Bitcoin Forum

Début de discussion :
https://bitcointalk.org/index.php?topic=286563.msg3173521#msg3173521

Exprimez-vous...

ben déjà il faudrait nous expliquer de manière simple et assez courte (si possible ) de quoi il s'agit..

Parce que j'ai toujours rien pigé à cette histoire d'openUDC.

Il va aussi falloir expliquer ce qu'il entend par spéculer , spéculation  , et "spéculateur en herbe" ...Je ne sais pas si on à les mêmes définitions

Spéculer on le fait sur à peu pré tout ce qui existe et qui peut intéresser des gens..Alors si le but de cet "openudc" est d'être complétement démuni d'intérêt et incompréhensible pour la majorité des êtres humains ....ok...

Je ne m'étais jamais demandé quel était la définition de "spéculer". On l'utilise partout, surtout dans les médias mais sait t-on ce que ça veut dire ?

En dehors du fait que l'auteur du post s'exprime mal, les quelques notions que j'ai pu saisir superficiellement de l'openUDC me paraissent intéressantes.

Ca veut dire "faire un truc pas bien qui rend les gens plus pauvres et qui permet donc de les retourner contre le spéculateur sans même qu'ils sachent pourquoi"
Méchant spéculateur >:(

 ;D

tl;dr Tu t'inscris à une communauté après moult étapes de validation OpenPGP / WoT et on te distribue des grains. Tu te régales à signer toutes les transactions dans le registre pour chaque dépense validé par le système de "dividendes universelles".

ah ui tu peux fusionner les grains aussi ;)

Hmmhmmm

Merci pour ces précisions, ok ok je vois à peu près de quoi il s'agit  (à moins que je ne dise ça simplement pour éviter de trop passer pour un débile ^^  ::) ? )
Bon c'est peut être pas impossible à comprendre avec un peu de bonne volonté , mais ça à pas l'air quand super pratique quand même , non ?

Bren à mon avis c'est pas prêt de marcher ...surtout si on peut pas spéculer avec  ?quelle intérêt ? c'est bon les spéculos !

 

Je réécris ce que j’ai dis dans l’autre topic fermé avec quelques modifications.

Bitcoin est fondé sur la méfiance entre les utilisateurs, personne ne doit rien à personne et nie l’individu, OpenUDC c'est le contraire et est fondé sur la confiance entre les utilisateurs du réseau et l’individu en est le centre (cf. Théorie Relative de la Monnaie (TRM)).

Dans Bitcoin la masse monétaire est limitée et est conditionnée par la puissance des machines, dans OpenUDC, la masse monétaire n’est pas limitée mais la création monétaire est fonction de deux variables :  le nombre d'utilisateurs et la durée de vie moyenne des membres de la communauté (preuve de vie).

Dans Bitcoin les early adopters détiennent tout et les autres les quelques miettes qui restent. Dans OpenUDC chaque membre de la communauté recevra la même part de la monnaie émise tout au long de sa vie ce qui évite qu’une minorité n’en accapare une part excessive aux dépends des autres. C'est en ce sens là que OpenUDC est  une monnaie servant purement à l'échange de biens et de services.

Dans Bitcoin, n'importe qui peut rejoindre le réseau, dans OpenUDC, chaque entrée d'un nouveau membre devra être préalablement approuvé par la communauté. La confiance entre les utilisateurs d’OpenUDC s’appuie sur la reconnaissance symétrique basée sur la théorie des graphes.

OpenUDC n’utilise pas une stupidité de "proof of work" anti-écologique comme Bitcoin surtout quand on sait que la consommation électrique servant au minage pourrait alimenter plus de 30,000 foyers…

J’ajoute que le créateur d’OpenUDC n’est pas un obscure anonyme qui se cache derrière un pseudo mais son non est public et il donne des conférences.

De mon point de vue, OpenUDC est beaucoup plus pensé et réfléchi  que bitcoin mais il doit gagner en simplification et surtout en communication sans quoi ca restera un beau projet mais vite oublié.

OpenUDC est une monnaie à dividende universel basé sur un réseau de confiance entre individu (à la différence de bitcoin qui est un réseau de confiance entre machine sans tenir compte des individus l'utilisant)

En gros, il s'agit d'une tentative d'implémentation d'une monnaie basé sur la "théorie relative de la monnaie" dont on peut trouver de la documentation ici http://wiki.creationmonetaire.info/index.php?title=Main_Page

En espérant ne pas dire de bêtises, l'idée est de créer une monnaie dont la création des nouvelles unités serait reversée de manière équitable à tout les utilisateurs (et non pas aux machines ayant la plus forte puissance de calcul comme c'est le cas du btc), de manière à être stable dans le temps et ne pas favoriser les premiers arrivants, d'où la nécessiter de tisser un réseau des utilisateurs physiques en utilisant openpgp.

L'avantage, c'est qu'avec ce système, on ne devrait pas se retrouver au bout de 3 ans d'existences avec 80% de la masse monétaire appartenant à 1% des utilisateurs  ;D

Et en ce qui concerne la spéculation, il faut voir les choses comme pour une monnaie locale, on spécule rarement sur ce genre de valeurs.

N'importe quoi...enfin non en fait tu as raison on peut dire ça comme ça,  mais c'est absurde de le dire puisque tout est fondé sur ce principe dans la vie ! En tout cas tout devrait l'être.
Le terme "confiance entre individus" est ridicule surtout dans le monde des affaires ou quand de l'argent est impliqué,  on s'en fou des individus ! ça sera peut être une idée valide et utilisable dans 1000 ou 2000 ans quand l'humanité aura suffisamment évoluée spirituellement et si elle n'a pas atteint un niveau de connerie critique qui la forcerait à s'auto-détruire avant.


