Bitcoin Forum

Hallo,

ich wohne bei Düsseldorf und spiele mit dem Gedanken, privat kleinere Bitcoin-Beträge gegen Bargeld zu verkaufen (2-3steligen Eurobereich), allerdings habe ich (leider) kein Smartphone und muss daher mein Laptop mit Internetstick zum Transfer der Bitcoins nutzen.

Ich stelle mir den Ablauf so vor:

• Ich verabrede mich mit meinem Geschäftspartner an einem öffentlichen Ort (z.B. Fastfood-Restaurant mit Sitzgelegenheit oder Internetcafe).
• Ich erscheine mit Laptop (alles wichtige ist TrueCrypt-verschlüsselt, Laptop hat mehrere Jahre aufm Buckel und daher kaum Wert).
• Ich habe nur so viel Bitcoin in meiner Wallet, wie ich maximal vorhabe, zu verkaufen, habe nicht mehr Bargeld in meiner Geldbörse, als ich benötige und keine unnötigen Wertgegenstände in der Jacke.
• Ich lasse mir die Geldscheine auf dem Tisch legen (evtl. Check durch Euroschein-Prüfgerät), dann stoße ich den Bitcoin-Transfer an und lasse die Geldscheine nicht aus den Augen. nach 1-3 Bitcoin-Bestätigungen nehme ich die Geldscheine an mich. Etwas umfangereiche Käufe (3stelligen Eurobetrag) teile ich in mehrere Bitcoin-gegen-Bargeld-Transaktionen ein.

Verbesserungen? Gibt es nochwas, was ich übersehen habe und wodrauf ich achten muss?

Hört sich alles ein wenig paranoid an aber sicher ist sicher. :)
Mach es doch da wo eine cam ist zB Bankfilliale...da kannst du den Automaten die Echtheit der Scheine Prüfen lassen, sofern du auf dein Konto einzahlen willst.

Das rockt sowas von, am besten direkt IN der Filiale. Den Bänkern da mal zeigen wo Bartel den Most holt und Bitcoins traden.

*wuuuuhahah*  *ambodenlieg*

Fühl mich in der Bank nicht besonders wohl (Bank = viel Geld = allgemein höhere Überfall-Gefahr). Ein Euroschein-Prüfgerät könnte ich mir zur Not auch vom Arbeitskollegen ausleihen.

Hast du getrunken? ???

Ansonsten mach es halt vor ner Polizeiwache, da kannst du noch nach Hilfe schreien...sofern du das dann noch kannst :D

Am Besten einfach nicht Alleine und nicht an unbelebten Orten.
Auf Falschgeld prüfen.

Also Ricke, mal spaß beiseite, Vorsicht is sicherlich nich unangebracht, aber das was du hier abziehst oder willst grenzt ja schon an paranoia.


Gehst du auch mit ner Pumpgun bewaffnet in den Aldi, weil dir ja theoretisch jemand deinen Einkauf klauen könnte ?


Ich mein, von was für Summen redest du, 2-3 stellige € Beträge, das ist der Aufwand den du betreiben willst doch schon sehr übertrieben und dein Misstrauen ebenfalls.

Ausserdem wenn dir der persönliche Handel so eine "Angst" macht, dann lass das doch einfach und handle online. ^^

Schon mal Danke

Deswegen habe ich ja auch den Thread hier eröffnet, "wodrauf achten" eben, um zu erfahren ob ich was vergessen habe oder es übertreibe ;)

Ich plane halt lieber schon im voraus anstatt einfach zu handeln. Ich habe noch nie ein Face2Face-Bitcointransfer gemacht und habe leider bereits Horrorgeschichten (http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1b89wm/i_just_got_robbed_blind_of_bitcoins_in_person_im/) diesbezüglich gelesen.

Gibt es noch rechtliche Fallstricke beim Barverkauf von Bitcoins?

Die Storys in english sind ja ranzig.

Das Beste ist, den Verkauf in x-Teile aufsplitten. irgendwas zwischen 5-10.
So das die person höchstens einen Teil "einfach" klauen kann in dem Sie wegläuft.
Um da nicht Stundenlang zu sitzen sollte man den Autausch Bitcoins gegen Bargeld
so durch führen das immer nach 1 bestätigung der nächste Betrag überwiesen wird.

Wenn es Anonym sein soll. Ansonsten mit temorärem Kaufvertrag und Ausweißkopie
(kann der Käufer -nach- Erfolgreicher Transaktion wiederhaben).

mfg

also ich muss sagen: das klingt vernünftig und so kann man es machen. wieso soll das zu paranoid sein? aber leg dir mal ein smartphone zu  ;)

Ich möchte hier mal anders rum fragen:

- Wie läuft bei Euch ein Bar-Verkauf ab ??
- Wie kann ich mit einem iPhone Bar BTC verkaufen ??

