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Local => Italiano (Italian) => Topic started by: CryptoSystemITA on March 08, 2018, 04:35:33 PM



Title: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: CryptoSystemITA on March 08, 2018, 04:35:33 PM
Buonasera ragazzi, riporto qui un paio di articoli per intero perché questa notizia potrebbe cambiare le sorti del mercato sul breve e lungo periodo:



Secondo quanto suggerito questa settimana da svariate fonti, nei primi mesi del 2018 i prezzi del Bitcoin sarebbero crollati ad appena 6.000$ a causa di un fiduciario di Mt.Gox che, "entrando nel panico", avrebbe venduto oltre 400 milioni di Dollari in Bitcoin (BTC).

Stando a quanto riportato in data 7 marzo da molteplici portali d'informazione, Nobuaki Kobayashi si sarebbe infatti disfatto di oltre 35.000 BTC e 34.000 BCH (Bitcoin Cash) per pagare i creditori dell'exchange ormai defunto.

Le transazioni sono state effettuate su un exchange, facendo crollare i mercati del Bitcoin dopo ogni ciclo di vendite. Mark Karpeles, vecchio CEO di Mt.Gox, ha confermato che tali trasferimenti hanno avuto luogo da dicembre a febbraio.

L'imprenditore Alistair Milne ha poi scritto su Twitter che, quando in data 6 febbraio la coppia BTC/USD raggiunse quota 5.900$, il giorno precedente Kobayashi aveva completato il trasferimento di ben 18.000 BTC (circa 180 milioni di Dollari al cambio attuale).

Lo stesso giorno Kobayashi avrebbe rivelato le proprie operazioni di vendita durante un incontro con i creditori, aggiunge Matt Odell.

“[I fiduciari] sono entrati nel panico e hanno venduto tutto. Il mercato ha assorbito bene", ha spiegato l'uomo in un commento su Twitter.

Questa settimana anche Cointelegraph ha discusso riguardo all'indagine ancora incorso da parte della FBI nel caso Mt.Gox: grazie ad un'inchiesta non ufficiale, portata avanti dall'emittente britannica BBC, è stata scoperta una società fantasma con sede a Londra, che potrebbe aver aiutato a riciclare i Bitcoin sottratti all'exchange giapponese.

Mt.Gox era il più importante exchange di Bitcoin al mondo, finché nel febbraio del 2014 un gruppo di hacker non rubò ben 850.000 BTC dalla piattaforma. Indagini e tentativi di rimborsare i clienti del servizio sono ancora in corso.

FONTE 1: https://it.cointelegraph.com/news/bitcoin-price-hit-2018-lows-because-of-400-mln-mtgox-sell-off-reports




Sta circolando un’ipotesi molto interessante (corredata da prove) che assegnerebbe al curatore fallimentare di Mt. Gox la responsabilità dei grossi cali di prezzo che si sono verificati a Gennaio e Febbraio 2018.

Per chi non lo sapesse Mt. Gox era il più grande exchange del mondo prima di fallire, nel 2014. Dopo il fallimento la gestione di tutti i token posseduti dall’exchange sono passati nelle mani del curatore fallimentare, Nobuaki Kobayashi.

Mercoledì scorso Kobayashi ha rivelato che a partire da settembre 2017 ha venduto circa 400 milioni di dollari in Bitcoin (BTC) e Bitcoin Cash (BCH). Kobayashi tra l’altro gestisce un portafoglio che contiene ancora token per un valore di altri 1,9 miliardi di dollari (in BTC e BCH), che sta considerando di vendere nel tentativo di raccogliere fondi per estinguere i debiti.

In un Tweet di ieri è stata pubblicata la seguente immagine estratta da un pdf ufficiale del curatore fallimentare di Mt. Gox in cui si può leggere che è stato un tentativo di vendere al maggior prezzo possibile (quindi soprattutto a Gennaio).

https://www.ilbitcoin.news/wp/wp-content/uploads/2018/03/DXq7-daX4AEsg0M.jpg

Secondo Bloomberg le rivelazioni nel rapporto di Kobayashi indicano che il curatore avrebbe incassato una media di circa 10.500 dollari per BTC.

Questa storia ci potrebbe suggerire un paio di considerazioni:

  • “bastano” 400 milioni di dollari di BTC venduti per farne crollare il prezzo
  • Kobayashi continuerà a vendere ancora per un bel po’ quando i prezzi saliranno (quindi il prezzo potrebbe far fatica a crescere nei prossimi mesi)
  • più il prezzo sale, più è probabile che Kobayashi venda…

FONTE 2: https://www.ilbitcoin.news/il-crollo-di-gennaio-febbraio-2018-si-deve-al-curatore-fallimentare-di-mt-gox/



Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: MM1995 on March 08, 2018, 06:15:07 PM
Io penso sia stato un effetto combinato al falso allarme riguardo l'hack di binance


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: Merovingio81 on March 08, 2018, 07:54:15 PM
Come fa una vendita di 400 milioni a piegare il mercato? Se ne vanno 50 miliardi al giorno, penso più a un attesa dei grossi investitori visto i prossimi temi caldi quali regolamentazioni etc. Dopo il g20 forse vedremo un cambio di tendenza. Soprattutto speriamo! :D


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: duesoldi on March 08, 2018, 08:44:22 PM
Come fa una vendita di 400 milioni a piegare il mercato? Se ne vanno 50 miliardi al giorno, penso più a un attesa dei grossi investitori visto i prossimi temi caldi quali regolamentazioni etc. Dopo il g20 forse vedremo un cambio di tendenza. Soprattutto speriamo! :D

C'è molto differenza di significato tra le cifre che riporti.
Quando dici che ogni giorno se ne vanno 50 mld parli della capitalizzazione, non dell'ammontare di Usd usciti dal mercato.  I 400 mln invece si riferiscono ad una cifra effettivamente scambiata da btc/bch verso usd.
Soldi veri insomma, non il delta della capitalizzazione - che saprai essere la semplice moltiplicazione tra numero di coin circolanti e valore di mercato degli ultimi scambi.