La confiance entre individus ...n'importe quoi...surtout des individus que tu n'as jamais vu!  Les personnes en qui j'ai confiance je les compte sur les doigt d'une main.
Ton réseau openUDC voila a quoi il sera limité une poignée de doux rêveurs utopistes, soit-disant "humanistes" je suppose et bien entendu écologistes !

C'est qui "on"  et ça pourrait alimenter 30000 foyers pendant combien de temps ? Des foyers de quelle surfaces ? Des petits studios d'étudiants ou une villa de 500m2 avec piscine (chauffée pour l’hiver bien sûr!) ?

Bref c'est le genre d'argument qui ne veut rien dire du tout... il faudrait que tu demande à ce fameux "ON" qui à l'air de savoir pas mal de choses de nous donner plutôt une estimation en Kilowatt/heure la ça me parlerait plus.

Enfin bref  Je ne sais pas d’où tu sors ça mais même si c'était vrai le bitcoin est LOIN, mais alors vraiment loin d'être l'"industrie" qui pollue le plus.  Je suis quasiment certains que n'importe quelle petite banque dans le pays le plus pourri du monde doit consommer plus et polluer plus que "le bitcoin" (sans même compter le papier, le matériel, les fournitures etc dont elle pourrait avoir besoin). Faut arrêter avec cet argument de l'énergie gaspiller etc..(d'ailleurs plus le temps passe moins les machines deviennent gourmandes en énergie il me semble)

Les miettes ? Ben des miettes il doit encore en rester dans les 15 millions (sachant que chacune de ces miettes peut être "coupée" en 8 ...ça fait quand même un sacrés paquet de miettes non ? et puis les "early adopters" comme tu dis ils ne vont pas garder leur bitcoin éternellement .. Les bitcoin c'est de l'argent, donc sois tu l'épargne  sois tu le dépense , les bitcoins circulent tout simplement! Après bien sûr il y aura toujours des gens qui en auront plus que toi, et que moi aussi d'ailleurs ! et alors ? Ou est le problème ? t'es jaloux ? Pas moi.  



Ah ben si il fait des conférences alors....Désolé mais encore une fois j'ai du mal a donner une valeur à cet argument...Des cons qui font des conférences y'en a des milliers, d'ailleurs y'en a même qui font des conférences devant des millions de personnes. ils deviennent même présidents après (ou dictateurs ou ce genre de truc)

Et puis qu'est qu'on en a à foutre de savoir qui a créé bitcoin ? que ce soit un groupe de personne, une personne seule, un japonnais, une chinoise, un camerounais, un blanc un noir un peau rouge, une grosse, un maigrichon, un blond une brune, un homosexuel , un musulman, un fan de rap ou  un moine bouddhiste...

 Personnellement ça ne m'intéresse pas. Je ne dis pas que je ne serais pas curieux si jamais un jour on en apprenait plus sur ces créateurs et que je ne lirais pas l'article qui sortirait, mais qu'est ce que ça changerait ??? rien.

Bon allé c'est mignon , c'est gentil, mais vous ne pensez pas sérieusement que ça pourrait marcher ? Je veux dire ouai pourquoi pas c'est bien de philosopher la dessus , c'est très bien de réfléchir , de penser, d'imaginer?...Mais, la,  maintenant vous y croyez vraiment ??  

Toile de confiance OpenPGP associée à la théorie des graphes.

Les podcasts ici sont bien utiles pour en comprende le fonctionnement:
http://www.openudc.org/index.php?post/2012/10/08/OpenUDC-podcasts

Dans Bitcoin personne endosse une quelconque responsabilité dans les transactions mais sur ce forum il y a des utilisateurs qui se font confiance parce qu'ils ont établi des codes pour créer une "communauté de confiance" (avoir un certain nombre de posts, avoir telle anciennté, être un membre actif etc...) Je pourrais citer aussi eBay avec les évaluations des vendeurs et acheteurs, Eh bien dans Open UDC consière que c'est un peu la même chose. On fait confiance à sa communauté, on ne fait plus confiance dés lors qu'on en sort.


"About 982 megawatt hours a day, to be exact. That’s enough to power roughly 31,000 US homes, or about half a Large Hadron Collider. If the dreams of Bitcoin proponents are realized, and the currency is adopted for widespread commerce, the power demands of bitcoin mines would rise dramatically."

Krugman wrote this week in the New York Times, "and people think it’s smart, nay cutting-edge, to create a sort of virtual currency whose creation requires wasting real resources in a way Adam Smith considered foolish and outmoded in 1776."

http://arstechnica.com/business/2013/04/mining-bitcoins-takes-power-but-is-it-an-environmental-disaster/

+1.
Il est illusoire de penser qu'un système comme ça ne peut être compromis. Ca ressemble à une tentative de bidouillage pratique, c'est tout.
Contrairement à l'approche "trust less" de bitcoin, qui est un aspect théorique fondamental de sa solidité. Au passage, partir de cet aspect technique "trust less" pour en conclure que bitcoin nie l'individu (sic)... faut arrêter silk road !

Peux tu expliquer simplement comment le reseau assure son integrité a deux niveaux:
1 que personne ne fasse de faux utilisateur pour recevoire des dividendes
2 que les transaction sont bien unique et pas annulable.


Je n ai pas beaucoup le temps d aller chercher la theorie des graphes open pgp toussa.
Bitcoin m a tout de suite séduit par ce qu il répondait a ces deux points de maniere tres simple.

