Bitcoin Forum

Hallo,

anders als so viele kriege ich noch Geld aus Mt. Gox heraus. Aufgrund der großen Preisunterschiede liegt die Idee hier eine Arbitrage mitzunehmen nahe.

Die Frage ist nur welche Börse man dafür nutzt. Da bin ich auf Bitcoin.de gestoßen, weil die 1. in Euro handeln (genau wie ich) und 2. eine Yubikey-Unterstützung für die 2FA bieten.  

Nun ist Bitcoin.de nur ein Marktplatz und daher voll von Scammern, die mit Geldern aus gekaperten Konten bezahlen u.s.w.. Ich habe so etwas zum Glück noch nie erlebt, aber ich denke, der Ärger den man damit hat ist enorm. Man steht ja praktisch dann selbst als Betrüger da. Eine wirklich ätzende Situation, in die ich niemals kommen will.

Nun muss ich für die Abitrage ja nur Bitcoins auf Bitcoin.de kaufen und da kann dieses Problem doch eigentlich nicht auftreten, oder???

Ich habe gerade mal testweise 5 Coins auf Bitcoin.de gekauft und das Geld an den Verkäufer wie angegeben überwiesen. Nun muss ich warten bis dieser den Eingang der Zahlung bestätigt. Wäre er ein Betrüger, welche Möglichkeiten hätte er mir zu schaden? Ich gehe davon aus, dass Bitcoin.de seine 5 Coins einfriert und sie auch eingefroren bleiben, wenn es zum Streit kommt. Ich könnte in diesem Fall natürlich beweisen, dass ich das Geld wie gefordert angewiesen habe. Bitcoin.de müsste mir dann die 5 Coins gutschreiben. Betrug ist hier praktisch ausgeschlossen, weil Bitcoin.de ja die Coins hält.

Sehe ich das richtig oder gibt es auch beim Ankauf eine Masche die Leute übers Ohr zu hauen? Müssen die Coins, die man bei Bitcoin.de verkauft dort hinterlegt sein? Das würde ich stark vermuten, ich weiß es aber schlicht und ergreifend nicht.

hi,

also als Käufer hat man meiner Erfahrung nach so gut wie keine Probleme bei bitcoin.de. Stressiger ist die sinkende Zahlungsmoral bei plötzlichen Kursstürzen oder die Gefahr einer versuchten Rückbuchung seitens der Bank des Käufers bei (angeblichem) Phishing. Gab da ne Weile Probleme mit der Postbank, wurde jetzt aber angeblich durch das Postident-Verfahren gelöst.

Sofern du also wirklich deine Kohle weiterhin regelmäßig aus Gox rausbekommst, sieht es recht gut aus für dich und deinen Kontostand  8)

Achso, sofern du nicht Gold-Status hast, gibt es glaube relativ niedrige Limits was die tägliche Auszahlungsmenge an Coins betrifft.

Danke für Deine Einschätzung. Handelst Du selbst auf Bitcoin.de?


Also ab 5 BTC Handelsvolumen hat man Anrecht auf das PostIdent-Verfahren laut bitcoin.de. Als Verifizierter kann man dann wohl höhere Volumen fahren. Ich warte jetzt erstmal bis mein Trade über die Bühne ist und versuche dann mich zu verifizieren.

gern geschehen  :)

ich hab ne weile auf bitcoin.de gehandelt und da auch goldstatus, aber irgendwie konnte ich mich noch nicht dazu durchringen, die neuen AGBs zu akzeptieren.

daumen sind gedrückt, dass dein arbitrageplan aufgeht.

Ich hatte auch vor kurzem in Erwägung gezogen, ins Arbitrage-Geschäft einzusteigen,
allerdings ist die willkürliche Wartezeit von Auszahlungen seitens Mt.Gox der ausschlaggebende
Punkt gewesen es nicht zu tun. 5-10% Gewinn sind dennoch ziemlich verlockend :)

Beim arbitrage kommen aber sehr hohe  Steuern auf euch zu..  Ich würde mir das genau überlegen. Das ist Einkommen und dadrauf gibt es Einkommenssteuer

Soll heißen, du bekommst die 5BTC erstmal nicht raus.

Kaufen ist auf bitcoin.de recht unproblematisch, hatte damit keine Probleme.
Wenn der Account neu ist, hat man erstmal einige Beschränkungen, aber das gibt sich dann mit der Zeit.

Mit dem Verkaufen gab es in der Vergangenheit einige Probleme, soll angeblich nun besser sein. Wollte bisher aber keine Bitcoins verkaufen, daher habe ich damit keine Erfahrungen ^^

Solange es Scammer abhält, bin ich damit einverstanden. Ich spekuliere momentan auch auf einen steigenden Kurs. 

Wieso und was konkret heißt "sehr hohe"?

Die Arbitrage ensteht in Bitcoins. Ich ziehen von Gox nur soviel € ab, wie ich auf Bitcoin.de investiert habe. Meines Wissens besteuert der Staat nur Gewinne. Wenn die Gewinne aber in Bitcoins anfallen und ich diese Bitcoins mehr als ein Jahr halte, dann ist es steuerfrei.  :)

Nein das ist quatsch. Die Gewinne durchs traden musst du immer versteuern. Selbst wenn du bei Gox 100 BTC hast und sie für 100 Euro verkaufst = 10,000 und anschließend der Kurs auf 50 Euro sinkt und du wieder die 10,000 investierst. Du hast dennoch Gewinn gemacht und den musst du versteuern. Rede da aber lieber mit einem Steuerberater drüber. Hier im Forum bzw. allgemein Internet steht sehr viel unsinn

Verstehe ich nicht. Ich handele viel bei Gox, weiß aber nicht, ob ich jemals das Geld dort runter bekomme. Wie soll ich das versteuern? Da zahl ich am Ende ja drauf und müsste irgendwann in die Privatinsolvenz gehen. Ich denke, Du verstehst das Steuerrecht falsch.  :)

Ich zahle nur Steuern auf tatsächliche Gewinne. Und Gewinne müssen sich in einer staatlichen Währung auf einem gewöhnlichen Konto niederschlagen. Meine Gox "Millionen" kann ich nicht versteuern, weil ich schlicht und ergreifend das Geld nicht wirklich habe. Selbst wenn der Staat auf dieses Geld bestehen würde, ich habe es schlicht und ergreifend nicht.