Per dare dei numeri guardiamo (fonte CMC) i dati riferiti al BTC:
MCap = $159.343.779.875
Volume ultime 24h = $7.449.530.000       (ovvero circa il 5% del MCap)

e poi mettiamo sul piatto i 400 mln di Usd che sono stati scambiati dal curatore MTGox.
Rispetto ad un volume 24h di 7.4  mld  $   i 400 Mln  sono significativi ? 

Secondo me sì.....


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: f69 on March 08, 2018, 09:11:29 PM
Sono completamente d'accordo con Duesoldi che ha fatto un analisi reale della situazione del mercato. Con oltre 180k di bitcoin ancora in suo possesso è in grado di far crollare il mercato per altre 5/6 volte, se ci va bene...


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: Merovingio81 on March 08, 2018, 09:18:16 PM
Concordo che non sono spiccioli, ma è comunque un 5% circa del volume giornaliero di bitcoin. In teoria dovrebbe essere stato assorbito abbastanza bene dal mercato.
I 180000 sono circa l'1,1% del totale in circolo, come fa a far crollare il mercato? Oltre a non essere nel suo interesse, continuo a non vederlo come un grosso problema, spero di non sbagliarmi!


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: Speculatoross on March 08, 2018, 10:12:13 PM
Non ho capito una cosa oppure faccio confusione da qualche parte.
Il debito mtgox lo deve risanare in bitcoin o in $? ed è stato "fissato" al controvalore del tempo?

Perchè nel 2014 850.000BTC valevano circa 450milioni$....
Il wallet con i token congelati posseduti dall'exchange al momento del fallimento si sa a quanto ammontava? (valore crytpo)

Mercoledì scorso Kobayashi ha rivelato che a partire da settembre 2017 ha venduto circa 400 milioni di dollari in Bitcoin (BTC) e Bitcoin Cash (BCH). Kobayashi tra l’altro gestisce un portafoglio che contiene ancora token per un valore di altri 1,9 miliardi di dollari (in BTC e BCH), che sta considerando di vendere nel tentativo di raccogliere fondi per estinguere i debiti.

Considerare come siano cambiate le cifre in gioco a seguito della crescita di btc su usd nel frattempo è assurdo!
e non capisco come stanno determinando i vari debiti in relazione a questo


Che poi altro che Kobayashi, quei 850.000 btc si può sapere / è stato mai scoperto se siano stati rimessi nel mercato (gli hacker hanno fatto cash out) oppure siano ancora in loro possesso?
perchè parlando di percentuali questa si che sarebbe una cifra influente, 5% del circolante (coincidenza circa il 100% del volume 24h) e 4% dei famosi 21milioni total supply
 :)


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: Ale88 on March 08, 2018, 11:22:45 PM
Il debito mtgox lo deve risanare in bitcoin o in $? ed è stato "fissato" al controvalore del tempo?
Per la legge giapponese il debito va risanato in valuta nazionale, nonostante praticamente tutti gli investitori del caso Mt. God vorrebbero avere indietro dei BTC. Il controvalore del tempo era 400 o 450 dollari, non ricordo con esattezza.


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: CryptoSystemITA on March 09, 2018, 06:48:33 AM

Concordo che non sono spiccioli, ma è comunque un 5% circa del volume giornaliero di bitcoin. In teoria dovrebbe essere stato assorbito abbastanza bene dal mercato.
I 180000 sono circa l'1,1% del totale in circolo, come fa a far crollare il mercato? Oltre a non essere nel suo interesse, continuo a non vederlo come un grosso problema, spero di non sbagliarmi!

Devi considerare anche l'effetto psicologico sul mercato. Chi investe sulle crypto speculando (cioè il 99% degli investitori) si aspetta che il loro valore aumenti nel tempo.

Se tu sei un investitore e vieni a sapere che esiste una Whale come Mt.Gox in possesso di migliaia di tokens pronto a venderli quando il valore supera un tot, verrai sicuramente demotivato e propenso a lasciare il mercato.

Ci vorranno mesi per liquidare tutte le posizioni di Kobayashi e di sicuro non starai li a guardare che un exchange fallito si freghi i tuoi soldi per ripagare i suoi debiti ...


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: Speculatoross on March 09, 2018, 10:52:30 AM
Il debito mtgox lo deve risanare in bitcoin o in $? ed è stato "fissato" al controvalore del tempo?
Per la legge giapponese il debito va risanato in valuta nazionale, nonostante praticamente tutti gli investitori del caso Mt. God vorrebbero avere indietro dei BTC. Il controvalore del tempo era 400 o 450 dollari, non ricordo con esattezza.

Eh come immaginavo, ma allora confermo la confusione o mi manca un passaggio:(
Banalmente, 400 milioni di dollari (/il corrispettivo in yen) li ha già raccolti Kobayashi, qui stiamo parlando che ora gestisce un portafoglio che vale miliardi.
Quali sono i debiti che deve ancora sanare?

La maggiorparte vorrebbe btc come dici, ma visto che appunto 850.000 btc non li restituirà mai, in dollari con il controvalore al momento del furto non ha già risolto?


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: FraMZ on March 09, 2018, 10:55:52 AM
Tutto perchè MT.Gox voleva comprarsi la Lambo   ;D
Purtroppo questa cosa la rifarà..
Credo che anche l' hack di Binance abbia inciso parecchio


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: Paolo.Demidov on March 09, 2018, 02:45:26 PM
La vicenda è stata descritta in maniera abbastanza frammentaria e poco completa.

