Bitcoin Forum

Γεια σας, μετα απο πολυ καιρο trading καταφερα να μαζεψω γυρω στα 70000€ (σε crypto, οχι fiat). Και νομιζω ηρθε η ωρα να τα κανω ευρω και cash out. Μπορει να με βοηθησει καποιος με το πως να τα φορολογησω? Πηγα σε εναν λογιστη αλλα δεν ηξερε και πολλα απο κρυπτο.. με τα λεγομενα του πρεπει να πληρωσω τρελους φορους για ενα τετοιο ποσο.. Υπαρχει καποιος σχετικος εδω? Ειμαι φοιτητης και εχω μηδενικη φορολογικη δηλωση μεχρι τωρα.

ξεκίνα να διαβάζεις εδώ και βγάλε τα δικά σου συμπεράσματα. https://bitcointalk.org/index.php?topic=1442214.0

αν τα κανεις ευρω, του χρονου θα χτυπας το κεφαλι σου στον τοιχο  :P
φερνε λιγα λιγα για τα καθημερινα σου εξοδα, οποτε να μην μπλεξεις με εφοριες.
και καλυτερα εμπα στη spectrocoin βγαλε visa καρτουλα και παιξε μπαλιτσα :)

Ξερω οτι μπορω να τα λαβω χωρις να πληρωσω φορους, απλα ηρθε η στιγμη να αγορασω καποιο σπιτι.. οποτε πρεπει να δηλωσω χρηματα. Sad

πολλοι εχουν βαλθει να αγορασουν οικοπεδα και σπιτια. προσωπικη αποψη να περιμενουν ολοι αυτοι
μεχρι να βγουν επισημες ανακοινωσεις για το πως θα φορολογηθει αυτο το χρημα!
αλλιως στο νημα που παρεθεσε ο φιλος μας (τελευταιες σελιδες) θα βρεiς καποιες προτασεις :)

...............Οπως ειπα ομως θελω να αγορασω δικο μου διαμερισμα και θελω να φορολογησω κανονικα τα χρηματα που θα βγαλω απο τα κρυπτονομισματα.. ο λογιστης που πηγα μου ειπε μεχρι και 45% φορους για μεγαλα ποσα το οποιο με ξενερωσε αφανταστα.. Αλλα απο τι διαβασα στο thread που μου στειλατε, μιλατε για ενα 15% φορο, οσο λεφτα και να στειλω.. Αλλα πραγματικα δεν εχω ιδεα για φορολογηση και νευριαζω ακομα περισσοτερο, γιατι διαβαζω τις ορολογιες που χρησιμοποιειται και δεν καταλαβαινω τιποτα. Συγνωμη, εγω δεν προσεχα στο σχολειο και δεν τα εμαθα αυτα? Πως γινεται να ειμαι 22 χρονων και να μην εχω ιδεα για ολα αυτα. Δεν εχω προβλημα να δωσω ενα 15%, αλλα μπορειτε να μου εξηγησετε την διαδικασια οσο πιο απλοικα γινεται?

Στην λίστα αυτή:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1097619.msg24080419#msg24080419

υπάρχει καταχωρημένο το www.dimit.gr που δέχεται bitcoin, είναι λογιστής, δεν χάνεις τίποτα να ρωτήσεις, ίσως έχει κάποια ιδέα.

Ευχαριστω φιλε, τους εστειλα μυνημα.

Πρωτη κατοικια δεν φορολογείται ουτε υπαρχει ποθεν εσχες, εκτος αν αλλαξε κατι και δεν το εχω παρει χαμπαρι.
Αν θελεις σωνει και καλα να τα δηλωσεις και να φορολογηθεις, ετοιμασου να τα μοιραστεις με το κρατος και για αρκετη χασουρα.
Αλλα ειναι εγκλημα αυτο που θα κανεις, να ξερεις :P

Αν λάβεις κάποια απάντηση μπορείς να την ποστάρεις γιατί ίσως ενδιαφέρει και άλλους το θέμα αυτό. Ευχαριστώ.

δεν θα λαβεις κατι σιγουρο και ασφαλες. εκτημισεις ειναι οσα θα σου πουν και οσα λεγονται στο φορουμ.
αν δεν γραφτει κατι στην εφημεριδα της κυβερνησεως και δεν γινει νομος του κρατους....
δεν θελω να σκεφτομαι που ημουν και τι εκανα στα 22 μου  ;D

εγκλημα κανουν αυτοι, οχι εγω.