C'est une caricature qui montre une mauvaise compréhension de bitcoin. Bitcoin s'appuie sur la cryptographie pour éliminer la nécessité de passer par un tiers de confiance.
Lorsque j'envoie de l'argent à mon fils qui est à l'étranger, je lui fais confiance et pourtant j'utilise bitcoin pour transacter directement avec lui sans passer par ma banque.

Si tu dois critiquer bitcoin pour défendre ton projet, c'est que ton projet à un problème.


Tu as une idée de l'empreinte carbone des billets de banque qui se déplacent en camion blindés?
Ou de la consommation énergétique des fermes de serveurs chez Visa, Mastercard, etc qui enregistrent nos transactions à notre insu ?


C'est un jugement naif et infondé.
Bitcoin peut coexister avec n'importe quel système monétaire: une approche hégémoniste qui trient les monnaies entre les bonnes et les mauvaises me semble relever de la BCE plus que d'un projet de logiciel libre.
OpenUDC marie un système monétaire avec un système de distribution d'un revenu de base: c'est intéressant sur le plan théorique mais ce n'est pas une approche pragmatique.
Tenter de résoudre deux problèmes à la fois (le monopole de l'euro ET l'absence d'un revenu de base) s'est comme tenter le double saut périlleux avant de savoir marcher.

Ce n'est pas mon projet, je ne fais pas partie des développeurs d'OpenUDC, c'est pourquoi, je me garderais bien de répondre à toutes les questions techniques. Mais je soutiens le projet car il me semble juste et bien mieux pensé que bitcoin notament en intégrant la TRM et je serais le permier à l'utiliser quand le client sera finalisé (il ne l'est pas pour l'instant).

Sur ton blog, quelqu'un a posé une question intéressante qiui mérite débat:

"Dans ce cas, que doit-on déduire du fait que Bitcoin ne connaisse pas une croissance d’utilisateurs bien plus massive ? Ceux libres de choisir auraient-il conscience de se faire flouer en arrivant après la principale distribution monétaire de Bitcoin ?"

Voilà pourquoi Bitcoin restera une monnaie marginale pour spéculateurs et gamblers et ne sera jamais démocratisé auprés du public, parce que justement le public pense à juste titre se faire flouer. C'est ce que j'entends toujours autour de moi : Bitcoin = arnaque, système pyramidal, Ponzi etc.

OpenUDC pose les bases d'un sytème libre et juste basé sur les principes de la TRM et les nouveaux entrants n'auront pas l'impression de se faire flouer comme pour Bitcoin.

Le gros problème de l'openUDC c'est sa régulation, son système de confiance. Ce serait bien d'avoir un expert de l'openUDC ici car bon on est tous plus ou moins expert du bitcoin et on a personne en face pour répondre aux critiques.

Ah bah si "les gens" le disent c'est que c'est vrai.
Merci pour cet argument béton :)
Tu as raison, éloigne toi de Bitcoin vite! Non PLUS VITE!

Définition du dictionnaire pour "spéculer": Profiter de, jouer sur...

Mais bon le débat ne devrait pas porter dessus car OpenUDC n'est pas là pour lutter contre la spéculation, ce n'est pas son but, OpenUDC est créé pour être une monnaie démocratique qui a pour fondement la TRM.


Plus d'utilisateurs c'est au contraire meilleur pour développer les échanges et les affaires, car le princpe d'une monnaie ça reste quand même l'échange de biens entre les individus et pas l'accumulation et la thésaurisation. La monnaie servait d'ailleurs à la base pour remplaçer le troc. Le code monétaire énoncé par la TRM n'est clairement pas fait pour faire de l'argent avec de l'argent...

J'ajoute que le dividende universel dans OpenUDC n'est pas une allocation ni un cadeau fait aux utilisateurs d'OpenUDC, mais c'est un dû normal qui devrait découler de toute création monétaire.


Les médias parlent très peu de Bitcoin, le problème ne vient pas de là mais il est tout simplement lié aux règles monétaires pyramidales de Bitcoin et les gens se fient à leur "bon sens paysan". Il y aussi bcp de personnes qui étaient pro-bitcoin et qui sont devenues dégoutées de la tournure que ça a pris. D'autres ont été amenés à chérir les causes dont ils déploraient les conséquences...

Avant tout voici une définition plus exacte du verbe spéculer :

- Faire des opérations financières, commerciales pour tirer profit des variations du marché.
-Se livrer à des études, des recherches abstraites, théoriques. Synon. méditer, penser, réfléchir.Spéculer sur des abstractions, sur Dieu, sur l'essence de qqc

source : le CNTRL
http://www.cnrtl.fr/definition/sp%C3%A9culer

(*effectivement ce terme peut contenir des nuances péjoratives mais je pense que cela dépend de le personne qui l'emploi ainsi que de celle qui va l'entendre.)



Bon pour le reste j'arrive encore à suivre à peu près (même si je ne suis pas d'accord) mais la par contre tu m'as complètement largué...
Tu veux dire qu'on devrait nous donner de l'argent quand de l'argent est créé ? Même si on à rien fait pour participer à cette création ?  Si ça ce passait comme ça en dans le monde (enfin c'est déjà un peu le cas en France je crois) est ce qu'on devrait nous en reprendre si jamais de cet argent venait à "se perdre" ? Comment quelque chose que l'on distribue "comme ça" peut il obtenir une valeur importante un jour. A par la grippe ou des prospectus je ne connais pas beaucoup choses matériel possédant une valeur d'échange et que l'on donne gratuitement à des personnes que l'on ne connait pas ?

