Bitcoin Forum

http://www.frag-einen-anwalt.de/Gruppenkauf-im-Internet-Forum-organisiert---f235752.html




Voll Professionell von Candoo.

Einwandfreie Auskunft vom Anwalt und leicht verdientes Geld. Er hat seiner Azubine vermutlich eine Minute lang etwas ins Diktiergerät diktiert. 

Sagt viel über seine Kompetenz aus. Z.B. das er so Fragen muss und dann noch die ganzen Rechtschreibfehler in seiner Frage. Und die Vollständigkeit. Ahahahahhahaha

Er will uns alle Abwimmeln und bekommt nicht die Gewünschte Auskunft.

Candoo kann nicht Forderungen anderer gegen Ihn an andere übertragen. Eine echte Überraschung. Ich hätte es nicht besser formulieren können.









 

"Kann ich damit die Käufer abwimmeln die ihr Geld zurück möchten?"

 ;D ;D ;D

Gratuliere Freedom.

durch dein Posting darfst du es dir jetzt zivilrechtlich einklagen. Viel Spaß

candoo halt dummer scammer sagte ichs chon viele male

Was stört dich an dem Posting? Das hast du doch öffentlich ins Internet gestellt.

Ich habe nur meine Informationen mit anderen geteilt.

Was Scammer? ich hab schon 20 personen ausgezahlt mittlerweile

Mal Hand auf's Herz, Freedom24:

Bist du ganz sicher, dass die Anfrage bei frag-einen-anwalt.de von candoo stammt?

In dem verlinkten Vertrag (Zitat von frag-einen-Anwalt.de) steht Candoo's Name und Adresse.

schau dir das bild an lol

lol und ich dachte....

Dieser Vertrag ist an dieser Stelle nicht zum ersten Mal öffentlich gemacht worden.

Tipp:

Der Vertrag war schon im Netz bevor diese Anwaltsfrage gestellt wurde. Und nein sie ist nicht von mir.

Wo war es vorher?

Aber wer soll den so eine Frage sonst noch stellen und 30€ dafür ausgeben?


Wie bist du auf die Idee gekommen den Vertrag ungeschwärtz ins Netz hochzuladen?

Freedom den Vertrag htten weit über 20 leute per PN bekommen ungeschwäzt.  Wieso sollte ich ihn auch schwärzen? ICh hab kein problem mit meinen Namen und du kannst dort gerne das Geld fordern.  Aber wie gesagt. gib mir dein bankkonto und ich zahle dich aus

frag mal deinen 30€ anwalt ob du per BTC bezahlen musst oder ob duch Bankinformationen fordern kannst.

Warum nur einige und nicht ich?

Warum wolltest du mir deine persönlichen Daten nicht zukommen lassen?

Dafür brauchst du kein Anwalt fragen. Nur  Euros sind gesetzliche Zahlungsmittel

Du?

Facepalm

Und noch mehr gutes Geld den schlechten Bitcoins hinter her zu werfen.

das qwk hängengeblieben ist schon vielen hier bekannt , mach dir nichts draus

Sagt der Troll #1

qwk is foundation member!

Mal sehen ob candoo nun weiter so vorlaut ist, wo seine Daten nun Public sind.

Du troll. Dafür  musst du erstmal ein Titel erwirken.  Außerdem, was sollen Geldeintreiber auf  Motorrädern bringen wenn derjenige kein Geld hat?

Nur um den letzten Satz festzuhalten...

Was den nun? Hast du aufeinmal kein Geld mehr? Hast doch erst gerade eben deinen Avalon auf Ebay verkauft.

er bunkert BTC. deswegen will er nicht per BTC auszahlen.

Einen Titel müsste man nur erwirken, wenn man dein Bankkonto einfrieren lassen möchte oder den Gerichtsvollzieher deinen ollen Mercedes pfänden lassen möchte..

Eine Forderung kann grundsätzlich immer abgetreten werden, außer bei ihrer Begründung wurde ein dinglicher Abtretungsausschluss vereinbart. Also nicht nur ein Verbot der Abtretung, sondern dass die Abtretung nicht möglich ist. An Inkassobüros beispielsweise.

Geldeintreiber auf  Motorrädern bringen ordentlich Aufmerksamkeit in deine Nachbarschaft. Die haben aber auch schwarze Limousinen.