Η απαντηση τους.
https://i.gyazo.com/6ecfb431f54bf827f95b9548c4ad3fa7.png

δειξτο και στον amfibious στο άλλο νήμα να δούμε τι πει; Γιατί έρχεται σε μεγάλη αντίθεση με το τι έχουμε διαβάσει μέχρι τώρα.

Αν δεν κάνω λάθος αυτοί σου πρότειναν να δηλώσεις τα χρήματα σου σαν κέρδη από επιχειρηματική δραστηριότητα. Και αυτός είναι ο λόγος που εμπίπτουν σε τόσο μεγάλη φορολογική κλίμακα. Θα μπορούσες να μειώσεις ενδεχομένως τους συντελεστές αυτούς δηλώνοντας κάποια έξοδα αλλά δεν νομόζω να είναι κάποιο μεγάλο πόσο σε αυτή την περίπτωση.

τι ειναι το fiat?

[/quote]
τι ειναι το fiat?
[/quote]

Τα χρήματα που εκδίδουν οι τράπεζες. ( Δολλάριο, Ευρώ κτλ)

Το ζωγραφιστό χαρτακι

Είναι σαν να σου λένε:
40% φόρο και αν σου αρέσει, αλλιώς κάντα ευρώ μαύρα...

πας να μπλεξεις παλικαρι μου
εχω απευθυνθει και εγω για μια παρομοια κατΣταση αλλα οχι για δηλωση αλλα για μεταφορα αλλου.
δεν εχω ομως ξεκαθαρη απαντηση αλλα αναμενω

Ρώτα κάποιον καλό λογιστή.
Πάντως απο οτι ρώτησα, μπορούν να περαστούν στη φορολογική δήλωση στους κωδικούς 667, 669, 829, 865 ως απόδοση κεφαλαίου ή κέρδη απο συναλλαγματικές διαφορές σε νομίσματα με 15%.
Γενικά, ως απόδοση κεφαλαίου ή υπεραξία κεφαλαίου.
Προυπόθεση είναι να γνωρίζει η εφορία (σε περίπτωση ελέγχου), οτι τα έβγαλες με trading/trading.

Αυτό γιατί είναι πιθανό αν κάνεις mining να θεωρείται επιχειρηματική δραστηριότητα.

Αν έχει κάποιος καλύτερες πληροφορίες, παρακαλώ μοιραστείτε.

εγω θαλεγα να περιμενουμε να αγοραζουμε οσα θελουμε απευθειας με cryptos!
ετσι δεν θα πληρωνουμε ολα τα χαρατσια που σχετιζονται με to fiat.

Αυτή είναι η πιο σωστή απάντηση.

Το πρόβλημα αυτό είναι κάτι το οποιο δεν το αντιμετωπίζουμε μόνο εμείς αλλά πάρα πολλοί σε όλο τον κόσμο.

Η χρήση των cryptos για απευθείας συναλλαγές είναι κάτι το οποίο γίνεται και θα γίνει πολύ καλύτερα άμεσα. https://crypterium.io/ (https://crypterium.io/)

Η επιλογή της δήλωσης του κέρδους από το trading όπως ακριβώς αναφέρουν και οι λογιστές είναι, στην χώρα μας, μεγαλύτερη απο την δήλωση κερδών από Καζίνο !

Πρέπει να σκεφτείς πολύ καλά για ποιον λόγο θέλεις να εξάγεις τα χρήματά σου το οποίο εννοείται οτι είναι δικαίωμά σου και να πάρεις μια απόφαση για την υπόλοιπη ζωή σου.

Αν δεν το αναφέρω θα σκάσω, Το crypto trading / forex trading / stocks ΔΕΝ είναι στοιχηματισμός, ΔΕΝ είναι τυχερό παιχνίδι, ΔΕΝ είναι καζίνο σε φάση έκανα καλή μπάζα βγαίνουμε.

ΠΟΛΛΑ like σε αυτο THEOULIs

αντε γιατι η Ελλαδα μου φαινεται οταν ειναι για νομους και φορολογισεις χτυπαει πρωτη ή δευτερη θεση στο κοσμο!

