Bitcoin Forum

итак, если допустить, что количество фиата статично или цену на биток контролировали бы как цену золота, то этот предел вполне имел бы право на существование, но, так как существующая финансовая система построена так, чтобы раздувать фиат до бесконечности лишь бы были желающие в этом участвовать (брать кредиты), то  люди начнут(уже начали, судя по сообщениям на форуме, даже гики уже берут кредиты на закуп битка, а все остальные и подавно) брать кредиты, чтоб купить битка (рост пока с торицей покрывает процент по кредиту), таким макаром получается, что потенцыально биток может рости до бесконечности, обесценивая фиат (вызывая просто бешенную инфляцию за счет кредитов) до того момента, когда в фиат просто перестанут верить и принимать его к оплате (чревато восстаниями, войнами и т.п. кстати если власти упрутся), такие штуки, как с золотом (страх держать его дома, мол украдут, и, как следствие, бумажное золото и всяческие запреты на его оборот) не пройдут, биток лишен всех этих проблем.
Что думаете по этому поводу?

Этот вопрос хорошо проанализировал известный член форума DeathAndTaxes, согласно его расчетам (https://bitcointalk.org/index.php?topic=254559.msg2751288#msg2751288) ценность битка может подняться не больше чем до $904000 за биток, доллар взят по состоянию на 2012 г. (если биток так вырастет, то доллар станет туалетной бумагой). Однако он не учел, что оч много битков потеряно. Так что, теоретический предел еще выше.

Проще рассчитать, какой теоретический предел цены картин созданных в прошлые века. Когда-нибудь человечество начнет расселяться по космосу активно, отдельные личности будут владеть звездными системами... а на сколько-то миллионов монет будут претендовать десятки миллиардов обладателей. С другой стороны, пока ещё очень вероятен сценарий перехвата лидерства, каким-нибудь хорошо профинансированым форком (особенно если у него есть тех. преимущества). Стоит только сманить надолго большую часть добывающих мощностей в такой форк, как положение валюты станет уязвимым. Во всяком случае подобная атака выглядит дешевле чем любая другая.

Речь то о том, что доллар не статичен. И может в стоимости доллара 2012 года максимальная цена битка будет та, которую вы указали. Но так как доллар неизбежно обесценивается, то предел, если он вообще есть, будет постоянно отодвигаться.

Биткоин - это планетарная валюта из-за задержек распространения сигнала между планетами даже одной звездной системы.
Так что биткоин не сможет использоваться в межзвездных системах.

Кроме того, человечество не сможет расселиться в другие звездные системы в виде человеков - максимум что можно сделать,
это заразить другую планету вирусами или бактериями.

В принципе, можно форк для таких целей замутить, с достаточно большим интервалом между блоками.
Использовать его для межпланетных расчётов, а на каждой планете будет свой форк для внутреннего использования ;D

Почему так категорично про расселение?

а как же подпространственная связь )

 ;D ну никак недумал что всего несколькими постами вас занесет аж на другие планеты и солнечные системы )))
суть моего поста в том что биток будет катализатором инфняцыии фиата и вот как и на что ето повлияет я както боюсь предполагать.

А че за подпространственная связь??? кстати есть возможность мгновенной связи на любые разтояния но только теоретическая (при помощи гравитацыонных волн, вот только как ети волны создавать и модулировать даже подумать страшно) нужен метож превращения енергии в материю и обратно в маштабах милиардов тонн  :o

И что это даст? http://ru.wikipedia.org/wiki/Скорость_гравитации

Логично задать вопрос - зачем хранить деньги в банке или в каких-нибудь говноакциях, если в биткоинах гораздо надёжнее? Люди начнут забирать деньги из банков (а денег в банках может и не оказаться))), чтобы купить монет. Мне нравится такой сценарий)

Пока обменников типа MtGox или BTC-E не будет порядка сотни, да в разных оффшорах, да в странах с разным устройством ни о какой стабильности курса битка говорить не приходится. Еще недавний арест SR ушатал курс на десятки процентов. Чоуш тут говорить... 8)

Это не совсем та оценка. Волатильный актив будет по любому далеко, когда цена очень далеко от подразумеваемой "справедливой". Вычислить справедливую цену, в условиях когда сообщество только-только начинает расти, задача просто неразрешимая... вот и колбасит, против чего не поможет любое количество бирж. Мне кажется, что стабилизация начнется когда денежная масса биткоинов будет стоить хотя-бы 200-500 млрд. фантиков США. К тому времени уже будет интересно не только развитие обменных площадок, но и выход на межбанковский обмен, появление развитого рынка деривативов (опционы нужны!). Опять-же, в некоторых странах биткоин должен будет пройти частичную легализацию: компаниям разрешат принимать оплату только на зеленые адреса, чтобы налоговики могли потом в блок-чейне разбирать обороты удаленно ) 

alpet, все проще. На цивильной бирже полагается иметь маркет мейкеров, в задаче которых удерживать курс. Им даже отрицательную комсу устанавливают, т.е. платят гонорар за это удерживание.