Gewinn sind Gewinne. Wenn du 10 KG  Kartoffeln hast und es durch geschicktes Handeln am wochenmarkt auf über 500 KG Kartoffeln kommst, dann musst du das auch versteuern. Jedesmal wird der gegenwert in Euro genutzt um es zu berechnen.

Und wann muss ich meine BTC auf bitfunder versteuern?
Ich habe sie leider aus versehen fast verdreifacht...

Wie gesagt, ich habe das Geld nicht. Ich habe durch Handel auf Gox wesentlich mehr "Geld" (aka BTC) gemacht als ich sonst habe. Wenn ich das versteuern müsste, wäre ich insolvent. IMHO ist das sinnlos und ich kann mir nicht vorstellen, welchen Sinn eine solche Gesetzeslage haben könnte. Niemand gewinnt dadurch irgendetwas. Ich bin insolvent und der Staat hätte seine "Phantasie-Steuereinnahmen" trotztem nicht. Außer der Staat würde Bitcoins akzeptieren. Die könnte ich zahlen.

Ersetze Kartoffeln mal durch BTC. Akzeptiert der Staat denn BTC? Wie ist der amtliche Umtauschkurs von BTC?

Wenn du die Shares verkaufst. Erst dann.
Dividenden sind aber wieder ne andere geschichte.

Du hast völlig Recht, selbst wenn es irgendwo auf dem Papier stehen sollte, funktioniert das in der Realität nicht.

Wenn man seinen wahren Gewinn (aka das was man dann aufs Konto zieht) versteuert, sollte man auch nicht in Probleme kommen.
Das ist allerdings meine Meinung, es besteht natürlich immer die Chance an irgendnen Bürokraten zu stoßen, der meint er könne auch die Schwerkraft verbieten.

Naja wie soll ich das Finanzamt denn bezahlen? Mit x% von den erspekullierten BTC?
Geben dir mir dann ne BTC Adresse?
Hmm genau...war ja eigentlich als Witz gedacht aber egal.

Um nochmal aufs Thema bitcoin.de zurückzukommen.
Wie schon erwähnt ist das Kaufen recht sicher. Noch sicherer und vorallem schneller wird es dann hoffentlich in einigen Tagen sein, wenn die Sache mit dem Fidor-Konten umgesetzt ist, da bin ich schon sehr gespannt drauf, ob das Auswirkungen auf den Kurs haben wird.

Eine große Problemtik besteht allerdings seit der AGB-Umstellung auf bitcoin.de.. Sie haben schlauerweise auch komplett auf SEPA umgestellt und es gibt gerade keine Möglichkeit mehr für Leute innerhalb eines Landes ohne SEPA zu handeln...
So ist es mir als Käufer passiert, dass ich ein französisches Angebot angenommen habe, weil da "SEPA" stand.. es musste aber wieder storniert werden, weil der Verkäufer meinte, dass es nur mit einem französischem Konto ginge...  Genau dasselbe ist mir auch in die andere Richtung passiert, also als ich BTC verkauft habe.
Natürlich habe ich mich sofort an den Support gewendet.. die haben erstmal 4 Tickets lang nicht kapiert worauf ich hinaus will und als sie dann endlich (hoffentlich) kapiert hatten, dass es nicht möglich ist einzustellen, dass man nur im eigenen Land handeln will, meinten sie, dass sich die Techniker bereits darum kümmern... das ist jetzt ca. 4 Tage her, soweit ich erkennen kann hat sich nichts geändert...
Das bedeutet für mich jetzt erstmal, dass ich keine ausländischen Angebote mehr annehme, weil die Gefahr der Stornierung, besonders bei den guten angeboten, zu hoch ist.
(da ich sonst noch keine beschwerden darüber gesehen habe, würde ich mich "freuen" wenn einer von euch mir das bestätigen könnte... denn ich hoffe eigentlich, dass ich derjenige bin, der "zu doof" ist, das richtig zu sehen und nicht bitcoin.de die doofen sind :D)

Vor ca. 3 Wochen hatte ich auch ca. 1000€ von bitcoin.de nach Gox verschoben, mit ca. 5€/BTC Gewinn. Das Geld ist jetzt 3,5 Wochen unterwegs und noch nicht angekommen... also bist definitv ein Glückspilz, wenns bei dir schneller geht :D (besonders eben bei Mengen über 1000€)

Zu dieser Steuersache: Ich kenn mich da auch nicht besonders aus, aber da du die "1Jahr=steuerfrei" Regel erwähnst, das gilt bei Arbitrage ja natürlich nicht, weil du ja ständig kaufst und verkaufst. Demnach sind die Bitcoins, die du dafür verwendest, niemals älter als ein Jahr. Dazu kommt, dass du ja irgendwann das Geld von MtGox auszahlen musst, damit du bei Bitcoin.de Geld einsetzen kannst. Zumindest dieses Geld musst du dann definitiv versteuern. Wie das mit dem geld ist, was auf Mtgox bleibt, weiß ich nicht, ich würde aber auch sagen, dass da, solange es dort ist, nichts versteuert werden muss, aber sobald du es auszahlst, musst du es (und auszahlen tust du es irgendwann ja definitv, selbst wenn du damit noch häufiger hin und her handelst.. der einzige Weg da keine Steuern drauf zahlen zu müssen, ist es in BTC zu investieren und diese ein Jahr lang zu halten)

Ich habs auch nicht kapiert.  :D

Ich handle auf bitcoin.de nur mit Deutschen. Das aber mehr aus paranoidem Sicherheitswahn als aus Logik. SEPA-Überweisungen tätigen ich - aus anderen Gründen - regelmäßig ins europäische Ausland und habe damit bisher noch nie irgendein Problem gehabt. Wenn der Franzose meint nicht mit Deutschen handeln zu können, wieso ist er dann auf Bitcoin.de? Sorry ich kapiere es nicht.


