Bitcoin Forum

Hallo Leute,


hätte ihr Interesse an einer deutschen Wechselstube? Ich hab in den letzten Wochen an einer gebastelt und soweit steht das Ganze. Ich bin zwar kein Webdesigner, aber hässlich ist sie dennoch nicht ;)
Ich weiß, dass in letzter Zeit viele Tauschbörsen vom Himmel fallen, allerdings wäre doch ein deutscher Service mit Käuferschutz und deutschem Support sehr interessant. Ein kurzes Turtorial zu Bitcoins hab ich auch schon geschrieben und ich möchte eine Liste aller Händler aufnehmen und für sie werben.

Nun, technisch ist das alles kein Problem, aber letzte Woche hab ich mich dann mit einem Anwalt über die Rechtslage kurzgeschlossen, der sich grob informiert und mir das "Zahlungsdiensteaufsichtsgesetz" vorgelegt hat. In diesem 33 Seiten langem Gesetz ist bezüglich E-Geld von vielem die Rede. Eigenkapital, Maßnahmen für die Mitglieder etc. Bisher hab ich nur einen groben Blick drüber geworfen.

Gerade beim Eigenkapital wird es aber schwierig die Bitcoins aufzubewahren.
Also hab ich über eine andere mögliche Struktur nachgedacht! Man zahlt € bei der Wechselstube ein, diese werden dann als E-Geld wahrgenommen, dann kann man Angebote annehmen und handeln. Allerdings werden dabei keine Bitcoins, sondern die € eingefrohren. Es werden zuerst die Bitcoins überwiesen, der Sender muss möglicherweise ein Screenshot von der Überweisung hochladen und sobald der Empfänger die Überweisung bestätigt, werden die € freigegeben. À la bitmarket.eu, nur anders herum ;) Möglicherweise ist eine Identifizierung Pflicht.
Ich möchte hier auch nicht weiter spekulieren.

Das war vorerst ein grober Gedanke! Ich lese mir die 33 Seiten erstmal selber genau durch und melde mich dann nochmal beim Anwalt. Seine bisherigen Infos waren kostenlos, allerdings muss er für weiteres bezahlt werden. Möglicherweise kann ich mich mit ihm irgendwie einigen. Er meinte selber dass ihm Bitcoins neu wären, es ein sehr interessantes Thema ist und eine deutsche Wechselstube lukrativ sein könnte.


Gruß, Nic


Edit: Wenn jemand einen Blick auf meine Wechselstube riskieren möchte, soll mich einfach anschreiben, der bekommt dann einen Link und kann sich registrieren. Dabei werden ihm 10 imaginäre BTC gutgeschrieben.

Falls ich doch dabei bleibe, nur die Bitcoins einzufriehren, wird es erstmal 3 Zahlungsmöglichkeiten geben. Dazu noch SEPA-Überweisung anzugeben, sollte kein Problem sein:

• Überweisung innerhalb Deutschlands
• PayPal
• Abholung / Treffen, man kann dabei in der Verkaufsliste eine PLZ und Kurzbeschreibung wie zb. "Treffen in Bielefeld Innenstadt möglich" anzeigen lassen

Die deutschen Gesetze sind zwar alle sehr gut gemeint, aber im Endergebnis ein derartiger Graus, dass Du Deutschland als Standort für einen BitCoin-Server wahrscheinlich vergessen kannst.

Deutsche Gesetze passen nämlich derart schlecht auf's Internet, dass der 'Kunde' zwar super geschützt wird, es aber kaum noch 'Kunden' gibt, weil alles viel zu kompliziert wird.

Der BitCoin ist doch ein Parade-Beispiel, wie man die Dinge einfach gestalten kann. Ohne Formularkrieg, einfach einen Knopf drücken und schon ist das Geld überwiesen, ohne dass man gleichzeitig auch noch Foto, Fingerabdruck, Geburtsdatum, Kontoverbindung und was weiß ich alles abliefern muss.

> Identifizierung Pflicht -
typisch deutsch, der Kunde wird nicht umworben, sondern statt dessen über seine 'Pflichten' belehrt.

Wann hört diese Unsitte endlich mal auf.

So ist es wohl, der Anwalt hat keine Ahnung von BitCoins, wie sollte er auch.

Seine Einschätzung wird daher nicht mehr sein als ein Trost für den Mandanten, der Anwaltsgebühren bezahlen muss, für ein Projekt, das in Deutschland wahrscheinlich zum Misserfolg verurteilt ist.