Io non sono riuscito a capire come mai, l'unica opzione di questo liquidatore,
anzi credo che la parola più corretta sia amministratore fiduciario, sia stata la vendita sul mercato.

La vera notizia, sarebbe sapere che strade aveva preso...

premesso che sui valori del 2014 anche accontentarsi di $ 4.000 a Bitcoin, sarebbe un ottimo affare;
sarebbe stato ancora meglio, per non destabilizzare il mercato, anche per non andare contro se stessi, trovare altre vie.

Per esempio i Bitcoin detenuti, li avrebbe potuti cedere ad altri exchange ancora operativi,
magari proponendoli a "sconto" del 10%, 15%, 20%... rispetto alla media di mercato.
Magari sempre per varie trance.

Ecco, questa sarebbe la vera notizia che altri exchange non si sarebbero interessati a questi Bitcoin.

Altra via, sarebbe stata, sempre con proposte a sconto, contattare i primi 100 possessori dei wallet più grandi.
( da ricordare a tal proposito che il ~18% dei più ricchi detiene ~ 80% del valore https://it.m.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Pareto ... ).

È vero che c'è anonimato, ma quando si tratta d'affari si arriva sempre...
Altra opzione era anche non vendere, ma forse è una opzione che già stata sfruttata.


Di fondo la notizia forte è che il mercato non assorbe queste quantità.

Da tempo i volumi erano bassi e la debolezza di mercato, si era percepita da più fattori.
Da sottolineare che in un mercato forte e solido, queste vendite non avrebbero avuto questa incidenza.

Ecco, forse il timore che si è diffuso, è capire e focalizzare che esiste una "eccedenza" di Bitcoin.


Ad ogni modo, ritengo che questa vicenda da sola, non sia la causa principale del crollo.


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: Ale88 on March 09, 2018, 04:02:45 PM
Credo che anche l' hack di Binance abbia inciso parecchio
Ancora con questo hack di Binance... Non c'e' stato nessun hack! Il problema era solo di chi usava delle API. La piattaforma e' sicura. E poi ci chiediamo perche' la gente creda a qualsiasi FUD mettono in giro.


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: Ale88 on March 09, 2018, 04:10:11 PM
Io non sono riuscito a capire come mai, l'unica opzione di questo liquidatore,
anzi credo che la parola più corretta sia amministratore fiduciario, sia stata la vendita sul mercato.
Il suo obiettivo e' restituire piu' soldi possibili alle vittime di Mt. Gox, "tutto li".

Quote
sarebbe stato ancora meglio, per non destabilizzare il mercato, anche per non andare contro se stessi, trovare altre vie.
E cosa gliene frega a lui di destabilizzare il mercato? Non stiamo parlando di un trader, stiamo parlando di un curatore fallimentare, che abbia capacita' e/o conoscenze di trading non lo sa nessuno.

Quote
Per esempio i Bitcoin detenuti, li avrebbe potuti cedere ad altri exchange ancora operativi,
magari proponendoli a "sconto" del 10%, 15%, 20%... rispetto alla media di mercato.
Magari sempre per varie trance.
Penso, ripeto penso, non sono sicuro, che Kraken avesse già qualche accordo col Giappone, a differenza degli altri. Difatti su Kraken c'e' da tempo una voce "Mt. Gox" nel pannello, e mi ero sempre chiesto cosa c'entrasse Kraken con Mt. Gox...

Quote
Ecco, forse il timore che si è diffuso, è capire e focalizzare che esiste una "eccedenza" di Bitcoin.

Ad ogni modo, ritengo che questa vicenda da sola, non sia la causa principale del crollo.
Il problema ora e' che il mercato sa che c'e' una persona con in mano 160k BTC non suoi che puo' fare quello che vuole, venderli quando vuole, senza nessuna logica. Magari ne vende 2k, magari 8k o magari si stufa e ne vende 100k in una volta. C'e' una "whale impazzita", passatemi il termine, perche' sta giocando a fare il trader con soldi non suoi e non gli interessa neanche il sistema blockchain. Peggio di cosi dubito che potesse andare.


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: CryptoHelvetia on March 09, 2018, 05:27:50 PM
Mi piace la definizione di "whale impazzita"  :)

Ad ogni modo direi che possiamo aspettarci i risultati di una combinazione del trend positivo di fondo e di vendite (passate e future) pari a queste.

E' un mercato ancora molto rumoroso, prima di una stabilizzazione (chissà a quali cifre) ne vedremo ancora di montagne russe...


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: acquafredda on March 09, 2018, 06:43:25 PM
Resta da capire, a fronte della copertura dei crediti verso i creditori di Mt.Gox, cosa succederà ai coin ancora in essere all'amministrazione fiduciaria del liquidator  8)


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: Nigry on March 09, 2018, 06:53:41 PM
Ecco come si spiega quei frequenti ordini di vendita “barriera” (sell walls) apparsi su alcuni exchanges e che impedivano al prezzo di aumentare…


Resta da capire, a fronte della copertura dei crediti verso i creditori di Mt.Gox, cosa succederà ai coin ancora in essere all'amministrazione fiduciaria del liquidator  8)
Piacerebbe anche a me saperlo, perché a quei tempi il btc era a circa 400-450$, quindi il ricavato delle recenti vendite dovrebbe aver coperto quel buco. Quindi?, e adesso? si continua a sballare allegramente il mercato?