Bei der Steuer hast Du natürlich einen Verlustvortrag. Wenn der in gleicher Höhe der Gewinne ist, dann zahlst Du schlicht keine Steuer. Worauf denn? So machen es alle Konzerne und so mache es auch ich.  :D

Hatte mir vor einiger Zeit deshalb extra ein Konto bei der Fidor gemacht, nur um festzustellen, dass das gar kein richtiges Girokonto ist.

Wie denn nun? Ich hab mein Sparkassenkonto. Das kann ich in meinem Fidor-Konto registrieren. Schön. Und dann handle ich weiter über mein Sparkassenkonto. Wo ist da jetzt der Unterschied? Ich kapiers net. Bitcoin.de müsste da mal mehr erklären. Mir ist völlig unklar, was die damit vorhaben und wie das konkret für mich als Kunde funktioniert.

Auf Bitcoin.de handeln relativ viele Ausländer untereinander.. (zumindest fällt das dadurch sehr auf, weil diese immer deutlich mehr für Bitcoins zahlen/weniger für verlangen, weil die Mehrheit der Händler dort deutsch sind und das angebot demnach nicht annehmen können). Vor einigen Tagen, als es noch nicht umgestellt war, konnte man ja auch noch auswählen, dass als Zahlungsart z.B nur französische Überweisung geht.
Falls du die Problematik noch nicht verstanden hast, hier nochmal in kurzform: Ausländer wollen untereinander handeln, weil deren Bank aus welchem Grund auch immer kein SEPA unterstützt. Beim Erstellen eines Trades kann man nun "Sitz der Bank" angeben, wo standardmäßig alle Länder markiert sind. Lässt man dies so, steht in der Handelsliste dann das Land aus dem das Konto ist und geht man auf "kaufen/verkaufen" dann steht dort "Bankkonto (SEPA) Frankreich".   Deaktiviert man alle Länder bis auf das eigene (ist etwas mühselig), dann ändert sich nichts an der Anzeige. Es steht weiterhin das eigene Land und "SEPA" in Klammern. -> man kanns nicht unterscheiden.

Diese Paranoia haben viele, was ich davor auch gerne ausgenutzt habe :D Geht nur grad nicht mehr so einfach =/


Kannst du darauf näher eingehen? Was ist ein Verlustvortrag? Vielleicht kannst du diesbezüglich gleich in dem Steuerthread antworten, denn meine eigentliche Frage wurde dort leider noch immer nicht zufriedenstellend beantwortet =/
ab hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=223402.msg2795407#msg2795407 kannste dir ja mal durchlesen, wenn du etwas Zeit dafür hast :)


Hier https://blog.bitcoin.de/bitcoin-de-und-fidor-bank-ag-vereinbaren-weitgehende-partnerschaft schreibt Oliver folgendes:

Aktuell sind die Fidor-Konten noch nicht aktiv. Demnach hast du dich denke ich mal zu früh dort gemeldet. Deswegen einfach warten, bis wieder eine offizielle Mitteilung kommt wie man sich das Fidor-Konto holt.

Steuern sind dann fällig wenn ein Gewinn in Euro gemacht worden ist.

Wenn du also bei Bitcoin.de 5btc kaufst, sie nach MtGox transferierst hast du noch keinen Gewinn gemacht. Den es sind weiterhin 5 btc.

Wenn du die dort verkaufst HAST du gewinn gemacht, auch wenn das Geld noch dort liegt. Diesen Gewinn musst du versteuern. Kaufst du neue Coins für dieses Geld und spekulierst weiter und verlierst Geld, darfst du das natürlich gegenrechnen. Allerdings gibt es Stichtage. Der Gesetzgeber setzt da den 31.12 eines Jahres fest. Dort wird das Rechnungsjahr abgeschlossen und ein neues Rechnungsjahr eröffnet. Aber man kann auch abweichend davon ein anderes Datum festlegen. Das muss man einreichen und genehmigen lassen. Ab dann ist dein persönliches Rechnungsjahr beispielweise am 30.10. zuende.

Alles was innerhalb dieses Rechnungsjahres passiert kann direkt gegeneinander aufgerechnet werden. Hast du dann immer noch Gewinn, musst du DIESEN versteuern.

Gewinnvortrag ins nächste Jahr ist an genaue Regeln gebunden. Die wichtigste ist, das man das Geld nie angreifen darf. Nicht mal rechnerisch. Wenn du also 10000 Euro Gewinn ins nächste Jahr für eventuelle Verluste mitnehmen willst, müssen diese 10.000 Euro IMMER Bar vorhanden sein bis sie für den Verlust aufgelöst werden. Sie sind auch zweckgebunden, also muss man den Zweck und warum man meint das man Verluste macht genau festhalten und zwar in der Steuererklärung ans Finanzamt bzw in der Buchhaltung(die der Steuererklärung zugrunde liegt). Hier zu manipulieren ist zwar nicht unmöglich, aber gleich dem Verändern eines Programmes ohne Veränderung des Hashwertes.