Ηταν δευτερη(πρωτο ηταν το Ζιμπαμπουε) πριν μερικα χρονια στη φορολογιση τηλεπικοινωνιών και χτυπησε πρωτια εδω και 1-2 χρονια.

ΑΠΛΑ καθεται και λαμβανει απο 36%(min) έως 44%(max) σε καθε λογαρισμό κινητής(ΦΠΑ + Τελη κινητής).

sorry για το off-topic αλλα δε κρατηθηκα :)

Πανω κατω :
Εναρξη επαγγελματος
ΤΕΒΕ καθε μηνα γυρα στα 200-250ε .
Γυρω στο 25% απο τα καθαρα σου κερδη .

Υπαρχουν και αλοι τροποι αλλα θα πρεπει να ψαχτεις , ο πιο ευκολος τροπος παντος ειναι τα να μην τα φορολογησεις και να τα κανεις cash .

Το πρόβλημα είναι ότι με cash δεν μπορείς να κάνεις μια μεγάλη αγορά όπως είναι το σπίτι. Θα πρέπει να δικαιολογήσεις με με κάποιο τρόπο το Ποθεν Εσχες.

Θα μεταφερεις 10000 ευρω μεσω coinbase στην τραπεζα σου...θα τα δηλωσεις αυτα σαν κερδη απο δραστηριοτητες ιντερνετ και θα φορολογηθεις για αυτα...τα υπολοιπα θα τα μεταφερεις σε ιντερνετικη τραπεζα που σου βγαζουν χρεωστικη και θα σηκωνεις οσα θες απο ΑΤΜ... θα κλεισεις το σπιτι και θα υπογραψετε συμβολαια οτι το πηρες λιγο πανω απο 10000... WIN -WIN και για σενα που αγοραζεις και δε μπλεκεις και για αυτον που πουλαει και θα φαινεται πως πηρε λιγα για το σπιτι...αν θες παραπανω βοηθεια pm me.

Θα μεταφερεις λιγα λιγα σε στοιχηματικη εταιρια που δεχεται btc και καπακι θα κανεις αναληψη σε ευρω. Μεταφορες απο τυχερα παιχνιδια δεν φορολογουνται.

Επρεπε να τα βγαζεις λιγα λιγα.
Ειναι μεγαλο προβλημα να παρεις τοσα λεφτα.

Επισης μπορεις να τα βαλεις σε τραπεζα του εξωτερικου και να πας ενα ταξιδακι να τα σηκωσεις ολα μετρητα.

εχεις καποιο νεο; βρηκες ακρη;
στειλε μου προσωπικο μηνυμα για να σου δωσω καποια στοιχεια να επικοινωνησεις

Τα 70.000 πρέπει να μειώθηκαν τις τελευταίες μέρες δυστυχώς... Άποψή μου αυτό που είπε ένας φίλος... Αγορά επίσημα με 10.000 ευρώ, και τα άλλα κάτω από το τραπέζι. Ρευστοποίηση με ΑΤΜ και με καρτούλες. Καλή τύχη και χρόνια πολλά για τις μέρες σε όλους.

Δεν μειωθηκαν καθολου, αντιθετος αυξηθηκαν.. κρατουσα πολλα verge εδω και 6 μηνες.
Ποιος θα "πουλουσε" σπιτι για 10.000 ομως? Απο 150.000 ξερω γω να το κανουμε ενα 100κ στα χαρτια, αλλα 10κ παρα παει...

Κατι παρομοιο σκεφτομαι, να στελνω ενα ποσο στην Ελλαδα και να το φορολογω. Ευτυχως για μενα εχω δυο εθνικοτητες, οποτε μπορω να στελνω τα χρηματα στην αλλη χωρα και δεν ειναι καν παρανομο. Αν καταλαβα καλα εννοεις να κανουμε συμβολαιο οτι αγοραζω το σπιτι ξερω γω για 10κ και να του δωσω τα υπολοιπα μαυρα? Η αληθεια ειναι οτι δεν μου αρεσει η ιδεα της παρανομιας για ενα σπιτι..
Απο εβδομαδα θα παω σε αλλον λογιστη, αυτην την φορα με πληροφοριες που ελαβα απο το φορουμ για το πως να τα δηλωσω, το μονο θεμα μου ειναι οτι τα μπιτκοιν τα ειχα αγορασει απο φιλο μου μαρκετερ (του εστειλα τα χρηματα σε παυπαλ), και δεν μπορω να αποδηξω πως τα ελαβα αν ποτε με ρωτησουν..(σκεφτομαι too much i guess)