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: Ale88 on March 09, 2018, 07:18:48 PM
Piacerebbe anche a me saperlo, perché a quei tempi il btc era a circa 400-450$, quindi il ricavato delle recenti vendite dovrebbe aver coperto quel buco. Quindi?, e adesso? si continua a sballare allegramente il mercato?
Se andiamo a prendere il valore di mercato si, il buco sarebbe ripianato, pero' pensa a quanti soldi hanno perso quelle persone, e quante opportunità. Loro non possedevano 400 dollari all'epoca, possedevano un bitcoin, e un bitcoin ora vale 8-10k dollari, non 400. Quindi e' troppo semplice secondo me dire che hanno coperto il buco, difatti quel curatore fallimentare ha detto che cercherà di recuperare più soldi possibili, non di restituire il valore dell'epoca, altrimenti sarebbero già a posto.


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox
Post by: Paolo.Demidov on March 09, 2018, 10:21:41 PM
Piacerebbe anche a me saperlo, perché a quei tempi il btc era a circa 400-450$, quindi il ricavato delle recenti vendite dovrebbe aver coperto quel buco. Quindi?, e adesso? si continua a sballare allegramente il mercato?
Se andiamo a prendere il valore di mercato si, il buco sarebbe ripianato, pero' pensa a quanti soldi hanno perso quelle persone, e quante opportunità. Loro non possedevano 400 dollari all'epoca, possedevano un bitcoin, e un bitcoin ora vale 8-10k dollari, non 400. Quindi e' troppo semplice secondo me dire che hanno coperto il buco, difatti quel curatore fallimentare ha detto che cercherà di recuperare più soldi possibili, non di restituire il valore dell'epoca, altrimenti sarebbero già a posto.


Nel 2014 nessuno sapeva che il Bitcoin potesse arrivare a quotazioni superiori.

Se il Bitcoin oggi fosse a $ 200 sarebbero e i clienti a dover dare qualcosa alla società...?

Quello che descrivi sarebbe una sorta, di danno indiretto, conseguente il danno principale, il furto; un profitto mancato, ma poteva non essere un profitto. Cercando su Google "indirect and consequential loss" + Japan, si dovrebbe avere lumi.

Ma penso che oltre gli interessi legali sia difficile farsi riconoscere altro... vado ad occhio;
sicuramente possiamo dire che le vendite non sono finite,
se non ci sono interessi particolari ad amministrare e gestire i Bitcoin rimanenti.





Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox
Post by: Ale88 on March 10, 2018, 02:46:13 AM
Se il Bitcoin oggi fosse a $ 200 sarebbero e i clienti a dover dare qualcosa alla società...?
Perdonami ma e' una cosa senso. Cosa c'entra se il valore scende e il dover dare soldi all'exchange? Se tu hai un bitcoin, e' tuo, punto. Non e' che se vale X e' tuo e se vale Y e' dell'exchange. Se non lo vendi e' tuo, punto. Come puoi dire che un utente debba dare soldi all'exchange in caso di valore inferiore?! Anche perche' ripeto, loro non possedevano X dollari, possedevano X bitcoin.
Che la legge poi funzioni un po' tipo le assicurazioni delle macchine, ovvero che tu compri la macchina e paghi 10, poi te la rubano e loro ti rimborsano 5 perche' intanto e' passato un anno e se poi tu la vuoi ricomprare paghi lo stesso 10, e' un altro discorso. Li purtroppo la persona comune (noi) ci perderemo sempre. Ogni volta che uno subisce un furto difficilmente vedrà rimborsare il vero valore di quanto ha perso perche' esistono mille scappatoie per chi dovrebbe pagare.

Quote
Quello che descrivi sarebbe una sorta, di danno indiretto, conseguente il danno principale, il furto; un profitto mancato, ma poteva non essere un profitto.
Danno indiretto mica tanto: uno che all'epoca comprava e possedeva bitcoin al 99% lo faceva perche' credeva molto alla salita. C'erano rischi? Certo, ma mica compravano per sbaglio.

Quote
Ma penso che oltre gli interessi legali sia difficile farsi riconoscere altro... vado ad occhio;
sicuramente possiamo dire che le vendite non sono finite,
se non ci sono interessi particolari ad amministrare e gestire i Bitcoin rimanenti.
Da quello che ho capito tutti quei bitcoin verranno venduti, con che tempistiche e quantità volta per volta non e' dato saperlo. La cosa preoccupante e' che la notizia sia venuta a galla e possa spaventare i mercati, oramai tutto fa FUD, e l'altra cosa preoccupante e' che questo curatore fallimentare sembra che venda un po' alla c@zzo vedendo le quantità ed i prezzi a cui a venduto (per dire, a 20k dollari ha venduto solo 2k btc, poi a prezzi sempre inferiori ne ha venduti 6-8k, ma perché?!).


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox
Post by: Paolo.Demidov on March 10, 2018, 03:43:22 AM

Perdonami ma e' una cosa senso. Cosa c'entra se il valore scende e il dover dare soldi all'exchange? Se tu hai un bitcoin, e' tuo, punto. Non e' che se vale X e' tuo e se vale Y e' dell'exchange. Se non lo vendi e' tuo, punto. Come puoi dire che un utente debba dare soldi all'exchange in caso di valore inferiore?! Anche perche' ripeto, loro non possedevano X dollari, possedevano X bitcoin.
Che la legge poi funzioni un po' tipo le assicurazioni delle macchine, ovvero che tu compri la macchina e paghi 10, poi te la rubano e loro ti rimborsano 5 perche' intanto e' passato un anno e se poi tu la vuoi ricomprare paghi lo stesso 10, e' un altro discorso.
Li purtroppo la persona comune (noi) ci perderemo sempre. Ogni volta che uno subisce un furto difficilmente vedrà rimborsare il vero valore di quanto ha perso perche' esistono mille scappatoie per chi dovrebbe pagare.


