnittliche Charakter eines Menschen zu schlecht ist.

Edit:
Wir beide (@rider650) würden in dem Haus vermutlich bestens ohne Zwänge klarkommen. Du scheinst jemand zu sein, der sich Gedanken macht und nicht drauf los handelt, wie es ihm gerade passt. Aber nach meiner Erfahrung gilt das nur für einen sehr kleinen Personenkreis.

Du schreibtst..
In Gesetzen wird geregelt was man besitzen darf und was nicht, Menschen gehören nicht dazu warum Wasser....
Selbst du schreibst, das es unschön wäre,  auf dein Recht, das Wasser zu besitzen, zu bestehen.
Damit brichst du dein Recht, andern das Wasser abzugraben.
Aber auch in der recht schlechten Deutschen Gesetzgebung, ist das Wasserrecht da recht eindeutig, verdursten lassen ist nicht.... Auch wenn das Wasserwerk dir das Wasser abdrehen darf, muss ein Zugang zum „Dorfbrunnen“ gewährleistet sein.
Ein Dorfbrunnen ist Staatliches Eigentum, bzw. Allgemeingut, je nach dem wie man das auch immer sehen möchte.


So langsam wird’s nervig, glaubst du wirklich eine Bakterie interessiert sich für Menschliche Gesetze, die gerade mal ein paar 100 Jahre (unsere  Gesetze zb.) , existieren auf diesen Planeten, obwohl seit Jahrmillionen Gültige Gesetze existieren für die man weder Richter noch Polizei benötigt.
Es spielt keine Rolle ob es legal, illegal oder mir egal ist, der Selbstschutz ist ein für das Leben notwendiger Mechanismus, die Nichteinhaltung kennt nur eine Strafe, ganz ohne Richter, Gesetzesbuch, Polizist und den lieben Nachbarn.
Es ist einfach wurscht was Mensch für Recht und Unrecht hält, es interessiert einfach nicht,
oder fragt dich ein Räuber bevor er dich beraubt ob du das nun für Unrecht hältst, glaub mir der weiß das.....
Warum musste der Räuber auch erst in die Situation kommen einen Raub begehen zu müssen.
Was ist da in der Gesetzgebung schiefgelaufen, den ein Räuber hat immer einen Grund einen Raub zu begehen, immerhin bringt er sich dabei in Lebensgefahr.
Ist die Menschliche Gier wirklich stärker als die Selbsterhaltung, oder wurde der Räuber dazu erzogen oder gemacht....

Die Aufgabe der Gesetze kann es nicht sein Menschen zu Bestrafen, sondern Verbrechen.(Taten oder Handlungen)
Bestraft man Verbrechen, anstelle von Menschen, kann man sich auch so verlogene Sprüche wie alle Menschen sind gleich vor dem Gesetz sparen.
Ebenso sind die Motive (Gründe) zu berücksichtigen und festzustellen, ob ein Mitverschulden der Allgemeinheit vorliegt.


Natürlich soll ein Mensch auch das Recht haben Dinge zu besitzen, aber dieses Recht ist dem Recht sein leben zu erhalten untergeordnet... findet sich auch in der Gesetzgebung wieder.

Staatsleistungen kosten nun mal Geld, warum der Staat seine eigenen Leistungen noch mal besteuert  macht zwar keinen Sinn....
Selbst der Häuptling in Steinzeit Dorf müsste ich dafür bezahlen das er Häuptling spielt, den immerhin rollt sein Kopf als erstes über den Dorfplatz wenn der schlechte Entscheidungen für das Dorf trifft.
Ebenso müsste ich den Dorfkindergarten, auch wenn ich selber keine Kinder habe bezahlen, wenn ich auf der Jagt bin, den zum einen muss ich für mein eigenes Wohl das aussterben meines Dorfes verhindern  und zum andern ist es Billiger für mich wenn ich selbst Kinder habe, da eben alle bezahlen.
Ob ich nun an eine Private Person das Geld bezahle oder an den Häuptling spielt für mich keine Rolle... Da für mich beides das selbe ist der Häuptling ist nur Dienstleister für mich...
Die Frage ist eher ob der Preis angemessen ist....
Bestimmt der Häuptling selber über sein Einkommen, wird der Preis eher nicht auf Dauer angemessen bleiben, im Steinzeit Dorf war da die Lösung einfach, der nächste bitte.

Nochmal zum Egoismus, wer sich keine Feinde macht, lebt länger, also reiner Selbstschutz.
Wie mache ich mir Feinde, wenn ich das leben andere Menschen auf Dauer negativ beeinflusse.
Jeder wird mal was für andere Negatives machen, daher ist auch anzunehmen das es in gewissen Grade toleriert wird.