Möchte hier noch anfügen, das ich noch nie BTC Bar verkauft habe ;-) Würde mich aber sehr interessieren,
wie das "sauber" abläuft und was die beste Vorgehensweise ist.

Danke

Habe kein iPhone aber ich nehme an, die meisten werden die Escrow-Funktion von localbitcoins oder eine blockchain.info Wallet nutzen.

Ich würde mich entweder in einem Bankfoyer (Vorteile: viel Bargeld für beide Seiten direkt verfügbar, Kameras, 24/7 zugänglich - Nachteile: eventuell misstrauen Käufer Banken sowieso, kommt komisch falls mehr Betrieb ist wenn man da rumhandelt und man könnte rausfliegen), bei wirklich (gefühlt) hohen Beträgen einer Polizeiwache oder z.B. einer Tankstelle (gut erreichbar, auch gute Kameras, weil die ja auf jeden Fall Kennzeichen von "Tankflüchtlingen" lesen können müssen) treffen statt einem Cafe... aber das kommt wohl auch ein bisschen auf deine Situation drauf an.

Ich empfehlestark sich vorher erstmal mit Sicherheitsmerkmalen von Geldscheinen zu beschäftigen und die auch auf jedem(!) Schein zu checken. Wenn das dem Gegenüber komisch vorkommt, erzähl einfach was von falschen 50ern/100ern, die in der Gegend aufgetaucht sind oder dass du Euros sowieso ein bisschen misstraust...

Schussichere Weste oder Bodyguard würde ich ja eher daheim lassen, bei Beträgen wo sowas nötig wird, würde ich das eh nicht mehr selber abwickeln denke ich.

Nach dem Treffen würde ich je nach Geldbetrag einfach zur nächsten Bank gehen und das Geld einzahlen (damit man es dann zu Bitstamp schickt und die Bitcoins wieder holt) oder es behalten, falls man eh weniger Coins wollte.

Eventuell gibt's auch Bitcointreffen bei dir in der Nähe oder zumindest andere Verkäufer auf localbitcoins, die dir vielleicht auch weiterhelfen können. :)

Generell:
Keine Routine aufkommen lassen, Geldscheine gehören überprüft! An persönliche Sicherheit denken, besonders bei Trades die über xxx EUR (<-- deine pers. Einschätzung was "viel Geld" ist) hinaus gehen.

Beim Kauf & Verkauf hab ichs immer ganz anders gemacht...

Habe mit dem Handelspartner ein Treffpunkt abgeklärt - beispielsweise Supermarkt Parkplatz oder Seitenstraße.

Partner dann jedesmal gebeten mit ins Auto zu kommen auf den Beifahrer Sitz. Da hat man auch Abends noch Licht und sieht das Geld auch. Zusätzlich ist man selber im  gewohnten Bereich.

Ganz panische können auch den Motor laufen lassen um im Notfall zu flüchten.. aber Bitcoiner sind eigetl. nicht gefährlich ;) Im Auto kann man dann in aller Ruhe das gesamte Geld durchzählen und überprüfen. Anschließend in die Jackentasche stecken und ihm dann die Bitcoins senden.


Wer ganz panisch ist kann dabei auch noch das Auto verriegeln, damit niemand drittes reinkommt..

Das Auto ist aber sehr empfehlenswert - man ist ungestört und kennt sein Bereich.


Was ich euch gar nicht empfehlen kann sind öffentliche Bereiche. Die Passanten schauen euch teilweise sehr sehr blöde an wenn ihr in nem Cafe eure Tausender zählt. Auch bei Mcdonalds wirkt es sehr komisch wenn zwei Leute sichtbar Geld zählen in großen Mengen.

Das Treffen vor einer Polizei Wache gibt ein total falsches Gefühl... Stellt euch mal vor einer Wache und ruft laut hilfe. Da kommt eventuell nach 5 Minuten mal einer raus und fragt ob ihr bescheuert seid - denn wer hilfe braucht kommt rein.
Zudem kommt dann keine Kavelerie die den  bösen Typ sucht. Erstmal wird gefragt was dir passiert ist und bis dahin ist der schon weg.

Zu Fremden ins Auto steigen, weil die einem nen Lutscher angeboten haben ?

Sorry, aber das ist genau das was man nicht machen sollte. Also derjenige sein der sich dazu überreden lässt zum Auto zu gehen und auch noch einzusteigen.

Bitcoin User sind im normalfall ausgewachsene Männer und haben kein problem zu fremden ins Auto zu steigen ;)

Der stärkste Mann mag sterben durch einen einzigen Pfeil. Und Boromir wurde...

Ja, Seitenstraße + in ein Auto einsteigen wäre mir persönlich weder als Käufer noch als Verkäufer das Risiko wert.