Wer BTC möchte soll mir seine  Anschrift per PN mitteilen. Dann gibts per Einwurf einschreiben eine bitcoin adresse und den private key...

Anders geht es nicht. Ich kann nicht irgendwem anonym auszahlen

Bei dir würde ich sofort vermuten, dass du irgendwas anderes schickst aber keine Bitcoins mit Privatekey.

Als Experte rate ich euch dazu, bei berechtigten Geldforderungen ein gerichtliches Mahnverfahren durchzuziehen.

(Das Mahnverfahren darf nicht verwechselt werden mit außergerichtlichen Mahnungen durch Unternehmen, Rechtsanwälte oder Inkassobüros.)

Geht schnell und ist billig.

http://www.finanztip.de/recht/wirtschaftsrecht/mahnverfahren.htm

Ich werde ihn morgen beim Finanzamt melden, sollen die Prüfrn ob er steuern zahlt.
Candoo keine Sorge habe schon einige Screenshots gemacht.

Woher wisst ihr denn eigentlich, dass Candoo wirklich diese Person ist??

Es hätte doch auch jemand die Identität klauen können und bei BFL dann später ändern können????? Man muss bei ebay kleinanzeigen nur ein iphone anbieten und sagen man schickt ohne bezahlung im vorraus gegen perso. schon hat man daten!
Immerhin hat dann ein unschuldiger jeden menge probleme und schwer das gegenteil zu beweisen

Soweit ich weiß hat er doch noch NIEMANDEN per banküberweisung bezahlt?

eventuell solltet ihr das prüfen bevor die daten eines dann selber opfers gepostet werde

Hat ihn mal jemand bei facebook angeschrieben?

Candoo's Ebayaccount ist in diesem Forum auch bekannt.

Danke das ist ne große  Hilfe. Hat er hier mal ein auktions Link gepostet oder woher ist der bekannt?

Ockhams Rasiermesser, longbeach


Oder anders gesagt: Wenn du Hufgetrappel hörst, denk an ein Pferd, nicht an ein Zebra.

Warum macht ihr jetzt eigentlich so ein Theater? Es wurde doch bisher von jedem zurück gekauft von dem ich den Namen und Bankverbindung habe! Oder bei wem ist die Frist abgelaufen ohne Zahlung?

Mit einer aktuellen Liste der Anteilseigener und vielen ehemaligen Anteilseignern die melden, dass sie ihre Rückzahlung erhalten haben, würde die Sache deutlich weniger zäh über die Bühne gehen. Keine Ahnung warum diese Transparenz unerwünscht ist.

Nachtrag: Der GB wurde hier öffentlich im Bitcoin System abgehalten, warum muss die Abwicklung im geheimen (und eventuell über die Gerichte) laufen?!

Habt ihr denn kein mitleid mit candoo? Er wurde doch selber von BFL gescammt und hat evtl gar kein geld. er selbst hat wohl den größten schaden in gegensatz zu euch

das war ihm alles bekannt. und bfl hatt niemanden gescammt die beliefern halt nur extrem langsam.

Natürlich betrügt BFL. Die liefern so langsam bis die Geräte wertlos sind. Mir  hat & wird dieses Projekt  wohl um die 30k€ kosten...

https://bitcointalk.org/index.php?topic=155423.msg1647999#msg1647999 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=155423.msg1647999#msg1647999)

Von candoo sind zumindest seine Ausweisdaten, eine Handynummer, ein Autokennzeichen bekannt.

Facebook nutze ich nicht. Das kann ich also nicht überprüfen.

Hätte Candoo mit einem armen Schlucker Mitleid, wenn sein Projekt geklappt hätte und er nun statt 30k Miese 50k Plus hätte? Wohl kaum, das entspricht nicht ganz seinem Charakter, zumindest dem was wir hier von ihm so sehen.

Thats Business, no Risk no Fun. Wer sich voll reinkniet muss auch voll verlieren können. Ich habe weder Mitleid noch Schadenfreude. Er hat was riskiert und verloren. Sowas passiert. Morgen riskiert er und gewinnt. Thats life.