Hast Du schon mal dran gedacht, das Ganze aufzusetzen von einem anderen Land aus, wo die Gesetze menschenfreundlicher sind als in Deutschland?

Als Poolbetreiber interessiert mich die Rechtslage natürlich auch, insofern, wenn du weitere Erkentnisse hast, bitte immer her damit :)

Ansonsten hat ein Freund von mir letztens einen Blogbeitrag geschrieben, wo's auch um die Rechtslage geht
http://die-welt-ist-eine-scheibe.de/2011/07/bitcoins-zu-risiken-und-nebenwirkungen/

Ist die Frage inwiefern da Bitcoin drunter fällt *hm*

:D
Ja, ich hatte eigentlich auf solche Kommentare wie deine gehofft ;)

Also, ich dachte dass ich es möglichst annonym machen könnte, meinetwegen mit einem gewissen Pflichkapital. Es wäre nett gewesen, da man damit vielleicht mehr Tolleranz gegebüber Bitcoins in Deutschland hätte anregen können. Aber ich schätze das wird nichts. Nun, ich hatte schon überlegt, das Ganze über einen Freund in China oder meiner Schwester in England oder sonst wo laufen zu lassen.

Darüber wollte ich mich als nächstes informieren.

Wie gefällt Dir/ Euch denn allgemein ein deutscher Treuhandservice? Erstmal à la bitmarket.eu?
Ist eine mögliche Verifizierung via ebay o.Ä. wirklich nötig?
Später vielleicht mit beidseitiger Absicherung durch Einzahlung von €


Gruß, Nic

Bitmarket.eu find ich an sich ziemlich gut, die Verifizierung über Ebay (das hab ich für die verifizierung benutzt) find ich eigentlich auch gut. Wobei ich es auch nicht schlecht finden würde, wenn sich nicht nur die Verkäufer sondern auch die Käufer dem ganzen unterziehen müssten (oder müssen die das inzwischen auch?)
Einem deutschen Service wäre ich auch nicht abgeneigt, bzw. europäisch. Hauptsache halt per Euro ;) Ich hab bisher immer vermieden paypal oder aussereuropäische Überweisungen anzunehmen.

Wegen Absicherung durch Einzahlung mit € .. Das ist halt genau ein Schlupfloch (bzw. sie ersparen sich dadurch ärger) von Bitmarket, indem sie nie mit € zu tun haben, wird's da wohl um einiges weniger Probleme geben.

Wie gesagt, ich versuche es in Detuschland zu machen, wenn nicht, muss ich wohl oder übel damit ins Ausland gehen.

Ja, der nette Herr Rechtsanwalt hat mir da auch einiges aufgezählt... hohe Strafgelder und bis zu 5 Jahre Freiheitsenzug. In Detuschland steht man mit solchen Sachen immer mit einem Bein im Knast.
Ohne Genehmigung kann man da schonmal nichts machen. Und dann jede menge Auflagen.


Ich werde berichten.

Das stimmt möglicherweise nur bedingt.

Anwälte neigen dazu, die ohnehin schon schlimmen deutschen Gesetze auch noch übertrieben auszulegen, damit sie nachher nicht haften, wenn irgend ein Gericht sich was Neues ausdenkt.

Die deutschen Gesetze sind nicht nur kompliziert, sondern enthalten (eben weil sie so kompliziert sind) oft auch noch jede Menge Schlupflöcher, die oft möglich machen, was zunächst unmöglich schien.

Nur einen Anwalt zu finden, der Dir diese Schlupflöcher zeigt, da musst Du erst mal 400 Euro die Stunde zusagen und wie viele Stunden der dann braucht, das steht in den Sternen.

Im Ergebnis würde ich nach wie vor sagen, geh besser ins Ausland (wie übrigens sieht es in Österreich aus, ist ja auch deutschsprachig)

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Eine andere Sache ist die Sicherheit der Kunden. Ganz allgemein (nicht nur für Dein Projekt) wäre es wünschenswert, wenn sich mit BitCoins eine Sicherheitsstruktur aufbauen ließe. Aber das ist ein anderes Thema und braucht einen eigenen Thread.

Der Blogartikel ist leider arg unjuristisch. Nach http://www.ferner.ac/?p=5156 ist Bitcoin weder Geld noch E-Geld und fällt deswegen nicht unter das Zahlungsdiensteaufsichtsgesetz, insofern drohen aus diesem Gesetz heraus keine Strafen. Weitere Verweise spare ich mir an dieser Stelle, das Thema wurde im deutschsprachigen Teil dieses Forums bereits ausführlich diskutiert.