La persona comune non legge prima di sottoscrivere, non solo un contratto assicurativo, in generale niente.

Apro una parentesi.
Per le auto, specialmente se nuove esistono formule di cosiddetto valore bloccato, per evitare quello che dici tu, 1, 2, 3 anni in cui si riconosce il valore che il veicolo aveva all'acquisto, indipendentemente dal valore o degrado d'uso del mezzo al momento del furto.
Per le auto usate le maggiori assicurazioni, agganciano il valore alla quotazione di una rivista di settore specializzata.
Per le auto storiche o auto con particolari elaborazioni, o comunque fuori dai principali listini, esiste la stima accettata, ovvero è la compagnia assicurativa che concorda prima il valore, dopo aver periziato il mezzo.

In ogni caso, la perdita dell'auto oltre il valore economico è un disagio, generalmente le compagnie offrono come danno indiretto, una somma aggiuntiva ( la forma più usata è +10~15% del valore ) e/o per esempio il noleggio di un mezzo per vari giorni.

Nel mezzo, ci sono molte offerte di vario tipo, spesso a prezzi allettanti, ma con criteri d'indennizzo scarsi e fantasiosi.
Chiudo parentesi.


Da quanto è stato scritto il rimborso avviene in yen, non si capisce poi bene a chi, come ed in che misura.

Volevo solo significare che è difficile farsi riconoscere il mancato guadagno... anche perché solo oggi sappiamo che c'è stato un guadagno.
Se avevo un Bitcoin nel 2014, valore ~ $ 400; e oggi mi fosse restituito un Bitcoin 2018, valore ~ $ 9.000;
mi sarebbe riconosciuto anche un arricchimento... anche se è una evidente convenienza, è abbastanza ingiusto.
Ingiusto perché va visto anche al contrario, se il Bitcoin 2018 ora valeva $ 4 ? da $ 400 a $ 4...
ricevere un Bitcoin d'indennizzo oggi, avrebbe avuto il sapore della presa di giro.

Probabilmente il criterio d'indennizzo riconoscerà il valore, in yen, al momento del furto, più interessi legali, più eventuali altri oneri.

Ad ogni modo quello che veramente interessa è la dinamica futura, Bitcoin al momento sta recuperando meno di altre criptovalute, il timore evidente è che si teme che ci siano altre vendite.
Per certi versi una opportunità nuova, perché potrebbe portare a nuovi interessi e nuovi acquirenti...
in generale sul mercato delle cripto.


P.S.

per chi vuole approfondire...
https://www.studiocataldi.it/news_giuridiche_asp/news_giuridica_13050.asp



Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox
Post by: Nigry on March 10, 2018, 08:04:56 AM
Ad ogni modo quello che veramente interessa è la dinamica futura, Bitcoin al momento sta recuperando meno di altre criptovalute, il timore evidente è che si teme che ci siano altre vendite.
Per certi versi una opportunità nuova, perché potrebbe portare a nuovi interessi e nuovi acquirenti...
in generale sul mercato delle cripto.
Questo è proprio il punto.
 
Però vorrei capire: se sono “spariti” dei bitcoin, come mai quei pochi ritrovati non sono stati percentualmente restituiti ai legittimi proprietari invece di restituire degli yen? Qualcosa mi sfugge…

anche perché le azioni di questo curatore (che probabilmente non s’intende di trading) hanno ripercussioni pazzesche su un mercato così piccolo e giovane come quello delle criptovalute, direi al limite del legale (vedi turbativa d’asta). O sbaglio?



Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox
Post by: Paolo.Demidov on March 10, 2018, 01:50:19 PM

Questo è proprio il punto.
 
Però vorrei capire: se sono “spariti” dei bitcoin, come mai quei pochi ritrovati non sono stati percentualmente restituiti ai legittimi proprietari invece di restituire degli yen? Qualcosa mi sfugge…

anche perché le azioni di questo curatore (che probabilmente non s’intende di trading) hanno ripercussioni pazzesche su un mercato così piccolo e giovane come quello delle criptovalute, direi al limite del legale (vedi turbativa d’asta). O sbaglio?


Credo proprio per non dargli più valore, di quanto avevano al momento nel 2014;
perché se il destino era diverso, ovvero su un Bitcoin 2018 di scarso valore,
sarebbe stato distribuire una grossa perdita.


Aste non ce ne sono, di certo sulle cripto al rialzo e al ribasso si fa allegramente tutti i giorni qualcosa di simile
all'aggiottaggio... https://it.m.wikipedia.org/wiki/Aggiotaggio

Ma non essendo un settore non regolamentato... questo è.

Nei mercati regolamentati esiste anche l'eccesso di ribasso e l'eccesso di rialzo,
e tutta una serie di norme per conflitto d'interesse, soglie di acquisizione, ecc...
tanto per capirsi, per esempio, nemmeno se mi chiamo Berlusconi posso andare sul mercato a comprare tutte le azioni Mediaset, così da un giorno ad un altro.

Sulle cripto tutto è possibile.

Qui è tutto "free", decentralizzato... onori ed oneri.
Mi sembra già un risultato notevole, farsi riconoscere il furto e il danno.





Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: jack0m on March 10, 2018, 03:03:45 PM
Essendo uno degli oltre 24.000 goxati in attesa da più di 4 anni di essere ripagato, mi sento di fare qualche precisazione.
Innanzi tutto, ogni utente ha dovuto compilare un claim con l'elenco dei bitcoin e della valuta fiat depositata sul proprio account al momento della chiusura dell'exchange. Poiché i bitcoin all'epoca non erano riconosciuti come moneta in Giappone, il tribunale ha disposto che i crediti in bitcoin fossero convertiti prima in dollari e poi in yen ad un tasso convenzionale, corrispondente alla data di inizio del procedimento per bancarotta:

Quote
Following consultations with the Tokyo District Court and in accordance with the Japanese Bankruptcy Law, the exchange rate for Bitcoin will be the CoinDesk Bitcoin Price Index on the day (23:59 on April 23, 2014) (Japan time) before the commencement of bankruptcy proceedings (1 Bitcoin = $483 = 50,058.12 yen 2 ).

Il curatore fallimentare (Avv. Kobayashi) si è preso tutto il tempo per le necessarie verifiche sui claim: la maggior parte delle richieste erano fake e sono state respinte, altri si sono appellati ed è stata necessaria una revisione, ecc.

Quote
[table border=1]
Number
of filings
Total amount of
claims filed *
Total amount of
claims that have
been accepted *
Total amount of
claims that have
been rejected *
Creditors who filed a claim
only with respect to the
Bankruptcy Claims Related
to Exchange
24,750
filings
JPY
263,519,268,303,371
JPY
45,609,593,503
JPY
263,473,658,709,868

* All amounts have been converted into JPY.

Quindi il debito riconosciuto ammonta a poco più di 45,6 miliardi di yen, pari a circa 427 milioni di dollari al cambio attuale. Nell'ultimo report, in seguito alla vendita di BTC e BCC, Kobayashi dichiara attivi per complessivi 420 mln, che significa che ci sono fondi sufficienti a ripagare quasi il 100% del debito, e per i 7 mln che mancano sarebbe sufficiente venderne un altro migliaio, senza quindi impattare sul mercato.
Resta da chiedersi cosa ne sarà dei 166.000 bitcoin che avanzano, ma c'è da aspettarsi che saranno oggetto di dispute legali che andranno avanti per anni: ci sono studi legali negli USA che stanno portando avanti delle class action contro Karpeles e le sue società, mentre un gruppo di creditori ha presentato istanza di "civil rehabilitation", con distribuzione di quote di proprietà ai vecchi utenti.


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: Ale88 on March 10, 2018, 06:48:50 PM
Mt. Gox Trustee Kobayashi still has 162k BTC valued roughly around 1.8 Billion USD to cash out at his own discretion.

Track the cold wallet below: https://gaelb.alwaysdata.net/MTgox_watch_CW/index.html

Learn more:
https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-03-07/bitcoin-s-tokyo-whale-sold-400-million-and-he-s-not-done-yet
https://www.mtgoxlegal.com/2017/10/27/press-release/

Next court proceeding for Mt. Gox won’t be until September 26th.

They are waiting for final judgement on Civil Rehabilitation proceedings. However, the court date is unknown to all parties. If it invokes this act, which conditions have been fulfilled by raising enough to cover the initial insolvency loss, the remaining BTC will be distributed to the creditors themselves (Mt. Gox shareholders).

This is good news and bad news, as this is still a very grey zone. The trustee Nobuaki Kobayashi continues to state he can sell off BTC at his own discretion, legally claiming to follow the bankruptcy law verbatim.


EDIT - Aggiungo anche il link al sub-forum di Reddit: https://www.reddit.com/r/mtgoxinsolvency/


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: k1mera on March 10, 2018, 09:58:36 PM
Essendo uno degli oltre 24.000 goxati in attesa da più di 4 anni di essere ripagato, mi sento di fare qualche precisazione.
Innanzi tutto, ogni utente ha dovuto compilare un claim con l'elenco dei bitcoin e della valuta fiat depositata sul proprio account al momento della chiusura dell'exchange. Poiché i bitcoin all'epoca non erano riconosciuti come moneta in Giappone, il tribunale ha disposto che i crediti in bitcoin fossero convertiti prima in dollari e poi in yen ad un tasso convenzionale, corrispondente alla data di inizio del procedimento per bancarotta:

Quote
Following consultations with the Tokyo District Court and in accordance with the Japanese Bankruptcy Law, the exchange rate for Bitcoin will be the CoinDesk Bitcoin Price Index on the day (23:59 on April 23, 2014) (Japan time) before the commencement of bankruptcy proceedings (1 Bitcoin = $483 = 50,058.12 yen 2 ).

Il curatore fallimentare (Avv. Kobayashi) si è preso tutto il tempo per le necessarie verifiche sui claim: la maggior parte delle richieste erano fake e sono state respinte, altri si sono appellati ed è stata necessaria una revisione, ecc.

Quote
[table border=1]
Number
of filings
Total amount of
claims filed *
Total amount of
claims that have
been accepted *
Total amount of
claims that have
been rejected *
Creditors who filed a claim
only with respect to the
Bankruptcy Claims Related
to Exchange
24,750
filings
JPY
263,519,268,303,371
JPY
45,609,593,503
JPY
263,473,658,709,868

* All amounts have been converted into JPY.

Quindi il debito riconosciuto ammonta a poco più di 45,6 miliardi di yen, pari a circa 427 milioni di dollari al cambio attuale. Nell'ultimo report, in seguito alla vendita di BTC e BCC, Kobayashi dichiara attivi per complessivi 420 mln, che significa che ci sono fondi sufficienti a ripagare quasi il 100% del debito, e per i 7 mln che mancano sarebbe sufficiente venderne un altro migliaio, senza quindi impattare sul mercato.
Resta da chiedersi cosa ne sarà dei 166.000 bitcoin che avanzano, ma c'è da aspettarsi che saranno oggetto di dispute legali che andranno avanti per anni: ci sono studi legali negli USA che stanno portando avanti delle class action contro Karpeles e le sue società, mentre un gruppo di creditori ha presentato istanza di "civil rehabilitation", con distribuzione di quote di proprietà ai vecchi utenti.