Immer auch dran denken, dass (so Vorurteilbehaftet es klingt) vermutlich der Anteil der SilkRoad-Nutzer unter den Localbitcoinnutzern höher liegt als in der Gesamtnutzerzahl von Bitcoin. Mit Treffen in (nicht vor, IN!) einer Polizeiwache sind diese Leute eventuell weniger einverstanden, daher der Vorschlag mit Bankfoyer oder Tankstelle.

Blöde Blicke sind natürlich unpraktisch, Bargeldhandel mit ein paar 100 EUR in der Öffentlichkeit kommt natürlich nicht so oft vor. In einem Bankfoyer sollte das aber vermutlich noch leichter ins Weltbild passen, als bei McD. Je nach "Kunde" kann man da eventuell auch einfach das Geld abheben lassen, die Scheine direkt in Empfang nehmen und wieder einzahlen (auch wenn man dann komische Blicke von der Bank ernten dürfte). Wenn nicht beide bei der gleichen Bank sind, eben in deine Bank gehen und den Käufer am Bankomaten abheben lassen. Nicht vergessen, auch die Käufer sind vermutlich nervös mit eineigem Bargeld in der Tasche rumzurennen und irgendwen Wildfremden, der "Internetgeld das für Drogen verwendet wird" das dann in die Hand zu drücken. Es wurden auch schon Euros statt BTC bei localbitcoins geklaut...

wie wäre es mit der nächsten BXB (http://www.bitcoin-exchange-berlin.com/) in Berlin am 23.11.2013? denke das ist dann sehr sicher.

In Banken sollte das Hantieren von größeren Bargeldsummen doch wirklich nicht unüblich sein.

Jeder der schon mal ein Auto verkauft hat kennt doch die Situation. Man begleitet den Käufer nach der Probefahrt zur Bank damit dieser dort das Geld abheben kann und einem dann aushändigt. Im Zweifelsfalle kann man mit den Bankangestellten auch sprechen, sowas kann Missverständnissen vorbeugen, aber das soll ja in der heutigen Zeit ziemlich out sein, dieses Sprechen.

Ansonsten klingt dein Ablauf für mich nicht besonders paranoid, nur gut überlegt. Der Gedankengang, dass ausgerechnet in einer Bank ein höheres Risiko besteht kann ich nicht nachvollziehen. Im Sinne, dass der potenzielle Bitcoin Käufer auch gleich die Bank ausraubt oder man in einen der sehr häufigen Banküberfälle gerät und die Täter einem auch gleich die Bitcoins im 3-stelligen Bereich abnehmen? c'mon

sehe ich genauso, mach es am bankautomaten. der käufer soll die scheine abheben. du siehst wie sie aus dem automaten rauskommen, das erspart dir die prüfung. mit laptop ist es etwas umständlich, ich würde mir ein smartphone besorgen, nach den ersten verkäufen.

Ich habe bisher immer bei einer Bank(größere Summen) oder casino( kleinere Summen gehandelt)

Ist leider zu weit weg von mir

Wo viel mit Geld hantiert wird, gibt es für ein potentiellen Gauner (der möglicherweise nichts von Bitcoin weiß) auch viel zu ergaunern, oder nicht?

Kann euch nur recht geben. Ich habe sowieso vor, erst mal dreistellig zu bleiben und diese dann in mehrere Transaktionen aufzuteilen oder gar an mehrere Leute an mehreren Tagen zu verkaufen.

Mich würde mal interessieren, wie gefährlich das ganze für mich (nach der eigentlichen Transaktion) ist und wie legal es eigentlich ist, in der Verkäuferposition keine Ausweiskopie von meinem Bitcoinkäufer zu verlangen?

Wie bereits angesprochen ist eine große Masse der Käufer (da könnt ihr absolut sicher sein!) bei silkroad, bmr und user des restlichen onionland. Kaum ein Käufer kommt also zu einem mit dem Einverständnis, dass du dir ein/e Ausweiskopie/foto von seinen Unterlagen erstellst. (Wenn du also Unterlagen beim Bargeldkauf verlangst, kannst du es also auch gleich sein lassen.) Der Käufer ist nach seinem Bargeldkauf also völlig anonym geblieben. Wenn du aber bei dem Kauf deiner Bitcoins selber nicht anonym geblieben bist, was ja nicht unwahrscheinlich ist, da du ja eine größere Menge zu guten Konditionen kaufen musst; SEPA Überweisung -> fällt es trotz blockchain auf dich zurück, wenn deine Kunden Mist bauen.