Justement, tu soulèves un point intéressant qui peut se retourner aussi contre le producteur.
Ta récolte de tomates tu la venderas à condition que l'acheteur, détenteur de monnaie, ne diffère pas dans le temps son achat, puisque sa monnaie peut être conservée dans le temps, il n'a alors aucun intérêt à se précipiter durant son achat alors que le producteur lui devra vendre ses produits le plus vite possible pour éviter que ceux-ci ne périssent.

Pour Gesell, un économiste allemand qui avait conceptualisé la monnaie fondante l'argent ne devait être qu'un moyen d'échange ayant pour seule couverture la confiance dans le travail et l'activité du peuple. Il soulignait qu'une monnaie qui diminue progressivement de valeur circulerait beaucoup plus vite et serait ainsi plus productive qu'une monnaie permettant la thésaurisation.

C'est le principe de la TRM qui démontre que seul une monnaie à dividende universel respecte les libertés économiques. L'argent créé est reversé uniformément plutôt que tout soit reversé au sein d'un système financier dont les banques sont les seuls acteurs.

Une monnaie doit circuler, quel que soit le désir d’accumulation. Ca évite ainsi de créer des situation de rentes ou quelques privilégiés détiennent l'ensemble des ressources. La plupart des gens épargnent par peur de manquer et pour se protéger, retraite, santé, etc. mais si ces peurs étaient supprimées par la confiance comme le suggère Gesell, il n'y aurait alors plus de raison de thésauriser.

La confiance en l'avenir et les français sont ceux qui épargnent le plus.

Ceux qui veulent se protégger inverstiront de toute facon dans des biens tangibles (maison, or, tableaux etc.) et ne donneront pas leur confiance dans des morceaux de papiers avec de l'encre ou des bits numériques...

Pour info : l'argent (l'Euro ou le Dollar) se créé à partir de rien et cette création n'est basé sur rien. En tout cas pas sur la production (le travail) ni la valeur de l'or (ressources). Chaque nouvel Euro créé fait perdre de la valeur aux autres. Le système continue ainsi uniquement parce que la masse des gens ne connait rien du processus de création de l'argent et de sa valeur. Les gens croient que c'est parce qu'ils travaillent qu'ils reçoivent de l'argent  ::) Les gens croient que le confort matériel est un dû, que l'économie peut croitre à l'infinie sur un planète finie et que la génération suivante aura toujours plus de confort et de biens que la génération précédente.  ::)  ::)  ::)

Pour moi le revenu de base et, plus généralement, les nouveaux mécanismes de distribution de la richesse rendus nécessaires par la robotisation et la dissolution de la valeur travail qui en résultera, ne doivent pas être liés à un système monétaire particulier.

Sinon, on passerait d'une logique hégémonique (l'euro et la BCE) à une autre (openUDC): il faudrait adhérer à un tel système par la contrainte d'obtenir ou pas un revenu de base.
L'idée d'openUDC est donc une construction idéologique sans intérêt pratique.
Bitcoin est exactement l'inverse: une construction très pratique et efficiente qui oblige à reconstruire une théorie nouvelle de la "monnaie", faisant fi des schémas traditionnels post-féodaux.

lol tu viens de m'ouvrir les yeux dorénavant ! Je ne fous plus rien !!  :)

en fait je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que l'argent ne se créé à partir de rien , même si il est vrai que l'étalon or n'est "plus vraiment" une référence partout. Mais il me semblerait logique , qu'en gros (et sans entrer dans les détails car je ne les connais pas ^^) que l'argent soit créé en fonction de ce que chaque individu ou entreprise produit  (et éventuellement de ce que nos gouvernement parviennent à épargner sur le travail que leurs citoyens fournissent)
pour le reste oui il me semble aussi assez logique de cette manière la les ressources de la planète seront un jour épuisées (à moins qu'on ne trouve des solutions avant) mais la on entre dans un débat écolo..c'est autre chose


Et donc on devrait passer notre temps à travailler pour obtenir de cette monnaie qui nous fonderait entre les doigts si on ne l'utilisait pas assez rapidement ? Ce qui signifie : pas de vacances, pas de retraite bien sûr (mais bon j'ai de toute façon des doutes sur la survie de ce système en France dans les 30 prochaines années) ..
Bref une vie à bosser pour obtenir une monnaie de daube qui pénaliserait tout le monde et surtout les gens dans les classes sociales moyennes, ouvrières et plus défavorisées ! Car pour la plupart des gens le seul moyen d'obtenir les choses qu'ils désirent et de réaliser leurs projets c'est en se privant et en épargnant.

Pour les mieux payés ce serait au pire un peu gênant , mais pour ceux qui ne gagnent pas grand chose , tu vois un peu la galère qu'implique ce système ? Evidemment je suppose que ce Monsieur Gesell devait apprécier les idées communistes ou en tout cas avoir l'esprit bien tourné à gauche ? Oui ce genre de monnaie c'est super quand on a le pouvoir,  la position et  les moyens pour en  gagner des millions par mois , pour les autres ça me ressemble à un bon entubage  :)

Je ne suis pas économiste mais les problèmes que ce genre de système pourraient engendrer me paraissent relativement simple à prévoir (quand on est un minimum logique). C'est le problème avec les communistes , Ils veulent mettre en places des idées qui ont l'air toutes mignonnes, toutes gentilles , mais qui pour la plupart sont inappropriées, alors on se demande si ils sont juste un peu réveurs , utopistes ou débiles ou bien si ils font tout ça uniquement pour leurs propres intérêts ? 

voila tu as bien résumé ce que j'avais tenté d'exprimer avec plus de mots et  ça me rassure de ne pas être le seul à avoir du mal avec ce concept new age...
Si ça ce trouve on ne doit être plus qu'une poignée de glandus à se préoccuper encore de choses aussi futiles que l'argent alors que les autres en reçoivent automatiquement ..."comme ça"....