Einfach nur mal so das Geld nicht deklarieren weil ja Firmen ihre Gewinne auch für spätere Verluste benutzen geht nicht. Auch die Firmen müssen sich an diese Regeln halten. Natürlich schreiben die Zeitungen nichts über den formellen Ablauf sondern nur über das Ergebniss(das Firma A das so macht, nicht wie sie das buchhalterisch ausarbeiten).

Mir kommt es sogar vor, als wenn du selbst nicht weist wie deine Geschäfte eigentlich laufen und ob du viel oder wenig Gewinn machst oder gar Verlust. Ein bischen so, wie die Suchties die am Geldspielautomat den Monatslohn verzocken und dann abends vom Jackpot erzählen den sie geknackt haben und 500Euro rausgeholt.

Ich habe starke Zweifel, dass ein normaler Mensch das alles wissen muss. Ich weiß es jedenfalls nicht und habe auch keine Zeit mich damit zu beschäftigen. Ich gebe einfach beim FA gar nichts an und fertig ist der Lack. Wir haben immer noch ein Bankgeheimnis und nach vier Jahren ist es verjährt.

Also am besten nicht fragen oder einen anderen SB suchen. Ist doch völlig unrealistisch. Allein die buchhalterische Auswertung meiner Gox Trades würde Unsummen verschlingen. Wir sprechen hier von automatisierten Handelssystemen. Sowieso widerspricht es in mehrfacher Hinsicht der Logik und dem gesunden Menschenverstand. Wenn Gox pleite geht werde ich den Teufel tun und zusätzlich zu meinem Unglück auch noch jemandem auf die Nase binden, was ich dort gehabt habe, damit der mich dann besteuert. Das ist doch absurd. Sowieso habe ich das Geld ja nicht.

Deswegen gilt das nur für GEWERBLICHE, weil kein normaler Mensch das leisten kann. Ich habe grob im Kopf, zu welchem Kurs ich wie viel gekauft habe. Ich verfüge über keinerlei Buchführung oder sonstige Vorkehrungen. Wenn die Gesetzeslage so wäre, bliebe mir nur der "geordnete" Gang in die Illegalität oder Insolvenz. Und was auf Gox liegt ist eben gerade KEIN Buchgeld, weil Buchgeld IMMER Giralgeld oder Geschäftsbankengeld ist, siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Buchgeld

Nur auf Buchgeld zahlt man steuern. Ansonsten müssten die Leute ja auch beim Tausch von WoW-Artefakten steuern zahlen. Das ergibt keinerlei Sinn. Gox hat mir gegenüber keinerlei Zahlungsverpflichtung. Bitte einfach mal deren AGB lesen.

Wenn ich von meinem Bankkonto zu Gox Überweise erleide ich in diesem Moment einen Verlust. Und wenn das Geld wieder auf mein Konto geht, ist das Gewinn.

Und einem Steuerberater oder dem Finanzamt würde ich niemals Zugriff auf mein Gox-Konto geben. Das ist für die eine Blackbox. Wenn die da Daten von haben wollen, sollen sie sich vertrauensvoll an den Gox-Support wenden. Wird niemand von denen jemals machen.

Ich denke, das Klügste ist es einfach eine normale Steuererklärung ohne Steuerberater nach besten Wissen und Gewissen abzugeben. Dann gerät man auch nicht auf die gewerbliche Schiene. Da gibt man das einfach so an wie es vernünftig ist und wenn das FA nicht weiter nachhakt, dann ist man aus dem Schneider. So werde ich es wohl machen. Ich gehe in Zweifelsfällen immer persönlich zum FA und Rede mit denen. Hat bisher immer funktioniert, wird auch diesmal klappen. Die sind nicht so. Zumindest nicht bei meinem FA. Momentan bin ich bei der Steuererklärung von 2010. Habe also noch Zeit.

Ich werde mal mit einem befreundeten SB reden. Aber die Steuer mache ich dann lieber selbst. Man muss den Leuten ja nichts auf die Nase binden. Klar, können die bis ins letzte Detail nachhaken, bis hin zu Deiner Trade-Historie auf Gox. Aber wie wahrscheinlich ist das? Zumal: Wenn das FA sieht, dass da Buchungsvorgänge auf Deinen Bankkonten sind und sie an den Gewinnen beteiligt sind, sind sie es doch zu frieden. Das ist doch das was die wollen.

Anders sieht es übrigens bei Bitcoin.de aus. Da nuntzt man ja sein normales Bankkonto und damit werden auch Steuern fällig. Allerdings hat man das Geld ja auch tatsächlich zu jederzeit als Buchgeld vorliegen.

Naja...es ist dein Leben. Wissen musst du das als Privatmensch sicher nicht.Aber Privatmenschen machen auch keine Gewinne. Sie erhalten Einkommen oder Arbeitslohn den andere für sie versteuern.

Und mit Kopf in den Sand ist es eben auch nicht getan.

Das Finanzamt wird dir folgende Rechnung aufmachen:

Sie haben im Januar 1000 Euro nach MtGox. Seitdem ist der Kurs von 10 Euro auf 80Euro gestiegen. Sie haben also 7000 Euro Gewinn gemacht. Wir setzen also die Steuerlast auf 47,5% (Spitzensteuersatz) von 7000 Euro = 3325 Euro. Zahlbar innerhalb 14 Tage auf folgendes Konto.....

Gegen diesen Steuerbescheid können sie Widerspruch einlegen. Denken sie dran, das unbegründete Widersprüche nicht bearbeitet werden.