Das wird gewiss nicht am nächsten Tag der Fall sein, aber mal angenommen man ist eurem Kunden jetzt 3 Monate nachdem du ihm Bitcoins verkauft hast, wegen Drogen-/Waffen-/Carding-/Falschgeldhandels auf der Spur und versucht über sein Bitcoinkonto an seine Identität zu kommen. Für gewöhnlich ist das recht einfach, da jemand eine Anfangseinzahlung in sein wallet getätigt haben muss, die man via Gerichtsbeschluss ganz einfach beim jeweiligen Zahlungsdienstleister einfordert. (deshalb auch der leitspruch; bitcoin bietet synonymität, nicht aber anonymität im vollen umfang). Diese Starttransaktion ist allerdings nicht vorhanden sondern nur eine Transaktion von einem anderen btc-user. Nämlich die von uns, dem bitcoinverkäufer. Und jetzt ist das Problem:
Sicher kann man, sogar berechtigterweise, abstreiten damit irgendetwas zu tun zu haben. Du hast hier lediglich dein eigenes Geschäft gemacht, wusstest von nichts und deine Name ist Hase. Trotzdem wird man einem als Verkäufer doch nun vorhalten nicht die korrekten Maßnahmen für diese Art von Geschäft verwendet zu haben, weil man absolut in der Pflicht steht die Identität des Gegenüber aufzunehmen. Unwissenheit schützt nicht vor Strafe, erst recht nicht, wenn man im vollen Umfang seiner geistigen Fähigkeiten ist und die strafrechtliche Volljährigkeit erlangt hat :-\

Ich bin wirklich kein übertrieben paranoider Typ und ich verstehe auch nicht ganz warum man sich wegen Überfallgefahr nicht in einer Bank treffen sollte  ::) aber ich finde mein Szenario nicht all zu abwegig. Nicht umsonst versucht schließlich jeder im onionland an anonyme wallets zu kommen, aus Angst vor eventueller Verfolgung.

Bin ich ganz einfach nicht in der Pflicht mich um die Identität bei einem solchen Handel zu scheren? Kann ich mich eventuell auch 100% sicher rausreden oder hab ich einfach nur einen Denkfehler? Vielleicht ist blockchain ja doch 100% nicht rückverfolgbar? (kann ich mir aber kaum vorstellen, dass wenn das jemand mit der richtigen Autorität rausfinden will, keine Protokolle von blockchain anfordern kann wegen "gibt's nicht")

Zu den rechtlichen Fragen, ob du Ausweise verlangen musst oder nicht, kann ich dir nichts sagen.  Aber mal unter der Annahme, dass du mit "blockchain" die Seite blockchain.info meinst, die ist auf keinen Fall irgendwie "offiziell" oder beherbergt "offizielle Daten" zur Rückverfolgung.  Alle Bitcoin-Transaktionen sind in einer öffentlichen Datenbank, "der Blockchain", sowieso für jeden verfügbar.  Blockchain.info ist nur eine Webseite, die diese Daten darstellt.  Es würde also keinen Sinn machen, von denen irgendwelche weiteren Protokolle anzufordern.  (Außer vielleicht, es geht um Nutzer ihrer Bitcoin-Wallet, aber das ist eine andere Frage.)

Tatsächlich könnte es aber sehr wohl so ablaufen, dass eine Behörde in der (sowieso schon öffentlichen) Blockchain die Bitcoins zurück verfolgt und bei einer Adresse landet, die zum Beispiel zu Bitstamp gehört, und dann über Bitstamp deine Identität erfragt; oder halt einem anderen Exchange, von dem du mit SEPA-Überweisung gekauft hast und bei dem du dich verifizieren musstest.  Denn dort können Behörden natürlich schon anfragen, nachdem es eine EU-Firma ist.  (Ob das wirklich gemacht wird oder wie leicht/schwer es überhaupt wäre, zu ermitteln, welche der Adressen überhaupt mal zu Bitstamp gehören, weiß ich nicht.  Aber definitiv möglich, und vermutlich wird so etwas auch in Zukunft immer mehr kommen, wenn es nicht eh schon längst gemacht wird.)

"ich treffe mich in einer seitenstraße und steige zu jemandem ins auto"

LoL!

candoos plan ist vermutlich der bescheuertste plan  ;D !

Ja das weiß ich eigentlich. Hatte mich etwas verkehrt ausgedrückt. Vielen Dank trotzdem nochmal für die Verdeutlichung  :)

Hi Leute (les hier schon länger mit, hab mich jetzt doch dazu entschieden einbisschen was zu posten....)!

Es ist nach wie vor dein gutes Recht, als Privatperson von anderen Privatpersonen Dinge zu kaufen, ohne das alles notariell beurkundet wird. Wir leben zwar schon in einer Bürokratie, aber ganz so schlimm ist es nun wirklich nicht...
Auf dem Trödelmarkt kannst du doch auch völlig legal Silber, Gold oder eben Blech ;) einkaufen, ohne das die Personalausweise ausgetauscht werden müssen etc.. Also in der Hinsicht sollte man bei aller Hysterie schonmal auf dem Teppich bleiben.