Parce que tu bouges beaucoup ton "cul" quand tu mines des bitcoins ? :D

Le principe du dividende universel est que la monnaie étant la propriété de tout les citoyens, alors sa création ne doit pas appartenir au bénéfice d'une poignet de personne uniquement, et donc que cette dernière soit distribuée à chaque individus.

Après, ça n'empêche pas les individus de travailler ou d'investir, seulement il y a une base commune à chaque personne qui a son dividende universel lui permettant d'accéder à des besoins de premières nécessités.

Après on peut effectivement avoir l'état d'esprit que chacun doit faire des "efforts" pour avoir de quoi vivre, certes, je veux bien concevoir qu'on puisse avoir cet état d'esprit, mais dans ce cas, il faut être d'accord, lorsque la charge de travail dans une société faiblit considérablement (comme c'est le cas maintenant), de laisser sa place à quelqu'un d'autre à un moment ou à un autre, sinon le raisonnement ne tient pas.

C'est un raisonnement qu'il va falloir se poser à un moment ou un autre dans une société où l'automatisation des tâches va devenir de plus en plus importante, au point qu'il sera difficile de "faire travailler" tout le monde, et qu'au final, seul les propriétaires n'ait le droit à la survie (ce qui ira sans doute très bien pour certains d'entre vous, mais y'en a qui risquent de pas être d'accord).

Les gens ne travaillent pas pour produire quoique ce soit. Le travail n'a pas de rapport avec la production et pas plus avec l'argent.

Le système est fait de sorte que des miettes sont redistribué à ceux qui sont utile au système donnant l’illusion de récolter le fruit d'un travail : on te donne de l'argent. Cet argent est créé à la demande et à l'infinie par ceux et pour ceux qui dirige ce système.

Dans le monde contemporain, l'essentiel de la monnaie est scripturale, créée par le crédit (émission de dette échangeable) dans les limites qui sont imposées aux établissements de crédits (réserves obligatoires etc.) et détruite par extinction des dettes sous-jacentes (par remboursement ou autre) ; la masse monétaire évolue constamment.

La différence fondamentale, c'est que l'émission n'est plus contrainte par un élément physique (ce qui est le cas pour les devises modernes depuis l'abandon de l'étalon de change or). La masse monétaire est donc potentiellement infinie, au risque de faire perdre toute valeur à la monnaie, ce qui menacerait l'économie en rendant plus difficiles les échanges. La création monétaire est donc encadrée par des règles et des pratiques(*).

Source (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire)

(*) :  ::)

Je ne pense pas que le revenu de base pourra marcher à l'échelle mondiale pour tout un tas de raisons notamment culturelles.

Par contre je crois tout à fait que cela peut marcher à l'échelle locale ou dans une communauté et cela a d'ailleurs déjà été démontré.

Le programme Mincome est une expérimentation sociale de revenu de base au Canada qui s'est conclu très positivement:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Mincome

Je peux aussi citer le SCEC italien, une mnnnaie locale utilisé par plus de 10000 italiens ou un revenu minimum universel est distribué à chacun de ses membres en fonction de la masse monétaire.

Je ne crois pas qu'OpenUDC a vocation a imposer une idéologie planétaire, ce qui se joigneront au réseau seront d'abord ceux qui partagent les valeurs énoncées par la TRM et les membres du réseau pourront alors échanger dans un esprit de confiance. Le dividende universel n'empéchera pas l'investissement, il y en aura toujours qui créeront et inventeront des choses pour capter la monnaie distribuée, seulement ici la monnaie est distribuée dans la coimmunauté plutot qu'au sein d'un opaque circuit financier dont les banques sont les seuls acteurs.

Bitcoin est aussi idéologique, il y a derrière une idéologie libertarienne au sens très américain du terme. Satoshi a été clair dessus, il voulait une monnaie électronique sans Etat, sans banque et dont la masse devait être limitée à 21 millions de btc.

Nakamoto's work appears to be politically motivated, as quoted:
"we can win a major battle in the arms race and gain a new territory of freedom for several years." - Satoshi Nakamoto

"[Bitcoin is] very attractive to the libertarian viewpoint if we can explain it properly. I'm better with code than with words though." - Satoshi Nakamoto

On parle de la communauté Linux ou encore de la communauté du logiciel libre, si la communauté d'OpenUDC peut être aussi importante ç'est suffisant, l'important ce n'est pas la quantité mais la qualité. OpenUDC c'est un peu le bio des crypto monnaies au sens propre comme au sens figuré, pas de stupide mining anti écologique.

Tes jugements de valeurs me font rire. Tu es incapable de justifier le fonctionnement de openudc mais tu viens critiquer le fonctionnement de bitcoin. Le mining est certainement stupide mais tu es incapable de dire en quoi openudc est plus inteligent puisque justement tu ne reponds pas aux questions sur son fonctionnement.
Le mining "stupide" répond a ces questions.
Miner assure l integrité du reseau et l intégrité d un reseau financier est Le plus important bien avant sa "justesse" prétendue.
Bref je rigole bien.

Allez sur le bio, open udc est certainement le bio des crypto, mais la façon dont tu en parle le fait ressembler a ces fruits bio emballés par 4 dans un max de plastique comme on en trouve dans nos supermarchés préférés...