So in dieser Art wird das erste Schreiben aussehen. Eventuell wird statt Spitzensteuersatz der Steuersatz genommen, der sich aus deinem sonstigen Einkommen deren Meinung nach ergibt, das kann auch weniger sein. Aber so oder so, wird einfach eine Rechnung aufgemacht mit der du garantiert mehr Steuern zahlst, als nötig. Und deinen Widerspruch musst du nun belegen. Und jetzt belege das mal ohne das du Daten von MtGox dann zugrunde legst. Und die werden sich nicht mit Bildschirmfotos oder anderweitigen Beweisen abspeisen lassen. Die wollen etwas sehen, das du NICHT so leicht fälschen kannst.

Der Zwang das offenzulegen kommt dann durch die Hintertüre. Aber du kannst natürlich auch einfach die geforderten Steuern bezahlen.

Sagt mal, wo genau liegt denn jetzt der Unterschied, ob OhShei8e jetzt "sofort" Steuern auf das Geld bei MtGox zahlt, oder ob er sie erst zahlt, wenn er sich das Geld auszahlen lassen hat?  Ich meine irgendwann, spätestens wenn er sich aus dem Bitcoin-geschäft zurückzieht, muss er es ja auszahlen und dann halt alle seine Einnahmen und Ausgaben gegenrechnen und den Gewinn versteuern.
Ich verstehe gerade nicht, warum ihr so einen Wind macht, weil es für mich so aussieht, als würde es aufs selbe rauskommen ^^

Naja, nehmen wir mal folgenden Fall

Dieses Jahr mache ich viel gewinn, aber versteuer den nicht komplett. Aufgrund von Steuerprogression und Freibeträge komme ich also dieses Jahr mit 25.000 Euro einnahmen auf  ca 4056 Euro steuern. Würde ich aber die 20.000 bei MtGox auch versteuern, wären es aufgrund der Progression dann 10.768 Euro ca. Also die 20.000 kosten mich dann 6700 Euro Steuern.

Im Nächsten Jahr ist aber vermutlich nicht mehr so viel Gewinn zu erwarten, also versteuer ich dann. Oder ich habe Ausgaben die ich dann tätige. Ich komme also nur noch auf 10.000 Euro Einnahmen und schreibe jetzt die 20.000 Gewinn dazu. 10.000 Wären dann 293 Euro Steuern und die 30.000 dann bei 5564 Euro Steuern.

Statt also in 2 Jahren 11061 sind es dadurch nur noch 9620 Euro Steuern. Das ist schon ein heftiger Unterschied.

Daten kann man sich mit einem Excel auch einfach selbst nachrechnen.
http://www.imacc.de/Steuertabelle/Grundtabellen/Mit_KiSt_8/2013_EinSt_Basis_8_Jahr_1.pdf

Meine Rechnung soll daher eher beispielhaft klarmachen wie Steuerprogression zuschlägt. Und er hat ja in beiden Jahren Gewinn gemacht, nur im zweiten Jahr deutlich weniger. Das ist aber kein Verlust den man durch Gewinne vortragen könnte. Und sind die Beträge höher, ist auch die Differenz um einiges höher. Deswegen wird Gewinn in dem Jahr versteuert in dem der Gewinn gemacht wurde.

1. Ich ziehe mich so schnell nicht zurück. Bitcoin ist die Zukunft.  :)

2. Es macht natürlich einen Unterschied. Stell Dir mal vor, Du würdest auf jeden Trade bei Mt. Gox nicht nur die Fee an Gox zahlen, sondern obendrein auch noch eine Steuer auf erzielte Gewinne. Da würdest Du unterm Strich natürlich deutlich mehr zahlen. Und Du müsstest das Geld dafür natürlich zurückstellen, wenn Du nicht in die Pleite gehen willst. Also nach jedem Trade von Gox abziehen. Natürlich kannst Du das abgezogene Geld dann nicht mehr zum Traden benutzen. Also Du kaufst 10BTC bei 80€ und verkaufst sie wieder bei 90€. Dann hast Du knapp 100€ Gewinn gemacht. Davon musst Du 25% als Steuern abführen.

Ich komme selbst ohne Bottrading schon auf fast 1000 Trades im letzten Jahr. Da kommt einiges zusammen. Vor allem aber ist es mathematisch nicht eindeutig welche BTC ich wann gekauft und verkauft habe. Habe ich jetzt die virtuellen 10BTC verkauft, die ich vor 20 Tagen gekauft hatte oder sind es die virtuellen 10BTC die ich vor 200 Tagen erstand? Das geht ja aus der Gox-Historie an keiner Stelle hervor. Und mehr Daten habe ich nicht, nichtmal in meinem Kopf. Es spielt sich alles auf Gox ab. Ich hab das Geld nichtmal in der Blockchain. Alles ist zu 100% virtuell. Selbst die Bitcoins.  

Buchhalterisch bräuchte man zwingend eine doppelte Buchführung und für jeden An- und Verkauf ein eigenes Konto in dieser doppelten Buchführung. Es gibt beliebig viele Lösungen. Die Software muss dann für Dich die Lösung finden, in der die Steuerlast S minimal wird, was mathematisch keine triviale Aufgabe ist. Ich bezweifle, dass irgendjemand hier so seine Steuer gemacht hat und das ein durchschnittlicher Steuerberater das rechnen kann. Ohne das von vorneherein eine brauchbare Buchführung existiert, aus der klar hervorgeht welche Geschäfte zusammengehören, steht man auf verlorenem Posten. Hände hoch: Wer von euch führt lückenlos sauber Buch über alle Trades?

Ich habe hunderte von Trades. Ich habe keine Ahnung bei welchem ich Gewinn gemacht habe oder was ein STOP LOSS war. Ich mach das so nebenbei aus dem hohlen Bauch heraus und weiß in etwa zu welchen Kursen ich wie viele Bitcoins gekauft habe. Nach längerer Zeit gehe ich dann aber immer dazu über die Situation so zu nehmen wie sie ist. D.h. ich habe eine bestimmte Menge virtuelle Coins und eine bestimmte Menge virtuelles FIAT. Und das mache ich so alle paar Wochen. Meistens wenn der Trend mal wieder wechselt.