Καλησπέρα και χρόνια πολλά,
κάνω mining και θέλω κάθε μήνα να βγάζω από ATM κάποια χρήματα, για καθημερινά έξοδα, όχι πάνω από 1000€.
Σκέφτομαι να πάρω μια cryptopay και όπως είναι λογικό κατά την εγγραφή ζητάει κάποια στοιχεία;
Yπάρχει πρόβλημα αν δώσω τα πραγματικά;
Yπάρχει κίνδυνος να μπλέξω με την εφορία;
Να προτιμήσω την spectrocoin;
Σε ευχαριστώ για τον χρόνο σου.

Καλησπερα.

Οποια και να χρησιμοποιήσεις θα πρέπει να δηλώσεις τα πραγματικά σου στοιχεία αφού θα πρέπει να στείλεις επίσημα έγγραφα για να πιστοποιήσεις την ταυτότητα σου. Μονο έτσι θα μπορείς να την χρησιμοποιείς και να σου εκδώσουν κάρτα. Χρησιμοποιώ και τις δυο εταιρείες και είμαι πολύ ευχαριστημένος. Η spectrocoin την θεωρώ λίγο ποιο αξιόπιστη εταιρεία. Με την εφορία δεν υπάρχει ακόμα κανένα πρόβλημα αφού δεν βλέπει τις συναλλαγές σου. Στο μέλλον βεβαια  κανεις δεν ξέρει. 
Αν δεν έχεις γραφτεί σε κάποια και θες να γραφτείς σου παραθέτω τα referal λινκ μου αν δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα να γραφτείς με αυτά:

https://spectrocoin.com/en/signup.html?referralId=1419213876

http://cryptopay.me/join/deb0c7a3

εδω ανοιξες μεγαλο θεμα
1. Μεταφορες απο τυχερα παιχνιδια δεν φορολογουνται.
Ξερεις πως δηλωνονται αυτα στην εφορια;

2. Εχεις καποιες στοιχιματικες εταιριες να προτεινεις;

Σχετικά με το παραπάνω, θα ήθελα να σας επισημάνω κάποια πράγματα.

Αν δεν υπάρχει gaming activity στο λογαριασμό και απλά χρησιμοποιηθεί ως βάλε - βγάλε, υπάρχει σοβαρός κίνδυνος να θεωρηθεί "ξέπλυμα" και να κλείσει ο λογαριασμός.

Αν υπάρχει minimum gaming (εξαρτάται από την κάθε εταιρεία και τα business rules που εχουν) αλλά και πάλι τα ποσά που μπαίνουν - βγαίνουν δεν δικαιολογούν το min game activity, ο ίδιος κίνδυνος με πιο πάνω ισχύει. Δηλαδή καταθέτεις 1Κ και παίζεις 5 spin του 1 ευρώ κι εν συνεχεία κάνεις ανάληψη 995 ευρω. Αν αυτή η "στρατηγική" συνεχιστεί τότε να είστε σίγουροι οτι ο λογαριασμός δεν θα μείνει για πολύ ανοιχτός.

Επίσης, ρόλο παίζει και το ποσό παλιος είναι ο gaming λογαριασμός, τι ιστορία είχε ή έχει.

Ουσιαστικά ό,τι καταθέσεις θα πρέπει να δικαιολογεί την ανάληψη με βάση τους ΟκΠ της κάθε εταιρείας, μισούν να τους χρησιμοποιείς ως "τράπεζα".

Το καλύτερο σενάριο σε περίπτωση που σε πάρουν χαμπάρι είναι να γίνει πιο ενδελεχής έλεγχος ταυτοποίησης και κλείσιμο του λογαριασμού  και το χειρότερο να γίνει κατάσχεση του ποσού.

Ακριβώς αυτό. Μερικές μάλιστα έχουν και μηδενική ανοχή, πχ η PokerStars, ότι ποσό καταθέσεις δεν μπορεί να γίνει ανάληψη, παρά μόνο τα καθαρά κέρδη που θα βγάλεις με αυτά από εσωτερική δραστηριότητα.