Ah merde on été classé en communauté ? Je savais pas moi !? C'est cool ! ça veut dire que je fais parti de la communauté Windows 7 !! j'ai des millions de potes ! Mais alors ça veut dire que de temps en temps quand il m'arrive de booter sur une distro linux (ubuntu, pour certain petits trucs) ...Cela fait de moi un sale traitre ? :'(


En effet tu as raison excuse moi, il y avait une nuance sur les mots que je n'avais pas bien saisie ....Nous ne "produisons" pas d'argent c'est vrai, mais en revanche nous en "recevons" et on en reçoit rarement en ne faisant rien (ou alors si quelqu'un a une idée la dessus surtout qu'il n'hésite pas à partager !  ;D).

Sinon je dois être un cas particulier, mais moi je travaille pour produire plein de choses (des choses pour moi même, pour mes amis , ma famille,  ma copine, et même d'autres groupes de personnes que je ne connais pas. Parfois ça me permet de recevoir de l'argent d'autres fois non.)..enfin voila sinon l'argent gratuit qui tombe du ciel ou d'internet sans rien faire de particulier , j'aimerais bien , mais je n'y crois pas et je doute que cela existe

La rente ?


L'équation "revenu = travail" est pourtant quelque chose de relativement artificiel, il permet aux propriétaires d'asseoir leur main-mise sur les masses populaires en fixant les règles du jeu de la légitimité d'avoir un revenu ou non. Or, comme tu le décris, il existe un tas d'activité humaines qui génère de la valeur sans être jamais rémunéré. Pour ma part, je ne vois pas en quoi cela serait-il plus légitime que seuls les propriétaires soient en mesure de décider quelle activité serait acceptable ou non pour avoir le droit d'exister (car sans argent, c'est difficile de simplement exister).

Tu sais, quand tu possèdes un patrimoine, quel qu'il soit (et le plus souvent hérité) et que ça te permet de vivre sans forcément faire énormément d'effort (ou de prendre de risque) ?

Comme par exemple, tes enfants qui profiteront peut-être de ton portefeuille de bitcoin que toi tu auras pu obtenir à une époque où cela était encore profitable (c'est un exemple je le répète).

Ou tu sais quand tu gagne à l'euromillion et que tu place ton argent et qu'ensuite ça te rapporte tous les mois sans rien faire...Ne me dit pas que tu ne l'a pas encore fait "?


Tu pourrais expliquer ce mot ? Parce qu'ici en tout cas les propriétaires ce sont bien souvent eux les plus taxés et la plupart ne sont pas devenu propriétaire..comme ça en grattant un ticket de la française des jeux.

Je ne défends pas particulièrement le projet OpenUDC, je m'y suis intéressé car j'adhère au concept de la TRM (voir plus haut), mais je suis d'accord avec les objections portés, je ne pense pas qu'il soit mathématiquement possible de créer un système décentralisé basé sur la confiance entre les individus, il serait, quoi-qu'il arrive, possible de générer de faux utilisateurs, ce qui réduirait à néant le projet. Ce type d'implémentation ne peut pas se faire sans une centralisation étatique.

Par contre, je suis pour l'instauration d'une économie basé sur un revenu de base pour chaque individu, pour que chaque personne soit reconnu en tant que valeur productive lié à son existence propre et à ce qu'elle est capable d'apporter dans une société. Ne serait-ce que parce que la société moderne permet de produire les services et les biens dont la population à besoin sans que la totalité de la population n'y soit employé, ou bien parce que lorsqu'on s'amuse à chiffrer ce que représente le logiciel libre en terme de richesse économique, on se rends compte que les milliards de dollars que cela représente on souvent été le fruit d'un travail totalement bénévole et juste passionné.

Et c'est une vision bien plus libérale des choses que tu ne l'imagines.

Je te renvois à Marx pour ça.

Mais pour faire simple, les propriétaires sont ceux qui possèdent du patrimoine, un chef d'entreprise, un actionnaire, etc. Ce sont ceux qui possèdent par l'argent le pouvoir sur les classe prolétariennes (ou populaire) qui elles ne possèdent rien par définition (ou rien qui leur permettront de tirer un revenu de leur patrimoine).

Les taxes n'ont rien à voir avec ce que je cherche à exprimer, je parle avant tout du pouvoir qu'implique le patrimoine. Celui qui possède une entreprise (ou des parts dans le cas de l'actionnariat) à un pouvoir décisionnelle sur l'économie et sur la légitimité de telle ou telle activité pouvant générer du revenu aux individus au détriment d'autres activités le plus souvent en dehors du "marché" qui peuvent néanmoins apporté une plus-value sociale importante (bénévolats, arts, entre-aide, etc).

Et en ce qui concerne le fait que la plupart n'ont pas obtenu ça en grattant un ticket de la française des jeux, je te l'accorde tout à fait, ils ont pour la plupart obtenu ça de l'héritage de leurs parents, que cela soit directement par le patrimoine ou bien par la culture lié à leur classe sociale leur permettant d'accéder aux études et aux compétences pour faire l'acquisition de ce qu'ils possèdent.

Voila tu as bien exprimé cette vision manichéenne que la plupart des gens partagent (en fait je ne sais pas quand je dis "la plupart"...j'espère me tromper)

Ce n'est pas parce que si tu es ouvrier à 19 ans que 5 ans plus tard tu ne pourrais pas te retrouver dans une situation totalement différente et gagner 10 fois plus que ce que tu gagnais quand tu portais des cartons chez Peugeot ou ailleurs.
L'image du prolétaire qui n'a rien je m'excuse mais c'est complétement débile ! J'en connais qui ont bien des choses et qui les ont obtenu de manière PARFAITEMENT honnête avec un salaire à peine plus élevé que le smic . Comment ? Tout simplement à la sueur de leur front et en épargnant ! Ils n'attendaient pas les bras ballants que l'argent leur tombe des cieux !
Ce lieux commun sur les actionnaires et aussi agaçant ! Je suis moi même actionnaire , je n'ai aucun super pouvoir, je ne suis pas millionaire (loin de la meme je dirais) et pourtant j'ai des actions ...wow incroyable ? Et bien non , car figure toi que pour être actionnaire il n'y a pas besoin d'être chef d'entreprise ni de faire partie d'une société secrête.

et puis Marx je doute que ce soit une bonne référence, on a bien vu ce que le communisme à fait dans les partie du monde ou il s'est répandu .