Anders sieht es aus, wenn du gewerbsmäßig handelst. Dann musst du dich z.B. beim Edelmetallhandel natürlich an gewisse Vorschriften halten (Perso-Kopie anfertigen und aufbewahren wg. Geldwäsche etc.). Das trifft auf nicht gewerbsmäßig handelnde Personen AFAIK nicht zu.
D.h. strafbar solltest du dich durch das Handeln nicht machen - auf der anderen Seite kann allerdings trotzdem um 6:00 das Rollkommando von der Polizei deine Tür eintreten, weil du dich durch deinen Bitcoin-Verkauf an gewisse Personen natürlich verdächtig gemacht hast.... Aber eben nur verdächtig - wenn dir keiner gewerbsmäßigen Handel anhängen kann (wie auch immer) dann hast du dich nicht strafbar verhalten....

Just my 2 coins....

Ist IMHO nicht erlaubt (http://www.datenschutzbeauftragter-info.de/nicht-bemerkt-personalausweis-kopieren-verboten/)

Die gibts nicht mehr. Der Kurs nach der Schließung von Silkroad und BMR spricht meiner Ansicht eine andere Sprache (http://www.zeit.de/digital/internet/2013-10/bitcoin-silk-road).

Solange ich die Coins (ob Bitcoin, Litecoin oder ... lasse ich außen vor) nach dem Kauf nicht bewege, ja. Sobald die Coins eine längere Historie haben, wie kann man mit Sicherheit noch sagen, durch welche Hände die Coins gegangen sind? Wenn ein Hop nicht identifiziert werden kann, kann es sich um alles mögliche handeln.
Dann gibts ja noch die Wallets, Exchanger sowie Handelsplätze, die über gemeinsame Wallets auszahlen (nicht alle verlangen eine Identifikation). Das heißt: Vermengen und Weitergeben der Coins ist üblich.

Bin ich dann auch verantwortlich, wenn mit dem Messer, den ich auf dem Flohmarkt verkauft habe, Mord begangen wird, weil ich keine Personalien aufgenommen habe?

Ich wünsche mir etwas mehr sachliche Substanz ...

Also wenn ich ehrlich sein soll fehlt es deiner Argumentation hier etwas an Substanz  ::) Ich bin für deinen Link dankbar. Das wusste ich nicht. Jedoch macht man es dann eben anders, es wird ja lediglich gesagt , dass du im Prinzip keine Lichtbilder erstellen darfst. Die Identität muss ja trotzdem geprüft werden (insofern man gewerblich tätig wird).  -> auf diesem Weg noch einmal -Danke- für die gute Auskunft von Wini. Beispielsweise (was ja auch gängige Praxis ist) den Kunden seine Daten auf ein Formular schreiben lassen und die Korrektheit dann mithilfe seines gültigen Personalausweises überprüfen.


Ich hatte niemals irgendwelche Bezüge zwischen Kurs der Bitcoin Währung und dem (temporären) Shutdown einiger Deep Web Inhalte gezogen?!? Bin aber, mal angemerkt, ebenfalls der Meinung des Artikel (zumal auch lediglich ein sehr geringer Teil der Währung tatsächlich dann in der "Schmuddelecke" vertreten war).

Aber mal deine Aussage an sich ist ja völliger Unsinn  ::) Silk Road habe ich hier nur angegeben, damit klar wurde wovon ich rede, da Silkroad doch für viele der Inbegriff, wenn nicht zum Teil die einzig bekannte Adresse, für den illegalen Online Handel darstellt. Ich war die letzten Wochen viel mit tails unterwegs und kann dir sagen, dass es BMR nie besser ging :) Angebot und Nachfrage hat sich seit dem Down von Silk Road stets dorthin verlagert. BMR war lediglich für einige Stunden von der Bildfläche verschwunden, als man es dort ebenfalls versucht hat. Die .onion Adressen von Forum und Market ändern sich alle paar Tage, werden dann aber über die clearnet Domain weiterverteilt und auch viele andere Anlaufstellen steigen im Deep Web immer wieder auf. Das wird wird sich so schnell auch ganz sicher nicht ändern, dafür sind es einfach zu viele Leute die es als Anlaufstelle benutzen. Andererseits möchte ich nicht abstreiten, dass mit der Schließung von Silk Road, und auch einigen anderen Adressen, die zeitgleich ebenfalls geschlossen wurden, sicher einiges kriminelles Potential im Internethandel kurzzeitig unterdrückt wird.