Σχετικα με τις καταθεσεις-αναληψεις σε στοιχηματικες εταιριες να πω πως δεν προκειται να σας αφησουν να κανετε αναληψη εαν δε παιχτει πρωτα το συνολο της καταθεσης τουλαχιστον μια φορα. Σε διαφορετικη περιπτωση σου ακυρωνουν την αναληψη ακριβως για λογους ξεπλυματος.
Εαν αυτη η μεθοδος εξυπηρετει μπορει να παιχθει η καταθεση με τη μεθοδο του arbitrage στα ορια του αρνητικου arb.
Προσωπικα παντως δε νομιζω να το ρισκαρα με αυτη τη μεθοδο για τετοια ποσα. Οι στοιχηματικες εταιριες εχουν risk teams και μια μεγαλη καταθεση με μεγαλα πονταρισματα ειναι βεβαιο πως θετουν το account υπο παρακολουθηση

Εαν οι γονείς σου μπορούν να το δικαιολογήσουν, μπορούν να σου κάνουν μια εικονική δωρέα μέσω εφορίας για να αγοράσεις το σπίτι. Θα πληρώσεις φόρο  το 10% του ποσού που θα σου δωρίσουν βέβαια

εχει ακνεις μια λιστα με στοιχιματικες εταιριες που δεχονται bitcoin και ειναι αναγνωρισμενες στην ελλαδα;


Οταν λεω στοιχιματικες εννοοω και online kazino

Γιατί να μην δηλώσεις το ποσό ως άτοκο δάνειο από ιδιώτη / τρίτο πρόσωπο και να μην πληρώνεις φόρους;

ekeina ta 70k to 17 mporei na einai kai 7 miria sto telos tou 21

Ρίξε μια ματιά εδώ όσο αφορά την φορολογία bitcoin εδω... https://www.mypoco.net/bitcoin-forologia-eforia-kerdos/ (https://www.mypoco.net/bitcoin-forologia-eforia-kerdos/)

Είναι μαζεμένες απλά ένα σωρό εκτιμήσεις για το θέμα, αλλά τίποτα από αυτά δεν ισχύει με σιγουριά αφού δεν υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο.

Ένα χρήσιμο νομίζω άρθρο από ένα μεγάλο λογιστικό γραφείο.

https://www.capital.gr/arthra/3521757/kruptonomismata-kai-forologia (https://www.capital.gr/arthra/3521757/kruptonomismata-kai-forologia)

Καλα τα μεγαλα λογιστικα γραφεια .... σε καθε περιπτωση για να κοιμασαι ησυχος πας με τον εκαστοτε φορολογικο συντελεστη που ισχυει για μετοχες κλπ.
Αυτο που αναγραφει οτι το Mining ειναι εμπορικη δραστηριοτητα δεν προκυπτει απο πουθενα και αν ισχυσει ειναι μεγαλο αγγουρι, ποιος θα παει να κανει εναρξη για mining , επιπελον δεν υπαρχει ΚΑΔ για το συγκεκριμενο .
Ενα αλλο θεμα    που προκυπτει ειναι οτι ιδιως στο trading ενδεχομενως θα υπαρχει και χασουρα , αρα πτο παρακολουθεις .Αν εχεις κανει 1000 trading ιδιατερα ευκολο με τοMicrotrading αντε βγαλε ακρη με κερδη                  κασουρες.
Κατα την γνωμη μου επειδη ο ελεγκτικος μηχανισμος πρεπει αυτος να αποδειξει το κερδος και να φορολογησει δεν θα εχει κανεννα τροπο να το κανει παρα μονο αν αποκτησει προσβαση σε τραπεζικους λογ/μους.Αυτο ειναι πολυ ευκολο αν κληθει καποιος για ελεγχο , οποτε εκει παντα κατα την γνμη μου αυτο που θα ελεγξουν ειναι μια μτφ πχ απο kraken 1000e , αν αυτα εχεις παει σαν καλο παιδι να τα δηλωσεις τοτε κατα 80% δεν θα υπαρχει προβλημα , αν δεν το εχεις κανει το κανεις και εκ των υστερων αλλα εκει θα εχψεις θεμα.
Επιπλεον αυτο που μπορει να ερωτηθεις ειναι για τα λεφτα που εχεις στειλει στο εξωτερικο , αυτα ειναι τεκμηριο .Πχ ειναι σαν να αγοραζεις μετοχες , πρεπ να δηλωσεις την αγορα.Αν δεν το ακνες σε ελεγχο θα σε ρωτησουν που τα εστειλες κλπ κλπ