Eine deutsche Plattform, die vor diesem Hintergrund BTC kauft und verkauft, würde vermutlich auch nicht dem Zahlungsdiensteaufsichtsgesetz unterliegen. Im Endeffekt wird ein Handel mit virtueller Ware betrieben. In diese Richtung würde ich jedenfalls argumentieren, wenn ich einen Mandanten vor Gericht vertreten würde.

@Nic: Es wäre interessant zu lesen, wie dein Anwalt die weitere Rechtslage einschätzt. Kannst du uns verraten, wer dein Anwalt ist? Es ist momentan noch schwer, kompetente und günstige Anwälte zu finden, die zum Thema Bitcoin verbindlich beraten (können und wollen). Wenn er sich entsprechend in der Materie auskennt, könnte er sich sicher ein paar neue Mandate über das Forum einfangen. :)

hi! würde mir deine wechselstube gerne anschauen...vielelicht kann ich dich als programiere anwerben?


ich will eine in bukarest aufmachen ( bin selber von münchen) ..

habe dort bereits alles gescheckt rechtlich + infratruktur steht innerhalb 2 wochen..warte nur noch auf das startkapital von meinem 17ghash rig :D

dann würde ich voll druchstarten wollen!


lg,
shamrock

Was brauchst Du denn als Startkapital?

Da kannst Du wahrscheinlich lange warten. 17 GHs bringen derzeit nur noch etwa 60,00 EUR (+- 30,00 EUR) netto am Tag und das bei Investitionskosten von vermutlich über 15.000,-EUR.

Und bei der nächsten Difficulty-Steigerung wird's noch weniger. Wer seine Hardware nicht bereits abbezahlt hat, für den könnte das in Zukunft ein böses Zuschussgeschäft werden.

Den Coin nicht zu 'minen' sondern zu handeln oder gar -wie Du - eine Wechselstube dafür aufzubauen, erscheint mir deutlich attraktiver.

Diese Aussage wird auf jedenfall in diversen Quellen bestätigt. Insofern hat eine Bitcointauschbörse rechtlich nichts mit einer Geldwechselstube zu tun. Sondern es handelt sich um einen Marktplatz für virtuelle Güter.

Die aufgeblasenen deutschen Gesetze sind generell die umfangreichsten und wenn BitCoins verboten werden, dann bestimmt nicht zuletzt in Deutschland. Wenn du es schaffst eine BTC-Tauschbörse durch den deutschen Gesetzesjungel zu boxen und rechtlich zu legitimieren ist dieser Handelsplatz danach wohl der juristisch wasserdichteste überhaupt  :)

Alternativ wäre eine Verlagerung des Servers ins Ausland wohl wesentlich einfacher.

Einen deutschen Bitcoinhandel nach dem Prinzip von bitmarket.eu fänd ich auf jedenfall klasse.
Eine Art der Verifizierung mindestens über einen Ebayaccount ist auf jedenfall nötig.
Bitcoins via Paypal zu kaufen ist das bequemste überhaupt, aber durch die Gebühren und den missbräuchlich verwendeten Käuferschutz eher nicht empfehlenswert.

Da kannst Du wahrscheinlich lange warten. 17 GHs bringen derzeit nur noch etwa 60,00 EUR (+- 30,00 EUR) netto am Tag und das bei Investitionskosten von vermutlich über 15.000,-EUR.
[/quote]

EUR 109.40 - also mal stromkosten.

Trotzdem.

EUR 60 am tag sind 1800 im Monat. 11% Rendite. Und im moment sieht es lau aus (schlechtes Geschäft). Nicht übel ;)

was man nicht vergessen darf, shamrock hat ne stromflat :)

Also ein Gewerbe in Deutschland anzumelden ist nicht schwer, aber das Gewerbe auch langfristig am Laufen zu halten schon.
Zusätzlich hakt es mit dem deutschen Gesetzesdschungel ein wenig. Da kommen bestimmt irgendwelche gewieften Anwälte oder Vereinigungen auf die Idee irgendwelche Lücken zu finden und dann durch alle Instanzen zu klagen. Das kostet den Beklagten enorm viel Geld. Den Anwälten ist das egal, sie verdienen immer, ob sie verlieren werden oder nicht.
Ausserdem wird es vielleicht auch noch von Seiten Mt. Gox Klagen hageln, da sich das Unternehmen gerade den Bitcoin markenrechtlich schützen lassen will.