Je ne sais pas trop ce  que disent les médias sur le bitcoin, mais je pense que certains y viennent en pensant qu'il s'agit d'un truc trop cool en rapport avec leurs idéologies / utopies etc...

Vous allez être déçu , Le bitcoin c'est de l'argent voila c'est tout.. on pourrait éventuellement comparer ça à une matière première tel que l'or (que l'on  mine aussi) et qui a beaucoup de valeur..

Je ne suis pas certain d'avoir parlé des gentils prolétaires et des méchants propriétaires, je fais juste état de la réalité économique de la société. Si tu n'es pas d'accord avec moi, alors c'est que tu dois vivre dans un monde où c'est les ouvriers qui payent les patrons... parce que je ne dis rien d'autre que ça hein.

Après, on peut avoir l'illusion que chacun est en mesure de se réalisé avec le système actuelle, mais en toute objectivité, je n'en suis pas certains. Pour un qui y arrive, combien passent leur vie à survivre avec des boulots de merde sans jamais réussir à s'exprimer autrement ?

Pour moi, la réussite par le travail et la sueur du front est quelque chose d'aussi illusoire que de gagner au loto, dans les deux cas y'en a qui y arrivent... y'en a, mais je parierais pas mon avenir là dessus quand même.

C'est bien ce que je dis, et c'est d'ailleurs bien pour ça que je m'efforce de parler de propriétaires (et pas de patron). Ces gens là, sans patrimoines n'arrivent finalement à rien. Ils vont créer leur activité avec leurs petits bras musclés pour au final donner tout leur argent à leurs salarié ou à l'état sans autre satisfaction que d'avoir construit quelque chose (mais pour le coups, ça peut suffire à beaucoup de monde).

Faut vraiment être conscient de ça et pas s'enraciner dans l'idéologie, les seuls qui gagnent, sont les propriétaires, ceux qui ont le patrimoine physique, économique et culturelle pour parvenir à faire ce qu'ils veulent et imposer leur volonté aux autres, ils sont juste pas nombreux. Tout le reste n'est qu'une illusion visant à faire marcher ce système.

Et le bitcoin n'échappe pas à ça. L’immense majorité des bitcoins existants n'appartiennent en réalité qu'à très peu de personnes.

Non effectivement, ils le sont majoritairement par héritage.

T'as raison, on s'en fout en fait. Je pense avoir correctement exprimé ce pourquoi le revenu de base me semblait être une bonne chose, je vais pas m'amuser à répéter les mêmes choses en boucles non plus.

Nous ne sommes plus dans les années 60-70, à l'époque des Trentes Glorieuses ou l'économmie était florissante et l'immobilier bon marché, le monde a évolué...  Nous sommes en 2013, époque de la mondialisation, du taux de chômage élevé et des bas salaires. L'ascenseur social ne marche plus. Incroyable !

Je vis dans un monde ou j'obtiens a peu prés toutes les choses que je veux parce que je me donne la peine de travailler pour les obtenir.
Mais en France les gens sont un peu bizarres. Rien n'est de leur faute ! c'est "la société" , ils adorent se plaindre et manifester, mais plutôt que de gaspiller tant d'énergie  à manifester pourquoi les gens ne créént ils pas leurs propres entreprises ?? Après tout pas besoin de ses salauds de patrons !!

Ben voila le problème c'est qu'on ai pas tous égaux (malgrès ce que tu semble croire) ..Il y a des gens qui ont plus d'ambition qui ont plus de projets qui ont envie de réaliser des choses, qui on envie de gagner de l'argent, de créer etc...et des autres qui ne sont capables que de se plaindre.

Mais c'est ainsi , nous ne sommes pas égaux ! ils y aura toujours des riches et des pauvres !! Des gens plus intelligent et d'autres moins des gens plus fort et d'autres plus faibles, des gens plus curieux , plus ambitieux et d'autres moins...ça n'a rien à voir avec la politique. Le monde est comme ça !



lol les ouvriers qui payent les patrons et biensur les patrons eux ne payent rien et ne font rien c'est bien connu ? sans patron déjà les ouvriers n'auraient pas de boulot..
Tu es en plein rêve dans ce concept d'égalité (dont notre cher pays s'efforce de nous en donner l'illusion chaque jour) ...Tout le monde ne peut pas être chef d'entreprise ! tous le monde ne peut pas gagner des million en tradant en bourse, tous le monde ne peut pas devenir un écrivain, tout le monde ne peut pas devenir pilote d'avion de chasse, tout le monde ne peut pas devenir riche et célèbre , ou bien footballeur, tout  le monde ne peut pas devenir professeur de "truc" sur la physique quantique dans une grande université , tout le monde ne peut pas monter sa "startup" sur internet, tout le monde ne peut pas devenir inventeur et concevoir un produit génial qui lui assurerait un salaire tranquille jusqu'a la fin de sa vie...Et tu sais très bien pourquoi !!

On ne vit pas dans un monde ou il y a des ouvriers qui payent des patrons (crois moi les patrons sont bien taxés , un ouvrier qui déciderait de se mettre à son compte s'apercevrait vite des charges que devait payer son employeur pour lui permettre de travailler et d'avoir un salaire!)