Worauf soll ich da jetzt welche Steuern zahlen? Ein Beispiel: Du spielst Onlinepoker. Du überweist Geld an die Poker Plattform und hast dann virtuelle Euros dort liegen. Nun zockst Du. Wann immer Du gewinnst musst Du steuern von dem Gewinn zahlen, also pro Spielzug. Total bescheuert? Genau! Und ebenso bescheuert ist es Gox-Geld als Buchgeld anzusehen. Aber manche Steuerberater machen das wohl. Mich würde dann nur mal interessieren wie die Steuererklärung aussieht. Wenn man es so angehen will, dann ist eine doppelte Buchführung zwingend erforderlich. Auf welcher Grundlage soll sonst besteuert werden? Mich würde mal interessieren wie der Steuerberater aus der Gox-Historie eine doppelte Buchführung aufbaut bzw. die einzelnen Trades einander zuordnet.

Wohl gemerkt: Die Buchführung muss jedes Geschäft umfassen! Einfach alles. Ob man das jetzt über mehre Konten oder wie auch immer löst, ist egal, aber am Ende muss alles stimmen. Ich würde mich auf diese Schiene gar nicht setzen lassen. Zumal das Gox-Geld nun wirklich Spielgeld und eben kein Buchgeld im rechtlichen Sinne ist. Hier nochmal die Links zur Unterscheidung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Buchgeld
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronisches_Geld

Unsere Gox-"Millionen" sind ganz klar elektronisches Geld und eben kein Buchgeld, auf das man Steuern erheben kann. Dabei ist es auch völlig irrelevant, ob ich auf Gox nun virtuelle Euros oder virtuelle Bitcoins habe. Das sagt mir einfach der gesunde Menschenverstand.

Erstmal danke ich euch beiden dafür, dass ihr mir helft das ganze zu verstehen :) Bin ja auch noch händeringend dabei, das ganze mit den Steuern zu verstehen und wenn es dann soweit ist hoffentlich richtig zu machen.


Naja.. wenn du so ein Beispiel ranziehst, müsstest du aber auch bei jedem Verlust wieder Steuern zurückbekommen. Nun ist es, so wie Chefin es sagt, ja nicht so, dass du bei jedem gewinn steuern zahlst, sondern dass du am ende eines Jahres deine Gewinne mit deinen Verlusten gegenrechnest und daraus den tatsächlichen Gewinn ermittelst. Das ist dann schon ein erheblicher unterschied. Andererseits frage ich mich da auch, wer denn bitte wie wissen soll, wieviel Geld man auf Gox liegen hat. Ich denke da ist die Argumentation von OhShei8e schon vernünftig, dass es reicht, wenn die Gewinne auf dem echten Konto versteuert sind (ist jetzt nur meine unwissende meinung ^^)
Zu der Buchführung an sich und wie du bei tausenden Trades rausfindest, ob du gewinne oder Verluste erzielt hast, wende ich ein relativ simples Verfahren an, wodurch ich zumindest eine groben Wert erhalte, nach dem ich mich richten kann: Alles Geld was du in BTC investiert hast, kam ja irgendwann mal von deinem Fiat-Konto. Also rechnest du dort alle Einzahlungen bei den verschiedenen Plattformen zusammen (gibt spezielle Finanzprogramme, die das recht schnell erledigen können) und rechnest das gegen dein "virtuelles Geld" auf den Plattformen gegen. Nun hast du schonmal deinen Gewinn/Verlust in dem Fall dass alle deine Bitcoins die du noch hast wertlos werden.  An dieser Stelle verstehe ich jetzt deinen Einwand bzgl. des virtuellen Geldes noch besser.. Denn die Bitcoins die du nun noch besitzt kann man ja auch unmöglich versteuern, weil ihnen eben noch kein Wert zugeordnet werden kann, also weils nicht sicher ist, dass dabei noch wirklicher gewinn rausspringt.

Ich hab jetzt gerade relativ ungeordnet meine Gedanken niedergeschrieben... also ist es sicherlich sprunghaft und schlecht nachvollziehbar :D  Da ich aber eben diesen Thread gesehen habe https://bitcointalk.org/index.php?topic=277437.0 , scheint es wohl so, als müsste sich bisher noch niemand um Steuern kümmern, da laut einem der Briefe die Gewinnermittlung noch nicht geklärt ist, die heranzuziehen ist.
In dem Steur-Thread https://bitcointalk.org/index.php?topic=223402.msg2780490#msg2780490 hatte ich die Problematik davon ja verdeutlicht, bzw. ist ja jedem klar, dass man auf viele verschiedene Ergebnisse kommen kann.

-> ich denke man sollte abwarten, bis die "da oben" den genauen Verlauf von Steuern+Bitcoins geklärt haben.. denn bisher sagt wirklich jeder und auch jeder steuerberater etwas anderes -.-

Könnte man so machen und wird wahrscheinlich auch so gemacht. Da habe ich vielleicht aus einem anderen Zusammenhang heraus etwas zu kompliziert gedacht. Im Grunde ist alles Geld, was ich auf Gox habe Gewinn, da ich meinen ursprünglichen FIAT-Einsatz längst dort abgezogen habe. Also könnte man hergehen und dieses Geld pauschal versteuern ohne komplizierte Rechnereien. Allerdings habe ich das Geld ja nicht wirklich und weiß auch nicht, ob ich es je bekomme. Es ist eben kein Buchgeld. Es gibt kein Zahlungsversprechen dafür.