Das ist ein böser Trugschluss.

Du vergisst nämlich die Difficulty Entwicklung.

Wenn es so weiter geht, wie im letzten Jahr, sieht die Rechnung folgendermaßen aus:
In den nächsten zehn Tagen machst Du 10x 14,00 Coins = 140,00 Coins
danach sorgt die Difficulty Entwicklung dafür,
dass Du im ganzen weiteren Jahr nur noch die doppelte Coinzahl, also 280,00 Coins erreichst.

Bei 420,00 Coins ist Ende der Fahnenstange, wenn es weiter geht wie im letzten Jahr mit jeweils etwa 40% Steigerung.

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Die letzte Steigerung war geringer. Wenn Du Glück hast, kommst Du auf das Doppelte.

820,00 Coins sind beim derzeitigen Kurs 8.200,00 EUR.

Dafür brauchst Du Hardware die über 15.000,00 EUR kostet.

Wer jetzt anfängt Hardware zu kaufen, für den ist das keine Rendite,
sondern ein Zuschussgeschäft.

Die Stromkosten habe ich dabei noch gar nicht mal berücksichtigt.

also stromkosten sind 0,Zero !

und da ich sehr viel von BTC halte denke ich das wir bis ende des jahres bei 50$ sind wenn nicht bei 100$..und bei etwa 30$ rentiert sichd as ganze für mich soweit das ich auf jden fall die 18k die ich reingesteckt habe wieder rausbekomme (also equipment nettogewinn)..an sich auch ein riesßenspaß und idologisch komm ich mir gut dabei vor das hier zu supporten :D das alleine ist priceless :D

wegen wechselstube rechne ich kapital von etwa 15.000 + montaliche ausgaben von etwa 1250..inklusive büro..multilinuglaer support 24/7 , sicherheit und programmierer..

will dann so ziemlich jede währung anbieten die geht..was mir noch fehlt sind fähige webdesigner & programierer..den rest mach ich klar ..aber dauert noch etwas wie gesagt :Dwenn bitcoin auf 35$ geht in naher zukunft wäre ich evtl bereit noch privat geld nachzuschiessen..aber vorerst wird aus rig coins refinanziert..

will be a funny ride :D

Hey mach mir keine Konkurrenz!!! ;)

Ich habe mit "meinem" Anwalt telefoniert und ihm von diesem Thread berichtet, er wollte sich wieder melden...
In der Zwichenzeit wurde noch ein wenig an der Seite gebastelt & ich habe mal die wichtigsten Seiten des ZAGs durchgelesen und den Rest grob überflogen und eines weiß ich jetzt sicher, wenn Bitcoin als e-Geld gilt, dann kann ich es in Deutschland gleich vergessen.
Ich werde es dann vermutlich im Ausland versuchen, aber Deutschland als Standort wäre mir schon lieber...
Am bessten gefällt mir:
§8 Abs. 4 "Die Bundesanstalt teil dem Antragsteller binnen drei Monaten nach Eingang des vollständigen Antrags mit, ob die Erlaubsnis erteilt oder abgelehnt wurde."

Allerdings habe ich genauso wie yossarian bedenken, dass es sich bei Bitcoins überhaupt um E-Geld handelt.

Es heißt in

§ 1a Zusätzliche Begriffsbestimmungen für das E-Geld-Geschäft; Ausnahmen
für bestimmte E-Geld-Institute

(2) E-Geld-Geschäft ist die Ausgabe von E-Geld.

(3) E-Geld ist jeder elektronisch, darunter auch magnetisch, gespeicherte monetäre Wert
in Form einer Forderung gegenüber dem Emittenten, der gegen Zahlung eines Geldbetrages
ausgestellt wird, um damit Zahlungsvorgänge im Sinne des § 675f Absatz 3 Satz 1 des
Bürgerlichen Gesetzbuchs durchzuführen, und der auch von anderen natürlichen oder
juristischen Personen als dem Emittenten angenommen wird.

(4) Durchschnittlicher E-Geld-Umlauf ist der durchschnittliche Gesamtbetrag der am
Ende jedes Kalendertages über die vergangenen sechs Kalendermonate bestehenden, aus
E-Geld erwachsenden finanziellen Verbindlichkeiten, der am ersten Kalendertag jedes
Kalendermonats berechnet wird und für diesen Kalendermonat gilt.