Interessanti osservazioni. Vediamo quando dumperanno anche questi BTC. Ovviamente visto l'ammontare è possibile che ci sia un ulteriore crollo del mercato. Speriamo siano abbastanza intelligenti da venderne un po' alla volta senza smuovere il mercato visto l'ammontare.


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: acquafredda on March 11, 2018, 09:48:34 AM
@jack0m
Esatto, quello è il punto più importante. Come avevo già scritto prima, i creditori riconosciuti, a fronte dei recenti ordini di vendita sono coperti quasi al 100% del valore nominale in dollari. Il problema è cosa fare dei 160000 BTC mancanti.
E se il Giappone decidesse di requisire quei bitcoin e venderli all'asta? Io non vorrei essere il buon Kobayashi: gestire le chiavi di tutti quei BTC è una responsabilità davvero enorme


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: babo on March 12, 2018, 06:58:25 AM
@jack0m
Esatto, quello è il punto più importante. Come avevo già scritto prima, i creditori riconosciuti, a fronte dei recenti ordini di vendita sono coperti quasi al 100% del valore nominale in dollari. Il problema è cosa fare dei 160000 BTC mancanti.
E se il Giappone decidesse di requisire quei bitcoin e venderli all'asta? Io non vorrei essere il buon Kobayashi: gestire le chiavi di tutti quei BTC è una responsabilità davvero enorme

Io spero solo che nn vengano dati al ciccione di merda
Il suo modo d operare è stato sbagliato e criminale
L'unica cosa che merita sono bastonate sulle gengive


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: Nigry on March 12, 2018, 07:24:52 AM
Io spero solo che nn vengano dati al ciccione di merda
Il suo modo d operare è stato sbagliato e criminale
L'unica cosa che merita sono bastonate sulle gengive
Spero proprio di no, anche perché in definitiva non sono mica i suoi ma dei suoi clienti.


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: celex89 on March 12, 2018, 02:55:54 PM
@jack0m
Esatto, quello è il punto più importante. Come avevo già scritto prima, i creditori riconosciuti, a fronte dei recenti ordini di vendita sono coperti quasi al 100% del valore nominale in dollari. Il problema è cosa fare dei 160000 BTC mancanti.
E se il Giappone decidesse di requisire quei bitcoin e venderli all'asta? Io non vorrei essere il buon Kobayashi: gestire le chiavi di tutti quei BTC è una responsabilità davvero enorme

Io spero solo che nn vengano dati al ciccione di merda
Il suo modo d operare è stato sbagliato e criminale
L'unica cosa che merita sono bastonate sulle gengive


Non credo proprio. Anzi, impossibile


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: Ale88 on March 12, 2018, 03:28:31 PM
@jack0m
Esatto, quello è il punto più importante. Come avevo già scritto prima, i creditori riconosciuti, a fronte dei recenti ordini di vendita sono coperti quasi al 100% del valore nominale in dollari. Il problema è cosa fare dei 160000 BTC mancanti.
E se il Giappone decidesse di requisire quei bitcoin e venderli all'asta? Io non vorrei essere il buon Kobayashi: gestire le chiavi di tutti quei BTC è una responsabilità davvero enorme

Io spero solo che nn vengano dati al ciccione di merda
Il suo modo d operare è stato sbagliato e criminale
L'unica cosa che merita sono bastonate sulle gengive
Questo mi sento proprio di escluderlo, non trovo una sola ragione per la quale dovrebbe essere titolare di 160k bitcoin visto che probabilmente e' sempre lui che ha rubato gli altri 600k mancanti.


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: alexrossi on March 13, 2018, 07:12:37 AM
Non riesco proprio a concepire dopo anni di multisig, nlocktime e altre diavolerie come si può lasciare 1 miliardo e passa di dollari in bitcoin nelle mani di una sola persona che può andare in panic sell quando vuole.


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: supermox on March 13, 2018, 10:23:27 AM
Non riesco proprio a concepire dopo anni di multisig, nlocktime e altre diavolerie come si può lasciare 1 miliardo e passa di dollari in bitcoin nelle mani di una sola persona che può andare in panic sell quando vuole.

già, in effetti. Però se fa il curatore dovrebbe essere abituato


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: alexrossi on March 13, 2018, 10:39:57 AM
Non riesco proprio a concepire dopo anni di multisig, nlocktime e altre diavolerie come si può lasciare 1 miliardo e passa di dollari in bitcoin nelle mani di una sola persona che può andare in panic sell quando vuole.

già, in effetti. Però se fa il curatore dovrebbe essere abituato

In realtà il multisig in se potrebbe farlo una sola persona come misura di sicurezza personale (chiave privata divisa in più parti). Quello che mi stupisce è la presenza di un curatore solo e non di un pool di più curatori fallimentari che sceglie insieme, vista la quantità di denaro.