Он его ушатал совсем на чуть-чуть по времени, а потом курс вернулся ровно куда был.
Просто среди владельцев биткоинов до сих пор слишком дофига спекулянтов, причем нервных и паникёров. Они устроили слив (не исключено, что под чутким руководством), но экономику битка это толком не пошатнуло. Внезапно куча народу осознали, что SR не так уж и важен для битка, как считалось.

Знаю я про маркет-мейкеров на "цивильных биржах": как только шухер растет волатильность они сразу испаряются или такой спред раздвигают дикий, что никому от этого не хорошо. Не ужели можно предположить, что на бирже кто-то сможет остановить спрос на миллион биткоинов, а то и на все 12 миллионов? Когда капитализация биткоина до триллиона фантиков дорастет, тогда и объемы большие перестанут в обмене участвовать имхо, а стало-быть и волатильность уляжется.

А никто не видел графика потребления электричества на майнинг битков?
Возможно нехватка энергии станет пределом роста битка  :)

Потреблением эл-ва на майнинг в мировом масштабе несущественно.

Насколько знаю, суть ММ - создание ликвидности.
А не удерживание курса в заданных рамках. Это уже как то по другому называется,  вроде.

И комса этим ребятам без разницы.
На форексе, например ЦБ выступают агентами удерживающими курс нацвалют.
Как понимаем у этих ребят - денег столько, сколько нужно.  Надо еще - напечатают.

Ну как сказать, уже сейчас на майнинг (btc+форки) работает эквивалент неплохой электростанции(выделенной/построенной специально для этого).  :)
По мере затоваривания рынка асиков (и падения цен на них, когда главные расходы у майнеров будут не начальная покупка железа, а расходы на энергию, охлаждение и обслуживание - как это было с майнингом на видеокартах и к чему неизбежно скоро придем с асиками, сейчас просто переходный этап еще) и дальнейшего многократного роста курса BTC в некоторых странах/регионах начнутся серьезные проблемы с нехваткой эл.энергии/перегрузкой эл.сетей из-за майнинга.  ;D
А там и до нового глобального энергетического кризиса в электроэнергетике недалеко...  - ну это если в серьез рассуждать о возможности роста курса до десятков-сотен тыс. $ за монету.

а не поделитесь ли информацией о своем проекте? хоть какие-нибудь подробности, фотографии, проблемы, с которыми столкнулись, гос-/чиновнико-/регулирование (если сталкивались), охрана,..

rPman
Это вы меня не так поняли - какой-то мегафермы, которую потребовалось бы запитывать от отдельной станции у меня нет (а если бы и была бы, то не сказал  ;) ). Это я писал об общей энергии потребляемой сейчас всеми майнерами криптовалют - что если их собрать локально на какой-то территории, то понадобилась бы отдельная мощная электростанция круглосуточно работающая только на их нужны.
Но т.к. они относительно равномерно раскиданы по всему миру вроде как получается что их потребление энергии не заметно/не существенно в энергосистемах пока.
Однако если курс бтц(и соответственно общие доходы от майнинга) в долгосрочной перспективе вырастет еще в 100 или более раз как тут некоторые думают/надеются + постоянное удешевление асиков, то майнинг к тому времени в серьез начнет влиять на рынки электроэнергетики целых стран даже несмотря на его распределенный характер.

Давайте попробуем прикинуть. Общая мощность сети биткоин на сегодняшний день оценивается в 4600 ТHash/sec. Потребление энергии майнером оценим на примере KNC Jupiter, производитель заявляет, что потребляемая мощность составляет 1 Вт/ГХэш/сек. Если бы весь хэшпавер производился этими устройствами, суммарное потребление энергии составило бы 4,6 МВт, что не так уж много (~2300 электрических конфорок). Думаю что есть запас роста на пару порядков от нынешней цены, даже с учетом того, что мы, скорее всего, несколько занизили текущую потребляемую мощность, прежде чем проблема станет действительно актуальной. А тем временем раза два случится уполовинивание награды, так что как-нибудь биток продержится. Но все же можно задуматься о том, что PPC были придуманы в том числе и для решения этой проблемы.