Ενα βιντεάκι στο yt που πάνω κάτω λέει τα ίδια πράγματα για τη φορολόγηση, απλά πιο οργανωμένα σε ποιούς πίνακες κωδικούς κλπ, με το τι ισχύει σήμερα και αναφέρεται μόνο στο trading και τη δήλωση του ποσού που προκύπτει ως υπεραξία. Αν κάποιος έκανε ή κάνει mining ή έχει κάποια εδω και αρκετά χρόνια ως HODL και θέλει να μετατρέψει σε fiat δεν έχει λύση.

https://www.youtube.com/watch?v=6VAUjKDqRqo (https://www.youtube.com/watch?v=6VAUjKDqRqo)

Φίλε μου, βρες τρόπο να τα περάσεις στην paypal και μετά μπορείς να γραφτείς σε 3 στοιχηματικές εταιρίες και να παίζεις με μέτρο πχ 1000 ευρώ την μέρα σε κάθε σημείο 1X2 οπότε 3000 ευρώ.

Όταν τελειώνει ο αγώνας κερδίζεις σε 1 από τα 3 πιθανά σημεία κι εφόσον έχεις μοιρασμένο το ποσό στοιχηματισμού παίρνεις το ίδιο σε όποιο σημείο κι αν έρθει.

ΠΧ σε αγώνα που έχει αποδόσεις 1 :2,  x:3,  2:4 (η γκανιότα είναι 8,33% δλδ η εταιρία κερδίζει σε κάθε 100 ευρώ στοιχήματος 8,33 ευρώ) οπότε εσύ με βάση τα 3000 ευρώ κέρδος παίζεις ανά σημείο

1 :1500 ευρώ,  x:1000 ευρώ,  2:750 ευρώ και παίρνεις πίσω 3000 ευρώ νόμιμα με 8,33% προμήθεια δλδ 250 ευρώ από την εταιρία.

Πρόσεξε η συνήθης γκανιότα είναι 5% οπότε θα υπολογίζεις ότι στα 70000 ευρώ σε βάθος χρόνου θα πάρεις πίσω 70000-3500 = 66500 ευρώ νόμιμα με χαρτί από τις εταιρίες.

Τώρα αν παίξεις σε μία μόνο εταιρία σίγουρα δεν θα σου βάλει όρια στον λογαριασμό καθώς σε κάθε αγώνα χάνεις ένα ποσοστό αλλά αν γίνει κάποιος έλεγχος στα συνολικά στοιχήματα φαίνεται καθαρά αυτό που έκανες και πρέπει να δικαιολογήσεις τα ποσά.

Αν παίξεις σε διαφορετικές εταιρίες είναι πιο δύσκολο να φανεί τι πραγματικά έγινε αλλά υπάρχει μεγάλη περίπτωση κάποια εταιρία που πιθανόν θα είσαι κερδισμένος πάνω από ένα όριο να σου βάλει όρια στον λογαριασμό και να μην μπορείς να ξαναπαίξεις εκεί.

Τα συνήθη όρια κέρδους που αφήνουν έναν συστηματικό παίκτη είναι αναλόγως τον τζίρο της εταιρίας και την πολιτική της, συνήθως από 1000 μέχρι 5000 ευρώ. Μετά σου βάζουν όρια.

νομιζω πως το καλύτερο ειναι η 15% Φορολόγηση απο εισοδήματα απο αποδοσεις κεφαλαιου, ρωτα βεβαια και ενα λογιστη
αλλα ΜΗΝ απευθυνθεις σε οποιονδηποτε εξυπνο της αγορας, καθως σε καθε τετοια περίπτωση ή θα πληρωσεις περισσότερα
η θα νομιζεις πως τα νομιμοποιησες αλλα δεν θα ειναι ετσι, η και τα δυο (το πιθανότερο!) Καζινα και ιδαιτερα ιντερνετικα μην
τα ακουμπησεις ετσι κι αλλιως, ειναι εντελως τελειωμένοι απατεώνες.... αν σε μυριστουν θα μπλεξεις με τροπους που δε φανταζεσαι