Vieleicht könntet ihr mal wieder auf ein professionelles Niveau kommen. Ihr wollt hier im Big Business mitspielen, fett Kohle machen. Dann verhaltet euch auch mal so. Diese bashing ist Kinderkacke. Wenn er mit dem Rücken zur Wand steht, hat er keine Möglichkeit als jede Rückzahlung Gerichtsfest zu beweisen. Somit MUSS er sich Daten geben lassen die euch genau identifizieren.

Kontodaten sind da zumindest sehr belastbar diesbezüglich. Ich denke aber das er auch andere Dokumente akzeptiert. Nur wenn er btc rückzahlt, hat er das Problem zu beweisen, das ihr die Rückzahlung erhalten habt. Was sich normalerweise als großer Vorteil darstellt ist in diesem Fall ein großer Nachteil.

Ein Scammer wäre schon lange nicht mehr hier, sondern wäre verschwunden, sobald er alle Kohle an sich gerafft hat. Also macht Nägel mit Köpfen: lasst euch auszahlen und belegt dies gegenüber Candoo in der Weise, das er keine Ansgt haben muss vor weiteren Ansprüchen oder bleibt bei der Stange und hofft das bfl doch noch liefert und ihr auf dem Weg vieleicht noch Gewinn macht. Aber hört auf wie im Kindergarten rumzuheulen, ihr wollt Spekulanten sein und keine Kleinkinder.

Wie soll ich denn damit 50k Plus machen? Es gab nie eine Gewinnabsicht. Es wurden nur die Stromkosten berechnet und 1% für die Verwaltung. Was sind schon 1%? Wenn ich 1x nachts zur  Location fahren muss weil ein miner spackt sind die 1% bereits wieder weg..

bleib cool, war ein beispiel. Ich bin der letzte der dir einen Gewinn missgönnt hätte. Genau deswegen, weil zum Gewinn immer auch das Risiko des Verlustes gehört.

Peace

Ja aber das Projekt war von Anfang an ohne Gewinnabsicht;)

candoo kann genau so gut oder so wenig beweisen, dass er die Rückzahlung getätigt hat, wie der Anteilseigner nachweisen kann, dass er einen Anteil gekauft hat. Mit der Argumentation sollte man gar keine Bitcoin Zahlungen mehr tätigen. Übrigens ist der Nachweis von Zahlungen nirgendwo so einfach wie bei Bitcoin.

Das hier ist ein Bitcoin Forum. Wenn die Leute sich mit ihrem Fiat Geld vergnügen wollen gibt es dafür doch sich ein www.ich-zocke-einen-anderen-deppen-ab.de Forum oder gleich eBay.


Das hat in den USA pirateat40 erfolglos versucht und vermutlich war candoo clever genug, zu erkennen, dass das bei einem ganzen Batzen  von Leuten die seine Adresse kennen keine erfolgversprechende Idee ist.

pirate hat gar nicht versucht zu fliehen. Der war weiterhin in seinem selben Haus und hatte nur ein neues  Auto. Pirate hätte ins  Ausland gehen können aber das wars ihm wohl nicht wert. An seine Coins kommt ja dennoch nicht dran.

Du kannst vieleicht beweisen Geld an eine Bitcoinadresse geschickt zu haben, aber du kannst nicht beweisen, das diese Adresse mir gehört. Oder täusche ich mich da?

Genau. Aber Du kannst das durch eine Signatur beweisen. Nebenbei kannst Du unter gewissen Voraussetzungen die Zahlung rücküberweisen. Damit ist es dann egal, wem die Zahlungsadresse gehört. Hin- und Rücküberweisung ist wiederum nachweisbar.

Da quote ich einfach mal mich selbst aus einem anderen Thread:

Nach dieser Auffassung gibt es keinen Vetrag zwischen zwei Personen, sonst würde candoo diese Person kennen und nicht nur eine Adresse (und einen Nick).

Den Vertrag gibt es, weil es darüber hier viele Postings, Auszahlungslisten usw gibt. Es sind zuviele Daten hin und her geflossen. Alleine die Tatsache das 10, 20, 40 Menschen die sich nicht kennen, bezeugen das Candoo dieses Projekt gestartet hat und alle auch Anteile überwiesen via btc ist Beweis genug.