Эм. А чего это вы весь имеющийся парк железа для майнинга к новому майнеру еще только поступающему в широкую продажу приравняли?
Основная часть майнеров все еще майнит на машинках на базе авалоновских чипов (оригинальных авалонов и разнообразных его клонов на тех же чипах) а это около 10 Ватт/ГХэш и чипов "бабочек" с эффективностью где-то 5 Вт Вт/ГХ
И только сейчас постепенно они начинают вытесняться высокоэффективными майнерами на чипах типа Битфури и 28нм KnC которые ближе к 1 Вт/ГХ (хотя "бабочки" еще тоже продолжают массово отгружать свои 5 Вт/ГХ железки, да и "ЮСБ свистки" с 10 Вт/ГХ вроде еще покупают)
Так же думаю еще какая-то(и значительная) часть FPGA майнеров остается в строю кушающих по 50-100 Вт/ГХ. (только сменила владельцев и перехала в месте с более дешевой/условно бесплатной эл.энергией)
Так что средняя эффективность по всему работающему парку железа думаю где-то в районе 5 Вт/ГХ или более. Что дает минимум пару десятков МВт в 24х7 эквиваленте только на сам биткоин.

Ну и есть форки (лайт в первую очередь и десятки клонов) на которые перебрались почти все майнеры с фермами видеокарт после того майнить BTC на них стало не выгодно из-за нашествия асик-майнеров. Парк которых сейчас примерно соответствует по моей прикидке порядка 100.000 непрерывно работающих видеокарт (жрущих ватт по 200 каждая в среднем) и сколько-то ЦП (админы-халявщики и ботнеты майнящие скрип-форки, например лайт).

Одина сеть лайта сейчас это около порядка 40 Гх майнящего железа. Т.е. скажем 65000 видеокарт уровня radeon 7950(~600 кх каждая). Кушают они где-то 200 Вт от БП(12в постоянного), 230-250Вт "от сети 220в перенного" и более 300Вт на выходе с электростанции на них нужно отдавать (с учетом потеть во всех ЛЭП от станции до розетки и 3-4 ступений трасформаторов типа 220кв-35кв-6кв-220в). Это я еще одни из самых эффективных карт взял(и не учел потребление вспомогательного железа - мать, память, диск которые на каждые несколько карт приходятся). А ведь кто-то еще и на 5ххх и 6ххх 40нм поколениях карт во всю майнит, кто-то вообще на NV картах (ну это в основном "любители" и школота - кто майнит на том, что есть а не специально покупал железо для этого дела).
+ тонны разных говнофорков. На каждый из которых довольно небольшая мощность приходится, но которых зато очень много - их уже лень считать...

Так что на форки сейчас даже больший расход энергии приходится, чем на сам BTC.
Это из-за огромного скачка эффективности случившегося в этом году при переходе от видеокарт/ФПГА к АСИК. Но со временем ситуация развернется обратно - по мере насыщения рынка АСИК-майнеров. И произойдет это не за счет снижения потребления форками(даже при текущих их курса многие опять начали видеокарты закупать и строить фермы, а не избавляться от них), а за счет роста расхода энергии BTC-майнерами. Причем даже при текущем курсе (если он дальше расти больше не будет) оно увеличится в несколько раз. Просто нужно время на изготовление, поставку и запуск в работу соответствующего кол-ва железа - оно сейчас сильно запаздывает за таким резким ростом курса и примерно соотвествует курсу в 100-200$ за BTC, а не 500$.

всеравно, сколько там один блок АЕС выдает? если не ошыбаюсь 1 гигават, так что пока все ето капля в море.
но всетаки стоит задуматся о построении датацентров с питанием от ветряков (~1 мегават) и солнечных панелей (ет уж сколько поставите), или построить его возле АЕС и покупать оптом что логичнее потому как потребление 7/24/360 что для АЕС само то!!!

Да, один мощный блок АЭС (1 атомный реактор) это порядка 1000 Мвт.
Вот только таких блоков на ВЕСЬ мир всего около 400 шт работает(в России к примеру около 40шт и это одно из самых высоких мест в мире по использованию АЭС). И часть этих 400 старые/малой мощности. В среднем вроде около 600 МВт на блок по миру вроде.
С КИУМ около 80%, т.е. <500 Мвт на блок если к режиму 24х7 привести. (да АЭС работает круглосуточно, но далеко не всегда на макс. возможной для нее мощности + переодически нужны длительные остановки на замену топлива и плановые ремонты).

На скольких Мвт/час потребления остановимся ?
Включая, процессоры, видекарты, ботнетов, асики......
В России ? За рубежом  ?

Давайте прикинем.