Le monde est comme ça, changeons le alors, parceque avec cette simple maxime, on peut justifier absolument tout. Vu tes positions, travailler plus pour gagner plus... tu devrais plutôt soutenir Sarkozy, je ne comprends pas, ou à moins que j'ai mal compris, pourquoi tu l'a critiqué dans un de tes posts mais bon passons sur ça...

Je ne pense pas que toi ou  Sarkozy et ses conférences à 200,000$ l'heure soient plus travailleurs ou ambitieux que le philippin ou l'indien qui a quitté son pays pour travailler durement sur un chantier à Dubai sous une canicule. Et pourtant ils gagneront une misère.

Eh oui le monde est comme ça mais moi j'aspire à le changer !

Je ne me souviens pas avoir critiqué Sarkozy...Mais ce n'est pas impossible, et si je l'ai fait il devait y avoir une raison (voire plusieurs)... La première qui me vient a l'esprit c'est que je n'ai pas vu de changement a la fin de son mandat...Oui travailler pour gagner plus ça me va...Il suffit pas que de le dire !.

Mais maintenant les gens préfèrent se lamenter sur leur sort et attendre que quelque chose leur tombe du ciel....La société va s'occuper de nous , après tout c'est de sa faute si on a une vie de merde..En ce qui me concerne je réfléchis un peu différent..Si je fais une erreur ce sera moi le responsable, si j'en suis (je fais pas de conférence a 20000€)  c'est tout simplement le résultats de mes choix successifs et de mon travail.



Ah oui tu crois ? Mais alors tes Philippins ou je ne sais quoi, sans faire de conférences à la Sarkozy,  seraient  ils capables de faire autre chose ? même quelque chose de très simple ? Un exemple : Les entreprises chinoises installées en afrique commencent à refuser la main d'oeuvre africaine, car d'après eux ils font du travail de daube et sont incapables de suivre des ordres.

Les gens dont tu parle auraient ils les capacités intellectuels ? physiques ? Pour changer leur vie ? Ou tout simplement en ont ils vraiment l'envie ?  Ont ils l'ambition de faire d'autres choses, s'intéressent ils a  d'autres choses ?  Il n'y a pas que sarkozy qui fait des conférences très bien payées, mais d'après ton raisonnement n'importe qui pourrait le faire alors ?
Hé bien non ! Il y a des cons et des moins cons, il y a des forts qui sont capable de devenir champion de natation et d'autres qui seraient essoufflé après avoir couru 25 mettre pour rattraper leur bus...Voila ...Nous ne sommes pas tous égaux. Nous n'avons pas tous le même niveau ni les même ambitions, les mêmes connaissances, les mêmes centres d'intérêt et nous ne faisons pas tous les mêmes choix...Pourquoi vouloir uniformiser tout ça...C'est impossible...  


edit: heu oui je me suis posé la même question qu'en dessous, quel est le rapport avec sarkozy :)

inb4 racisme

Ce que les chinois veulent c'est faire du business, de l'argent...quand ils retrouvent face à des gens qui n'en foutent pas une ramée et qui ne sont pas capable de faire le travail demandé correctement , ils envoient leurs propres ouvrier travailler la bas en afrique depuis la chine (j'ai habité un an en chine ...si tu trouve que ce que je viens de dire est raciste , mon pauvre tu serais outrési je te racontais ce que certains chinois me racontaient.)^^

Je sais pas si tu connais pas "inb4" ou si tu crois que ça reflétait mon avis
Cas 1: http://www.urbandictionary.com/define.php?term=inb4
Cas 2: pas du tout

La problème shantee, c'est que tu as une vision un peu étroite et un esprit assez fermé qui t'empêche d’emblée de comprendre les propos des participants et te font voir des attaques là ou il n'y en a pas.

Il y a eu pleins de remarques intéressantes et ce serait dommage de finir le sujet sur du trolling.

Non Jackjack je ne connaissais pas ce terme  , mais maintenant si merci :)
et il n'y a pas de problème, en fait ce n'était pas vraiment une réponse adressée à toi personnellement (j'aurais peut être pas dire "tu" ) mais plutôt un message en rapport avec ce qui a pu être dit précédemment (enfin il me semble)




Ah bon ? j'ai un esprit assez fermé maintenant . ..ok , pourquoi pas.
j'ai fait un hors sujet ? Il y a quelque chose que je n'aurais pas compris d'après toi ?  (à moins que cela ne soit toi qui te méprennes sur quoique ce soi que tu es pu lire)
et alors comme ça tu as vu des "attaques" quelque part toi ? moi non;  tu dois pas sortir beaucoup de chez toi si tel est le cas...
Un esprit "un peu fermé et étroit" hein ? Tu devrais plutôt dire que tu n'es pas d'accord avec moi si c'est le cas et t'expliquer,  éventuellement je pourrais être intéressé par tes idées mais conclure avec des termes tels qu' "esprit étroit" , "vision fermée" (ou l'inverse ^^) et bien sûr "trolling" , tu m'excuseras à l'avance je l’espère (car tu à l'air facilement offensable) mais c'est légèrement débile.

Tu réfléchis pas, Goldy est beaucoup plus cultivé et intelligent t'es pas au niveau pour ce genre de conversation. Sinon oui c'est sûr les philippins, indiens et africains n'aspirent qu'a la vie d'esclave à laquelle leurs pauvres capacités intellectuelles et physique les prédisposent ....On aura tout entendu.
Ignorer les contraintes sociales, les classes et leurs rapports de force c'est ignorer une grande partie de la réalité sociale et du monde dans lequel tu vis.