Das ist sicher richtig für den Fall das andere echte wallets mit eigener Identität sich dazwischen befinden. Aber das wäre doch, beim hier durchgespielten Szenario, überhaupt nicht der Fall. Mal zuende gesponnen:
Mein wallet ist durch meine Aufladung identifiziert. Klar könnte ich so wie du angibst, das ganze noch verschleiern indem ich mir noch zwei oder drei andere wallets mache und das Geld dort einfach hin verschiebe und durchreiche. Diese wallets sind aber überhaupt keiner Identiät zugeordnet weil sie ja keine Aufladung einer identifizierbaren Quelle erhalten haben geschweige denn zugehörig zu einem anderen Geschäft sind, welches ich damit betreibe um von anderen wallets Coins hier hinzu zu bekommen. Das macht diese Zwischenstationen für jemanden der das Geld identifizieren will, welches am Ende des kriminellen Kontos im Bezug stand und aufgedeckt werden soll, also völlig irrelevant. Man verfolgt den Fluss solange bis ein wallet mit Identität kommt und damit fängt man dann an. Absolut korrekt auch, dass man mir dafür nicht die Bude einrennen wird :D , da man ja noch nichts handfestes gegen mich in der Hand hat, aber de facto bin ich der einzige Bezug den man mit dem kriminellen wallet, welchem man etwas zur Last legt, in Verbindung bringen kann. Wie schwer oder einfach es ist diese Verknüpfung des Handels auf die einzelnen Einzahlungen die bei BMR eingehen am Anfang herzustellen, kann ich leider absolut nicht sagen. Und weil ich eben genau das nicht weiss, wollte ich hier einfach mal fragen, ob nur ich so über dieses Thema denke.


Das ist 1. Unsinn, weil es dort nicht um eine von der deutschen Bundesrepublik anerkannten Währung geht, sondern es besonders hier Unterschiede im Hinblick auf das Waffengesetz gibt. Selbst wenn du das hier nur mal als Beispiel anführen wolltest, funktioniert es ganz einfach nicht, da du hier in der Tat Äpfel von Birnen unterscheiden musst
und 2. selbst die Ironie deiner Frage unberechtigt ist. Wenn man versucht das ganze auf unseren Fall hier zu reduzieren, dann stell dir einfach mal vor du bist in der großen Datenbank für Fingerprints von Interpol und verkaufst dein Messer auf dem Flohmarkt und zwar astrein mit deinen bloßen Händen (-> unsere Aufladung via SEPA) . Derjenige begeht mit eben diesem Messer 3 Monate später dann Mord und hat so wie der Zufall es eben so will noch kein mal sauber drüber gewischt und jetzt auch noch Handschuh angehabt, die Tatwaffe an Ort und Stelle liegen gelassen und Flucht begangen. Was denkst du wo man in kürzester Zeit zuerst klingelt? (klingt weit hergeholt, aber genau das ist unser wallet)
Das mag sich, jetzt zurück auf das eigentliche Thema bezogen, für manch einen vielleicht nach viel Arbeit anhören, aber im Vergleich zur Fahndung von Steuerbetrug oder vergleichbarer Behördenarbeit, ist die Auswertung von ein paar eingezogenen Deep Web Protokollen und dem recherchieren der blockchain ein Kinderspiel.

PS: Hergott ist das hier ausgeufert. Ich denke ich kann mit der Antwort von Wini sehr gut leben und hatte mir solange ich es privat halte schon unter dem Aspekt vorgestellt. Das oben beschriebene Risiko werde ich wohl in Kauf nehmen müssen. :)

Edit: Auf meinen zweiten Absatz bezogen meinte ich damit, dass ich trotzdem der festen Überzeugung bin, dass du viele dieser Personen unter deinen Kunden haben wirst. Obwohl dieses Milieu vielleicht nur 0,1 % (oder wie viel/wenig auch immer) des Bitcoinumsatzes darstellt, sind es aber eben vor allem diese Leute die auf völlige Anonymität, die man mitunter eben nur durch eine Bareinzahlung erreichen kann, angewiesen sind und deshalb zu dir kommen. Dieser Personenkreis wird also mit hoher Wahrscheinlichkeit mit mehr als 0,1 % vertreten sein, welches der eigentliche Anlass für meine ganze Diskussion hier ist.

Der gewerbliche Handel ist sowieso hoch problematisch (https://bitcointalk.org/index.php?topic=117008.0), da dieser von der BaFin erlaubnispflichtig sein soll, und die Erlaubnis von Otto-Normal finanziell nicht zu tragen ist. Von meinen Mitteln aus ebensowenig. Drum hab im Eingangsposting extra vom Privatverkauf gesprochen.

Ich möchte daher die Anzahl der Trades in Grenzen zu halten und keine Bitcoins mehr nachkaufen.