Es ist relativ egal, was man selbst drüber denkt. Am Ende muss man es einem Finanzbeamten erklären. Und der muss dann davon überzeugt sein, das eine Manipulation unmöglich gewesen ist oder zumindest extrem schwer. Ist er der Meinung das die vorgelegten "Beweise" unzulänglich waren oder fälschbar, darf er sich einen möglichen Gewinn selbst zusammenreimen und als Steuerbescheid rausschicken. Es ist ihm dabei erlaubt das oberste Limit das er noch glaubhaft machen kann auszureizen(also zb zu sagen: Herr xy hat mit 2000Euro Einsatz 20.000 Gewinn gemacht, du hattest 3000Euro Einsatz, wir setzen deinen Gewinn auf 30.000 fest). Es liegt dann am Steuerpflichtigen zu Beweisen, das er weniger Gewinn hatte.

Der daraus resultierende Vorgang hat viele Gemeinsamkeiten mit einem türkischen Basar. Und das rede ich aus zigfacher persönlicher Erfahrung. Wo ich wegen Spesengelder mit dem Finanzamt geschachert habe. Da kommen dann auch Sprüche wie: ihr erkennt mir dies und jenes an, dafür lass ich dies weg und ihr spart euch 127 Belege gegenzuchecken. OK? Deal!

Ihr könnt aber auch den Kopf in den Sand stecken und nichts machen. Ca 75% der Fälle kommen sogar damit durch, weil die Finanzämter nicht flächendeckend kontrollieren können. Es fehlt das Personal. Fliegt ihr aber dann auf, seit ihr vorbestraft. Ist ein bischen wie russisches Roulett.

Ja, das stimmt natürlich. Ich hab mich inzwischen auch wieder etwas beruhigt. Ich werde halt versuchen glaubhaft zu machen, dass ich an das Geld von Gox nicht so ohne Weiteres heran komme, was den Tatsachen entspricht. Hab in den letzten 5 Monaten im Schnitt 1,400€ pro Monat abgehoben. Und dabei hebe ich die ganze Zeit ab. Habe also quasi immer eine Abhebung auf Gox, die auf "confirmed" steht.

Wenn man Abitrage-Geschäfte macht, kann es halt schnell passieren, dass man relativ hohe Umsätze hat, aber trotzdem einen vergleichsweise kleinen Gewinn. Besonders sinnvoll ist so eine Abitrage daher wohl nicht, wenn man unter dem Radar des FA bleiben will. Ich muss aber sagen, der Handel macht mir einfach Spaß.  :)

Die Bezahlung der 5BTC hat der Händler auf Bitcoin.de übrigens gerade bestätigt. Habe jetzt 5BTC zum Kurs von 78€ gekauft. Momentan geht der Kurs aber auch auf bitcoin.de ganz schön nach oben.

EDIT: Und ich habe auf bitcoin.de jetzt auch Zugriff auf das PostIdent, kann mich also verifizieren. Das mache ich gleich heute. Man muss erst mindestens 5BTC traden, bevor der entsprechende Link erscheint. Findet man unter "Mein Bitcoin.de".

EDIT2: Verifizierung ist auch schon erfolgt.  :)

Nicht rankommen heist garnichts. Das einzige was man erreichen kann: Zahlungsaufschub. Da du mit Bottrading nicht mehr sagen kannst ob du die Haltefrist eingehalten hast, fällt der Punkt wohl flach.

Führt der Bot eigentlich kein Log, wo man nachher auslesen könnte welche trades passiert sind und diese dann in ein Excelsheet importieren? Dann liese sich zeilenweise der Bestand ermitteln und man könnte daraus etwas ableiten. Wenn diese Berechnung in sich schlüssig ist und man legt sie dem Finanzamt vor müssen DIE wiederum DIR beweisen das es falsch ist.

Aber dann solltest du wirklich jemanden ranlassen der Ahnung von Mathe hat und das wirklich korrekt erstellt.

Guten Morgen zusammen,

Nehmen wir mal an ich bin FinBA mit Hobby BTC und lese das ganze hier. Da frag ich mich dann schon, ob ich mich kurz anstrengen sollte, um rauszufinden wer "OhShei8e" wirklich ist. Dann meinem lieben Kollegen vom tatsächlich zuständigen Amt "Bescheid gebe", das hier jemand wissentlich (oder unwissentlich ... eigentlich egal) Steuern hinterzieht.
So wie es für mich aussieht macht er ca. 1400 EUR Gewinn pro Monat (er hebt die ja ab, laut Forumseintrag weiter oben), meine Empfehlung wäre bei der Berechnung von mind. 16.800 EUR pro Jahr Gewinn auszugehen.

Viel Spaß bei der Steuererklärung!

    one4many

Und wenn es der IRS wäre, würden die dann wieder irgendeinem armen TOR Exit Betreiber die Tür eintreten...

Da es nur das deutsche Finanzamt ist, bekommen sie von der NSA gar keine relevanten Daten.

Liest du die Postings?

Verstehst du sie auch?

Ich glaube nicht lieber mezzomix. Wie kommst du drauf, das ein verifizierter Bitcoin.de Kunde über TOR tradet? Willst du deinen Postingcounter hochpuschen oder ist dir so langweilig das du sinnlosen Bockmist schreiben musst, damit in deinem Leben Action reinkommt. Irgendwie hast du ein echtes Problem mit deiner Lebenseinstellung. Vermutlich bekommst du schon Herzrasen und Schweissausbrüche wenn es beim Nachbarn an der Tür klingelt. Deine eigene Türe machst du beim klingeln vermutlich schon garnicht mehr auf...

Paranoia ist übrigens heilbar, aber man muss es auch heilen wollen und nicht sich in der Paranoia suhlen.

Klugscheisserei auch?