Пусть рынок майнинга пришел в равновесное состояние (курс битка давно устаканился, технологии производства асиков тоже не меняются). Каждый час генерится 25*6 = 150 битков. Допустим, половина этих денег пойдет на оплату электроэнергии, остальное в карман майнерам и производителям асиков. То есть, во всем мире каждый час 75 битков пойдет на оплату потребляемого для майна электричества. Переведем это в мощность согласно российской стоимости электроэнергии (думаю, что далеко не самой высокой в мире). Нынешний курс битка 17500 руб, то есть, всего на оплату электроэнергии имеем 1,3 Мруб/час, характерная стоимость 2 руб/кВт*ч, то есть, вся суммарная потребляемая мощность составит 650 МВт.
Производство электроэнергии в мире на 2007 год составляло примерно 2,2*10⁶ МВт. То есть, если майнинг сейчас придет в такое равновесное состояние, биток будет потреблять 0,03% электроэнергии производимой в мире (на этот раз мы оценили мощность практически по максимуму). Все равно, на 2 порядка расти можно. Тем более что можно будет реализовывать оптимизации типа - обогрев + майн. В этом случае на майн идет электроэнергия, которая все равно была бы потрачена на обогрев, но майнеры работающие без такой оптимизации с рынка вытесняются.
Ближайшие уполовинивания награды будут уменьшать потребляемую мощность примерно в 2 раза, правда потом ситуация изменится за счет увеличения роли комсы. Но все равно, в долгосрочной перспективе на 3 порядка от нынешней цены расти можно.


А про форки давайте здесь не будем. Проблемы форков это проблемы форков (может быстрее сдохнут).

Все форки - не сдохнут. Кто то из них останется. Битку в расчетах помогать.

Моя оценка сейчас порядка ~ 100 Мвт непрерывно работающей мощности (в 24х7 эквиваленте)
Или ~870 миллионов квт*ч за год (если текущую ситуацию зафиксировать и оставить все как есть без ввода никаких новых мощностей для майнинга).

~25-30 Мвт сам Bitcoin в основном на асиках и оставшихся FPGA (хотя есть отдельные маньяки еще и видеокартами копающие его)
~30-40 Мвт Litecoin (если учесть в т.ч. неэффективно работающее железо типа майнига на ЦП, которое энергию жрет но хэшрейта особо не добавляет, а не приводить весь хэшрейт сети к наиболее эффективным картам уровня HD 79хх. Но все-равно майнится несмотря на неэффективность, т.к. для владельца эл.энергия условно бесплатная/ворованная: владельцы ботнетов/просто вирусов со внедренном майнерами, админы сетей гоняющие парки рабочих/офисных машин в тихаря от начальства, школота которая дома нарягает ЦП и малоэффективные NV карты т.к. за эл.энергию счет заплатит мама/папа, а ему доп мороженое/пиво/курнуть по вкусу).
~10-20 Мвт вся остальная куча форков вместе взятые (- тут могу сильно ошибиться, т.к. даже не пытался их считать в отличии от btc и ltc)
+ от 15% до 30% суммарные потери от электростанции (по которым учитывают пр-во энергии в стране/мире) до 220в розетки дома/в офисе/гараже

И этот объем энергии будет быстро расти даже если цены перекратят расти и остановятся на текущем уровне. Еще минимум в 2-3 раза вырастут ИМХО чтобы догнать текущий уровень цен и сбить желание майнеров новым железом закупаться.
Причем хотя в долгосрок самый большой потенциал роста потребления энергии непосредственно у bitcoin, но в ближайшее время быстрее всего думаю будет расти потребление Litecoin сети. Т.к. btc майнеры сейчас будут закупаться в основном уже только эффективными майнерами (порядка 1 вт/Гх). А вот у LTC майнеров выбора нет - будут опять на видеокартах прожорливые фермы массово городить, т.к в плане железа выбора у них особо нет, а после 3х кратного роста курса это опять стало весьма и весьма выгодно - из магазинов опять топовые AMD карты сметают.

Ну это глобально. Сколько конкретно в России фиг знает, т.к. данных о распределении майнеров по странам особо нет. Единственное что можно сказать, что на Россию приходится одна из самых высоких долей, т.к. и вообще bitcoin и крипта у нас весьма популярны (одно из ведущих мест по использованию, хотя и не 1е) + не слишком высокие цены на эл.энергию (ниже чем почти во всей Европе местами в 2-3 раза ниже, чуть ниже чем США если в среднем брать, в разы ниже чем в Японии, но выше чем например в Китае или скажем Украине. в принципе довольно много мест где энергия дешевле, но там криптовалюты и их майнинг пока не набрали популярности)

Благодарю за содержательный анализ.
На 100 Мвт мирового потребления пока остановимся.