"Feste Überzeugung" gehört zu Emotionen, "große Masse" ist sehr wage. Da tun sich ein paar Fragen auf:

• Wenn eine große Masse der Kunden (ich versteh drunter >75%) nur in der Zwiebel für illegales bezahlen will, wie kann die Zwiebel-Wirtschaft nur 0,1% ausmachen?
• Was ist mit denen, die einfach nur anonym ihr VPN bezahlen wollen?
• Was ist mit denen, die über die ausufernde Überwachung besorgt sind? Bei mir war das beispielsweise so, das die Speicherung der Banküberweisung eine Hürde und der Grund war, warum ich mir nicht noch früher Bitcoins besorgt habe.
• Dann gibt es noch die Kunden, die was von Kontensperrungen nach Bitcoinhandel gelesen haben und fürchten, auf ein Konto eines Kriminellen einzuzahlen und sich vor Barkauf weniger fürchten.
• Dann fällt mir noch eine problematische Kundengruppe "Schuldner" ein, die versucht, das restliche Bargeldvermögen in einer Bitcoin-Brainwallet zu verfrachten, um dann anschließend ohne Entdeckungsrisiko die eidesstattliche Versicherung abgeben zu können.

Liste ist nicht abschließend.

Da du ja den Überblick hast, kannst du das ja schön vervollständigen und in konkrete Zahlen mit Quellenangabe aufdröseln  ;) Vielen Dank im Voraus!


Im technischen Bereich kann ich etwas mehr dazu sagen:

Sobald die Coins eine Shared Wallet (mehrere Nutzer teilen sich nach dem Einzahlen eine große Wallet) eines Anbieters gesehen haben, ist's vorbei mit der Zurückverfolgung bis zur Handelsbörse nur anhand der Blockchain, denn naturgemäß weiß, wenn die Coins einmal vermengt sind, nur der entsprechende Anbieter, welche Coins wirklich zum selben Nutzer gehören. In der Blockchain sind die Informationen nicht enthalten. Der Versuch einer stumpfen Zurückverfolgung nur Anhand der Blockchain würde damit enden, eine zufällige Person zu erwischen.

Man müsste, um handfeste Rückverfolgung anstellen zu können, möglichst alle existierende Anbieter aus allen Bereichen (Banken, Glücksspiele, Mixer) mit einer "Shared Wallet" anfragen und zur Kooperaton zwingen. Beim Letzeren hege ich Zweifel.

Wenn einer Adresse keine Identität zugeordnet werden kann, kann man aufgrund der zahlreichen möglichen Hintergründe, die eine Transaktion haben könnte, nichts vernünftiges herleiten.

Sollten die Behörden während der Recherche nur die Blockchain berücksichtigen, dann sähe ich tatsächlich ein Problem, da dann der Zufall entscheidet, mit was man in Verbindung gebracht wird, sobald man die Coins einmal extern vermengt hat.

Dann wären aber einige der Nutzer, die auf Coin-Portale mit Coins jonglieren, in Gefahr, mit Straftaten in Verbindung gebracht zu werden, obwohl sie nichts getan haben. Shared Wallet sei dank.


Der Vergleich hinkt.
Um den Vergleich etwas passender zu machen:

• Jede Person kann sich eine beliebige Anzahl von Finger zulegen (es gibt 2¹⁶⁰ mögliche Finger) und kann auch potentiell so viele verschiedene Fingerabdrücke verwenden.
  
• Ich kann dem Messer beliebig viele verschiedene Fingerabdrücke hinzufügen.
• Beim Kauf und Verkauf per Konto gibt man das Messer mit einem frei wählbaren Finger ab oder empfängt es mit einem frei wählbaren Finger. Der Fingerabdruck kommt dann in die Datenbank von Interpol (nicht anonym)
  
• Beim Tausch (Messertauschbörse BTC-e) lege ich mein Küchenmesser mit einem meiner unzähligen Finger auf ein großen Stapel und bekomme ein gebrauchtes schweizer Gebrauchtmesser mit bereits vorhandenen Fingerabdrücken.
• Ich kann mit dem Messer zu einer Spielbank gehen. Da wirft jeder seine Messer mit frei wählbaren Fingern auf ein großen Haufen. Der Haufen wird von jemand durchgerührt und am Ende bekomme ich andere Messer zurück. Ich kann hierfür jedesmal ein anderen Finger nutzen.
• Ebenso Coin-Mixer, die sich auf das Mischen spezialisiert haben.
• Coinjoin geht etwas anders vor. Er schweißt mehrere Messer zu einem großen Klumpen zusammen und schneidet sich mit einer extra gehärteten Säge aus dem Klumpen neue Messer zurecht.
• Etwas schwieriger vorzustellen: Jeder Teilnehmer kann jedes Messer jederzeit begutachten und sieht jeden Fingerabdruck, aber die Info, wem die Finger gehören, muss erst mühsam manuell gesammelt werden.