Ich habe in den letzten Monaten im Schnitt 1400€ von Gox abgehoben, das ist richtig. Allerdings habe ich das gesamte Geld ja vorher an Gox überwiesen. Wegen der angespannten Situation auf Gox habe ich meinen Einsatz "sterilisiert", d.h. ich habe meine Tatsächlichen Verluste auf Null reduziert. Das kann man jetzt nicht wirklich einen Gewinn nennen. Ich will nur keinen Verlust erleiden, falls Gox wider Erwarten doch noch das Zeitliche segnen sollte. Geld bei Gox ist kein Buchgeld. Man kann darüber nicht frei verfügen und muss langfristig planen. Sonst verliert man am Ende vielleicht alles. Die 1400€/Monat sind im Moment das Maximum. Mehr bekomme zumindest ich im Moment nicht daraus. 

Mein Arbitrage-Test verläuft übrigens dank der guten Kursentwicklung erfolgreich. Ich habe damit jetzt tatsächlich einen Bitcoin verdient. Allerdings steckt da auch viel Spekulation drin. Ich hatte auf Bitcoin.de für ca. 78€ gekauft und auf einen Kursanstieg in kurzer Zeit auf 100€ spekuliert. Das ist natürlich keine reine Abitrage mehr. Im Normalfall sind die Margen da natürlich deutlich niedriger und um - sagen wir mal - 5BTC mit einem Zug zu machen, muss man mehre Tausend Euro einsetzen. Das ist ganz schön viel Umsatz. Zudem warte ich jetzt immer noch auf das Geld von Gox (waren für den Test gerademal gut 300€). Das kommt schon irgendwann an, aber das ist momentan eben genau das Problem, dieser Flaschenhals Gox. Hab gerade mal geschaut und festgestellt, dass auf Gox jetzt weniger als 50k BTC im Orderbook stehen. Das ist schon krass.   

Leider kann ich wg. eines Todesfalles in meinem engsten Familienkreis momentan nicht viel machen. Aber dass der Kurs so abgeht und ich diesmal richtig gelegen habe, tröstet mich ein wenig. Was die Steuer anbelangt: Da habe ich mich entschlossen das mit einem Steuerberater und dem FA abzusprechen, sobald ich dann mal Gewinn mache. Allerdings muss ich jetzt erstmal den Verlust eines nahen Angehörigen verwinden. Derweil lasse ich einfach alles so auf Gox stehen wie es ist. Abitrage ist übrigens auch harte (nervenaufreibende) Arbeit und viel Einsatz. Es ist nicht "money for nothing" und ohne Abitrage-Geschäfte hat man keinen vitalen Markt. Leute die so etwas machen, erfüllen für den Markt eine wichtige Funktion und es ist gut, das es sie gibt.

Arbeitest Du mit nem Bot oder per Hand? (Ich interessier mich fürs Bot-Coden.)

Stimmt nicht. Ich konnte meine ersten dort gekauften Coins sofort rausziehen.

Ich bin mir aber auch nicht sicher, was die nun wirklich mit der Sicherungsfrist meinen.

Was mich viel mehr stört ist, dass es relativ lange dauert bis man Silber, geschweige denn Gold Status erreicht hat.

Für 15 BTC kannste mein Gold Account kaufen  ;D

Ich arbeite an einem Bot, mit der Hand.  ;)

natürlich stimmt diese 14 Tage Frist, wenn man neu ist. Gibts aber auch noch nicht soo lange. Ich hab im Mai diesen Jahres hier angefangen und da gabs das tatsächlich noch nicht ;)

Mich hat das mit Silber/Gold Status auch immer gestört, aber dank Arbitrage und den daraus folgenden großen Umsätzen habe ich mit meinen gerade mal 2k€ Einsatz mittlerweile seit nem halben Monat den Gold-Status.

Was mich mehr an den Bewertungssytemem stört, ist das jemand mit 30% negativen Bewertungen dennoch Silber Status haben kann... das ist viel zuviel.

Edit:
ach und zu den Abhebungen auf MtGox. Aktuell sind die Vermutungen, dass man SEPA Auszahlungen nur eine alle 2-3 Wochen machen kann. Demnach brauchen viele Auszahlungen sehr lange, bis man alles hat.  
Bisher ist diese Vermutung nicht bewiesen, auch wenn "sturle" im englischen Forum dies als Fakten präsentiert. Aber zumindest kommt diese Vermutung am ehesten an meine Beobachtungen ran und zurzeit wird sie ausführlich getestet auch von mir.

Nö.

Ich habe meinen ersten Kauf dort gemacht nachdem PostIdent eingeführt wurde, am 22.08. um genau zu sein. Und ich hatte keine 14 Tage Frist, ich habe die Coins ungefähr 10 Sekunden nachdem sie gutgeschrieben wurden runtergezogen.

Und ja, das es diese Frist gibt stand "damals" auch in den FAQ.

Außerdem, wenn das wirklich bedeuten würde, dass die ersten gekauften Bitcoins da 14 Tage eingefroren sind, wäre das total lächerlich und kontraproduktiv. Es soll ja Leute geben die Bitcoins erwerben um damit andere Waren zu kaufen. Wenn jeder Neuling jetzt 14 Tage vorausplanen müsste, wäre das doch absurd.

Also meinst du es gab sie aber gibt sie nicht mehr?  Das könnte natürlich sein, ich ging jetzt hauptsächlich von zahlreichen Beschwerden von Neulingen in der Vergangenheit aus. Also das es sie definitiv gab ist Fakt.

also bei mir fand diese Frist keine Anwendung.

Habe die Frage im passenden Thread gestellt und schaue mal ob jemand von Bitcoin.de antwortet

Ich arbeite mit Java. Falls das kein ko-Kriterium ist und Du evtl. Interesse an einer Zusammenarbeit hast, meld Dich doch mal...