Candoo aber steht alleine da und müsste bei jeder Auszahlung dann ohne weiter Zeugenaussagen die Rückzahlung belegen. Es geht hier ja nicht um diejenigen die den Rückkauf in Anspruch nehmen und gut ist. Sondern um die, welche sich denken: ich nehm mal die 60 Dollar. Danach verklage ich ihn, weil mir ja nicht nur der Coin flöten ist, sondern inzwischen die Coinpreise sich derart erhöht haben, das ich heute mehr als das doppelte hätte. Also entgangener Gewinn. Und da er beweisen kann das er am Projekt beteiligt war(siehe oben) kann der Richter garnicht anders als gegen Candoo zu entscheiden.

Das Gemeinschaftsprojekt kann keiner mehr unter den Tisch kehren, aber eine Rückzahlung schon.

Wenn also jemand einen Anteil kauft und mit BTC von der Adresse 1BitcoinEaterAddressDontSendf59kuE bezahlt hat, soll eine Rückzahlung an 1BitcoinEaterAddressDontSendf59kuE anfechtbar sein? Wenn beide Transaktionen in der Blockchain verewigt sind?! Sogar der dümmste Idiot müsste erkennen können, dass hier eine Rückzahlung stattgefunden hat. Wer bitte schön soll die Adresse 1BitcoinEaterAddressDontSendf59kuE kontrollieren, wenn nicht der Anteilkäufer (gehackte Wallet mal aussen vorgelassen).

Zum anderen was sollen 20-40 Nicks als Zeugen vor Gericht bringen? Tut mir leid, aber ich kann dem Argument nicht folgen.

Du musst meinen Argumenten nicht folgen können. Weder bist du Anwalt noch Richter noch hast du Jura studiert. Am Ende ist es auch nicht dein Arsch der in der Schusslinie steht. Du musst das also nicht verstehen können.

Aber sei versichert, sobald DU mal big Business machst wirst du es verstehen. Entweder von alleine oder teuer bezahlt und mit viel Zähneknirschen.

Du wirst es nicht glauben, aber ich habe bisher versucht meine Geschäfte vorzugsweise mit vertrauenswürdigen Geschäftspartnern zu machen. Das hat bisher bis auf ein paar kleinere Einkäufe bei Online-Shops erstaunlich gut funktioniert. Dabei waren die besten Geschäfte für beide Seiten immer noch die, die per Handschlag besiegelt wurden. Wenn erst mal ordnerweise Veträge benötigt werden ist die Kacke sowieso am dampfen und irgendeine Partei wird am Ende über den Tisch gezogen.

Wie im RL wird aber auch hier im Forum schnell klar wird mit wem man Geschäfte machen kann und mit wem nicht. Wer erst mal 10 Anwälte braucht um einen blöden GB Anteil für ein paar Peanuts zu kaufen oder zurückzuerstatten ist als Geschäftspartner völlig ungeeignet.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:


Die Bitcoin-Adresse stellt weder eine Person, noch deren Identität dar. Somit ist über die blockchain nicht die Vertragserfüllung oder auch -rückabwicklung belegbar. Lediglich für den Fall, dass im Rahmen des Vertrags eine klare Regelung für eine Rückzahlung an eine bestimmte Bitcoin-Adresse besteht, ist somit Rechtssicherheit in der Vertragserfüllung gegeben. Candoo kann nicht einfach annehmen, dass mit der Rücküberweisung an die Adresse seine Pflichten aus dem Vertrag erfüllt sind.

Das ist meistens so, aber hier geht es um einen Handschlag mit ziemlich vielen Beteiligten, und das macht die Sache leider recht kompliziert. Ich habe mit candoo schon quasi per Handschlag ganz andere Geschäfte gemacht, und ich kann bis heute nichts negatives über ihn berichten. Naja, ausser, dass sein Auto ein wenig unordentlich aussieht  ;D

& Genau an dem Tag ging vor Antritt der Fahrt mein Auspuff defekt :( (-800€)
Ansonsten kann ich jedem ein Auto mit Papierzetteln und anderen "Müll" empfehlen! Seitdem wurde nie wieder eine Scheibe aufgebrochen um Inhalt zu klauen. ;D

Ausser wenn die 20-40 Nicks das bezeugen können, oder so. Naja, mit asymetrischer Logik gibt es halt immer irgendwelche Probleme.