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: duesoldi on March 13, 2018, 11:59:09 AM
Non riesco proprio a concepire dopo anni di multisig, nlocktime e altre diavolerie come si può lasciare 1 miliardo e passa di dollari in bitcoin nelle mani di una sola persona che può andare in panic sell quando vuole.

già, in effetti. Però se fa il curatore dovrebbe essere abituato

Esatto, non è infrequente per un curatore gestire cifre simili.
Se vogliamo un caso analogo l'abbiamo avuto nel 2014/2015 con la crisi delle 4 banche oggetto del "salvataggio" del 2015. Quelle banche erano già da tempo ( chi da 1 anno chi da 2)  commissariate, ed in quelle circostanze i commissari di BdI hanno poteri praticamente assoluti e gestiscono somme ben più alte di quelle di MtGox. Per dare un'idea Banca delle Marche (la maggiore delle 4) aveva da sola circa 8 mld di npl:

http://formiche.net/2016/10/marche-etruria-ferrara-chieti-npl/ (http://formiche.net/2016/10/marche-etruria-ferrara-chieti-npl/)



Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: babo on March 13, 2018, 01:15:29 PM

In realtà il multisig in se potrebbe farlo una sola persona come misura di sicurezza personale (chiave privata divisa in più parti). Quello che mi stupisce è la presenza di un curatore solo e non di un pool di più curatori fallimentari che sceglie insieme, vista la quantità di denaro.

il motivo é che ci sta tanta ignoranza
bastarebbe assoldare un consulente con esperienza nel settore per evitare strafalcioni del genere o peggio ... issue di sicurezza per tutti quei soldi

la gente non capisce come funziona e si improvvisa


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: alexrossi on March 13, 2018, 01:17:34 PM

In realtà il multisig in se potrebbe farlo una sola persona come misura di sicurezza personale (chiave privata divisa in più parti). Quello che mi stupisce è la presenza di un curatore solo e non di un pool di più curatori fallimentari che sceglie insieme, vista la quantità di denaro.

il motivo é che ci sta tanta ignoranza
bastarebbe assoldare un consulente con esperienza nel settore per evitare strafalcioni del genere o peggio ... issue di sicurezza per tutti quei soldi

la gente non capisce come funziona e si improvvisa

Non mi stupirebbe sentire la notizia tra qualche anno di un curatore che è stato derubato con conseguente dump, a questo punto


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: jack0m on March 13, 2018, 01:37:38 PM

In realtà il multisig in se potrebbe farlo una sola persona come misura di sicurezza personale (chiave privata divisa in più parti). Quello che mi stupisce è la presenza di un curatore solo e non di un pool di più curatori fallimentari che sceglie insieme, vista la quantità di denaro.

il motivo é che ci sta tanta ignoranza
bastarebbe assoldare un consulente con esperienza nel settore per evitare strafalcioni del genere o peggio ... issue di sicurezza per tutti quei soldi

la gente non capisce come funziona e si improvvisa

Non mi stupirebbe sentire la notizia tra qualche anno di un curatore che è stato derubato con conseguente dump, a questo punto

per esempio così:
https://it.cointelegraph.com/news/moscow-man-mutilated-and-mugged-for-1-million-in-bitcoin-local-sources-report (https://it.cointelegraph.com/news/moscow-man-mutilated-and-mugged-for-1-million-in-bitcoin-local-sources-report)


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: alexrossi on March 13, 2018, 01:40:52 PM
o così:
https://it.cointelegraph.com/news/moscow-man-mutilated-and-mugged-for-1-million-in-bitcoin-local-sources-report (https://it.cointelegraph.com/news/moscow-man-mutilated-and-mugged-for-1-million-in-bitcoin-local-sources-report)

Spero che almeno la personal security di un curatore fallimentare di imprese con questi fatturati sia decente. Mi preoccupa di più l'hack vero e proprio.


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: lorol on March 14, 2018, 09:07:52 PM
CHE LI VENDA PURE TUTTI ORA, COSI COMPRO QUANDO IL PREZZO CALA.


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: StelioKontos on March 15, 2018, 10:28:10 AM
CHE LI VENDA PURE TUTTI ORA, COSI COMPRO QUANDO IL PREZZO CALA.

TU SÌ CHE LA SAI LUNGA


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: mattonebit on March 15, 2018, 11:07:56 AM
Contrordine: le vendite di Kobayashi “non sono state significative”
https://www.ilbitcoin.news/contrordine-le-vendite-di-kobayashi-non-sono-state-significative/
L'effetto che la vendita di 400 milioni di Dollari in BTC da parte di Mt. Gox ha avuto sul mercato
https://it.cointelegraph.com/news/effects-of-mt-gox-trustees-400-mln-sale-on-bitcoin-market


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: babo on March 15, 2018, 01:24:26 PM
Contrordine: le vendite di Kobayashi “non sono state significative”
https://www.ilbitcoin.news/contrordine-le-vendite-di-kobayashi-non-sono-state-significative/
L'effetto che la vendita di 400 milioni di Dollari in BTC da parte di Mt. Gox ha avuto sul mercato
https://it.cointelegraph.com/news/effects-of-mt-gox-trustees-400-mln-sale-on-bitcoin-market

ma ormai non siamo in quel momento, secondo me, che una vendita del genere crei dump é una cavolata
sono altri i motivi che creano dubbi agli investori che non credono nel progetto

come il fud continuo


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: CryptoSystemITA on March 15, 2018, 03:04:37 PM
Contrordine: le vendite di Kobayashi “non sono state significative”
https://www.ilbitcoin.news/contrordine-le-vendite-di-kobayashi-non-sono-state-significative/
L'effetto che la vendita di 400 milioni di Dollari in BTC da parte di Mt. Gox ha avuto sul mercato
https://it.cointelegraph.com/news/effects-of-mt-gox-trustees-400-mln-sale-on-bitcoin-market

Non bisogna però ignorare l'effetto psicologico di questa notizia sui mercati perché come detto in precedenza potrebbe demotivare nuovi investitori.


Title: Re: [MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?
Post by: Ale88 on March 15, 2018, 10:33:39 PM
Non bisogna però ignorare l'effetto psicologico di questa notizia sui mercati perché come detto in precedenza potrebbe demotivare nuovi investitori.
La domanda e': chi sono questi nuovi investitori? Quelli che vogliono entrare con 50 o 100 euro? Se e' cosi e' meglio che rimangano fuori forse.