(5) Kein E-Geld im Sinne dieses Gesetzes ist ein monetärer Wert
1. der auf Instrumenten im Sinne des § 1 Absatz 10 Nummer 10 gespeichert ist oder  *   *unten*
2. der für Zahlungsvorgänge nach § 1 Absatz 10 Nummer 11 eingesetzt wird.   *

(6) E-Geld-Agent im Sinne dieses Gesetzes ist jede natürliche oder juristische Person,
die als selbständiger Gewerbetreibender im Namen eines E-Geld-Instituts beim Vertrieb
und Rücktausch von E-Geld tätig ist.


Was denkt ihr darüber? Ich finde diese Definition trifft auf Paysafecard, Paypal und sonstige Kreditinstitute zu, die als Emittent E-Geld gegen einen monetären Wert raus geben.
Allerdings gibt es bei Bitcoin keinen konkreten Emittenten, jeder ist es und die Bitcoins wurden aus dem nichts geschaffen und haben ihren eigenen Wert entwickelt.
Als Tauschbörse ist man kein Emittent sondern Vermittler (zwischen einem theoretischen Emittent und dem Käufer) und ich nehme keinen monetären Wert entgegen.
Die hat nichts gemein mit anderen E-Geldern.

Außerdem finde ich die bei (5) erwähnten §1 Absatz 10 Nr 10  und Nr 11 interessant.

*10. Dienste, die auf Instrumenten beruhen, die für den Erwerb von Waren oder
Dienstleistungen nur in den Geschäftsräumen des Ausstellers oder im Rahmen einer
Geschäftsvereinbarung mit dem Aussteller entweder für den Erwerb innerhalb eines
begrenzten Netzes von Dienstleistern oder für den Erwerb einer begrenzten Auswahl
von Waren oder Dienstleistungen verwendet werden können,

*11. Zahlungsvorgänge, die über ein Telekommunikations-, ein Digital- oder IT-Gerät
ausgeführt werden, wenn die Waren oder Dienstleistungen an ein Telekommunikations-
, ein Digital- oder ein IT-Gerät geliefert werden und mittels eines solchen
genutzt werden sollen, sofern der Betreiber des Telekommunikations-, Digitaloder
IT-Systems oder IT-Netzes nicht ausschließlich als zwischengeschaltete
Stelle zwischen dem Zahlungsdienstnutzer und dem Lieferanten der Waren und
Dienstleistungen tätig ist,


Gruß, Nic

Der eigentlich Knackpunkt, wegen dem Bitcoins da nicht drunter fallen ist der Halbsatz "in Form einer Forderung gegenüber dem Emittenten". Da muss also jemand etwas ausgeben und dafür geradestehen. Das ist bei Bitcoins in der derzeitigen Form nicht der Fall.

Mauline

Bitcoin ist kein E-Geld !
Es ist eine Sache , wie z.B  Kartoffel Puffer nur elektronisch.

Sowohl Kartoffel Puffer wie auch bitcoins kann ich eintauschen verkaufen gegen € , $ oder Yen.

... greetzii

cool

Für mich ist E-Geld per Definition elektronisches Geld das von einem Sender zum Empfänger "elektronisch" übertragen und gespeichert wird.
Darunter fällt für mich auch der Bitcoin.
Wenn Bitcoin kein E-Geld ist, was ist es dann?
Wenn Bitcoin keine virtuelle/elektronische Währung ist, was ist es dann?
Wenn Bitcoin keine Sache oder Gut ist (egal ob materiell oder ideell), was ist es dann? Eine Person?

Irgendwie bin ich da verwirrt...

moep.

cul8er.

Sammlermünzen? Sammlermünzen werden auf börsen auch getauscht und gehandelt. Ich sehe da keinen großen Unterschied.

Ist'n Argument.

Als Emittent des Bitcoins könnte man doch das P2P-Netzwerk der Bitcoin-Community und deren gemeinsame Blockchain annehmen, oder?
Ein virtueller/elektronischer Herausgeber des Bitcoin-Geldes, der steht und fällt mit dem Netzwerk.

hey NIC !

wer weiß vielleicht sollten wir uns mal treffen und quatschen..

vielelicht können wir uns zusammentun statt mit konkurrenz das geschäft zu beleben :D

zumindest sieht man deinen posts an das du ernsthaft arbeitest :D

PM me if u r interested ..at least we can collabo on some stuff!