Ausser mit candoo scheint es übrigens sonst hier zigfach problemlos zu funktionieren. Vom Auslandsgeschäft wollen wir mal gar nicht erst anfangen. Ich denke wenn ab jetzt jeder auf juristischer Korinthenkacker‎ei besteht können wir als erstes sämtliche Geschäftstätigkeit einstellen, weil irgendein Punkt der nicht 1000% sicher geregelt wurde findet sich immer.

Wirklich komisch - im Bitcoin Forum tummeln sich ein guter Anteil an Gaunern und Betrügern. Aber das diese Art der Absicherung nötig ist, hätte ich noch nie gehört. Du hast doch sicher einen Fall an der Hand wo so eine Rücküberweisung per BTC gemacht wurde und der Empfänger danach per Gericht erfolgreich eine zweite Zahlung eingeklagt hat? Oder ist das jetzt nur mal eine wilde Theorie?

Hahaha. Endlich weiss ich warum es bei BFL und den ganzen anderen ASIC Verkäufern keine Rückzahlung gibt, ja gar nicht geben kann! Woher sollen die ohne notariell beglaubigtem Rücktrittsvertrag sicherstellen, dass mit einer Rücküberweisung der BTC die Pflichten aus dem Kaufvertrag erfüllt sind?  ;D ;D ;D

Nein, einen solchen Fall habe ich nicht an der Hand, und ich an candoos Stelle würde das Risiko einfach auf mich nehmen, und im Zweifelsfall einen Verlust hinnehmen, um die Sache gütlich zu regeln. Aber ich will ihm nicht das Recht absprechen, hier kleinlich zu sein, insbesondere im Angesicht der zahlreichen Anfeindungen gegen ihn hier im Forum.

Nun, der Fehler ist bei Vertragsgestaltung gemacht worden. Ich für meinen Teil kläre in einem Vertrag immer auch die Rücktrittsklauseln, so dass sich eine solche Fragestellung gar nicht erst ergibt. Ich sitze gerade an meinem ipad, deswegen ist das hier alles ein wenig umständlich, sonst würde ich dir Beispiele geben. Wenn du aber Lust hast, empfehle ich dir, meine Posts zu durchsuchen nach z.B. candoo oder cedivad.

Die es ohne diese stotternde Abwicklung so vermutlich gar nicht geben würde. Vor diesem Chaos war die Kritik an seiner Art des Gewinnstrebens doch sehr verhalten.

Andererseits hätte ich ihm einfach einen Namen und eine IBAN gegeben - wie gesagt der Name wird seit diesem Jahr von den Banken sowieso nicht mehr geprüft. Solange keine Nachforschung oder Ermittlung am laufen ist, ist der Name absolut unwichtig.

Ja. Beide Seiten haben hier ihren Teil zur Eskalation beigetragen.

Es wäre langsam an der Zeit, aufeinander zuzugehen, und das Ganze einvernehmlich zu regeln.

Mal was ganz anderes:

Ihr wisst, dass Salazarian eigentlich die Rückkauf Garantie übernehmen wollte? Ich zahle das imho. freiwillig an euch zurück um weiteren Stress zu vermeiden.

Mal was ganz anderes:

Ihr wisst, dass Salazarian eigentlich die Rückkauf Garantie übernehmen wollte? Ich zahle das imho. freiwillig an euch zurück um weiteren Stress zu vermeiden.

Ich wage zu behaupten, irgendwelche Stellen die eine Interpretation zulassen übersiehst Du trotzdem. Wenn ich der Meinung bin, dass Klauseln und Kniffe notwendig sind, verzichte ich lieber auf das Geschäft - damit bin bisher sehr gut gefahren. Andere Geschäfte in die ich Einblick hatte, bei denen der Anwalt nach 6 Monaten Vertragsverhandlung ein Regal voller Ordner gefüllt hatte, liefen dagegen er schlecht.

Naja, wenn ihr die Abwicklung so gut findet ist das eure Sache. Ich finde sie absolut schlecht.

Warum übernimmt er es dann nicht? Warum nur 14 Tage laut eurem Vertrag?

Mezzo du kannst mir gerne 30k€ oder 200 bitcoins schenken. Dann schließe ich den Refund innerhalb von 3 Werktagen ab...

Weil er kein Geld hat und von der Rückkaufgarantie wohl gar nichts wusste bei Projektübernahme

Was nur mit Zustimmung funktioniert hätte  ;)

Ich verstehe ja bis heute nicht warum du -Candoo- nicht einfach mal offenlegst warum du auf den Daten bestehst.
Und die Infos die, du bei deiner Beratung erhalten hast mit deinen Kunden teilst.
Ich denke da müssten sich auch rechtssichere Rückzahlungen per BTC machen lassen.

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Was Handschlaggeschäfte angeht gebe ich mezzomix vollkommen recht

Warum hast du Ihn nicht gut genug aufgeklärt?

Sehr Vertrauenswürdig, wenn ein Unternehmer kein Geld hat.

Ich bin ein Mensch, ich mache Fehler. Ja, ich kann nicht jede Eventualität vorhersehen.

Und es ist dein gutes Recht, auf jedes Geschäft zu verzichten, das dir nicht behagt.


Was die Abwicklung angeht, würde ich sie als unbeteiligter Dritter im Wesentlichen als "unglücklich" bezeichnen. Eine Wertung im Sinne von gut oder schlecht steht mir nicht zu.

Lass das Fass lieber mal zu und lass Salazarian für sich selber sprechen. Ich kann mich sehr gut erinnern, dass da zum Teil sehr unterschiedliche Ansagen über den weiteren Ablauf von euch beiden kamen.


Warum sollte ich? Habe ich mich als Meister der ASIC-Käufer präsentiert, der alles im Griff hat? Warum sollte ich Deine Zusagen umsetzen.

Ich trage die Verluste meiner eigenen Fehlentscheidungen auch selber. Warum solltest Du das nicht tun?!

A propos Salazarian: meldet der sich auch mal irgendwann zu Wort?

Sieht nicht so aus.

Was nicht unbedingt dafür spricht, dass candoo mit ihm eine gute Wahl getroffen hat. Aber ich will hier auch nicht vorgreifen, Salazarian sollte dringend mal ein paar Worte der Klärung beitragen.

+1

Werde mich hier aber nicht öffentlich mit Salazarian streiten. Das verschlechtert ja nur alles ;)

Naja. Damit ist Salazarian  jetzt im Forum: verbrannt.

dazu glaub ich kann ich was beitragen:

Re: BFL Anteile REFUND
« Sent to: Arth6415 on: August 18, 2013, 05:45:43 PM »
   Reply with quoteQuote ReplyReply Remove this messageDelete
Quote from: Arth6415 on August 18, 2013, 05:42:04 PM
Quote from: Salazarian on August 18, 2013, 05:38:09 PM
Quote from: Arth6415 on August 18, 2013, 05:35:57 PM
Quote from: Salazarian on August 18, 2013, 05:22:32 PM
Wende dich bezüglich deiner Anteile und der Bezahlung an CANDOO per PN Smiley

MFG
Sala

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habe wegen den anteilen und refund candoo mehrmals angefragt...bisher keine antwort..
und nein..ich werde meine adresse nicht an candoo weiterleiten..
ich habe bisher fast 30k in btcs reingesteckt und dies ist mit abstand das schlecht abgewickeltste deal das mir vor die augen gekommen ist
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Nur zur Info: Es werden PMs an die Anteilskäufer geschickt und da würde ich dich bitten , noch zu warten , da du nicht der einzige bist, der Widerstand leistet und keine Mail an die angegebene Adresse schicken will Sad
Hab dazu Verständnis und warte noch zwei Tage!
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warten ist kein problem...nur kann man vorher alles in nem ordentlichen ton rüberbringen als den anteilseignern als einfach im forum n post zu veröffentlichen..
es gibt jede menge leute die in btcs die nächste zeit in 5stelligen bereichen investieren werden...ich versteh net warum man das mit so einer aktion kaputtmacht...
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Es gab wie gesagt Missverständnisse daher entschuldige ich mich klar für Momente, die von MIR falsch rüberkommen! Ich würde sehr gerne Seriosität zeigen wollen aber da hat CANDOO viel verschlammt und ohne dass ich weiß, dass hatnen Wechsel angekündigt hat. Das ist NUR ein Beispiel und dann bricht die Kette und es entsteht Panik! Leider

warum sollte er ? er übernimmt ja nur das Hosting als Standort - Vertragspartner bleibst ja wohl du wie es aktuell heisst.

Thread geschlossen bitte hier weiter : https://bitcointalk.org/index.php?topic=286962.0