Und da Messerstapel häufiger vorkommen, kann ein Polizist, der auf dem Messer nur auf die Fingerabdrücke schaut, keine Mordfälle lösen.

Quelle?

Macht das Ganze bitte nicht zu komplex. Für Treffen in der Großstadt mietet man bei einem Büroservice für eine Stunde einen Büroraum an.

Hier mal die Berliner Preise(http://www2.mobilesuite.de/de/coworking/preise), bei "Konferenzräume für Nicht-Club-Mitglieder" mieten fallen 20 Euro an, WIFi ist schon inklusive. Dieses Vorgehen rechnet sich natürlich nur bei größeren Summen.

Hallo, geht's noch?  :o

Bitcoins sind eine Online-Währung! Statt mit schusssicherer Weste und Schlepptopp bewaffnet auf einem Hinterhof in ein fremdes Auto einzusteigen, würde ich doch empfehlen, die geringen Gebühren von bitstamp.net oder bitcoin.de zu zahlen!!!

Also ich habe jedenfalls keine Ahnung warum du mir hier seit meinem ersten Post ans Bein zu pissen versuchst  ::) Ich habe eine Frage gestellt wie jeder andere. (Wenn es ernsthaft wegen der Ansprache von deiner Banküberfall Sicherheitsnummer war, dann musst du zugeben, dass das in der Tat schon ziemlich merkwürdig war und bei wirklich jedem hier auf Unverständnis stieß. Wenn ja tut es mir Leid.)


Ich hab versucht dich hier auch nicht dauernd beim Wort zu nehmen und wenn, es separat ausgewiesen. Ich kann dir genau wie niemand anderes eine Quelle dazu geben und deshalb ist es absolut richtig und auch treffend von mir zu sagen, dass ich "der Überzeugung" bin. Wenn das für dich nicht zutrifft oder du anderer Meinung bist kannst du deine Vermutung gern hier posten, aber was du hier gerade machst ist nichts weiter mir das Wort im Munde umzudrehen, welches höchstgradig "wenig Substanz" hat; währenddessen du sogar weisst wovon die Rede ist.


Du kannst nicht einfach in einem Forum und bei einem Thema wie diesem alles mit dem Todschlagargument "Quellenangabe" beantworten, nur weil dir etwas nicht passt. Viele Sachen hier beruhen auf Überlegungen und Erfahrungen, welche Leute mit passendem Interesse zusammentragen um sich gegenseitig zu helfen. Das alles solltest du vielleicht in deine Betrachtungen einbeziehen. Dazu zählen eben genau solche Sachen:

Deine aufgeführten Beispiele im oberen Absatz sind allerdings auf jeden Fall gut :)
Die ganze Messer Sache erübrigt sich jetzt ohnehin. Trotzdem daneben, dass du Null sachlichen Ton hälst und zugegebenermaßen in einer Tour ironisch herablassend bist.

Den technischen Teil und den des Messers kann man sich in gewisser Form immer relativ anonym hindrehen. Phase ist aber, dass man im Falle dessen vom worst case ausgehen sollte, bei allem was sich nicht mehr in deiner Handhabe befindet:
Ich mache eine Einzahlung, schicke die durch den Mixer und stelle es auf ein anderes wallet von mir oder auch direkt das vom Kunden aus (oder meinetwegen auch doppelt und dreifach). In der Blockchain kann niemand öffentlich jetzt das Ganze mehr nachvollziehen. Völlig korrekt. Wenn man jetzt aber die richtige Autorität hat kann man sich doch die Protokolle des "mixens" von bspw. blockchain.info besorgen und mit Hilfe dessen eine Rückverfolgung ermöglichen. (nach wie vor der worst case: der Kunde schickt die Bitcoins von uns direkt an BMR und lädt damit sein Konto auf)  Das war auch von Anbeginn an meine Frage, ob diese Protokolle zur Rückverfolgung des "Mixes" existieren und weshalb ich blockchain.info so in Frage gestellt habe in Hinblick auf den "wahren" Anonymisierungsservice gegenüber Behörden.

Für mich ist die Sache jetzt so weit genug klar bzw. abgesichert und ich habe ehrlich gesagt keinen Nerv mehr mich auf die Art und Weise hier mit dir zu verständigen. Bei dem Aufwand kommt einfach zu wenig neue und hilfreiche Info bei herum. Weder für mich noch für Irgendjemanden der das hier versucht mitzulesen...


Richtig :) Das ist aber eben für manche die wirklich so schnell wie möglich und vor allem vollständig anonym bleiben wollen nur die zweite Wahl. Und nein man sollte im Falle dessen, gewiss Übergaben an einem öffentlichen Ort vornehmen (was ja auch gängige Praxis ist für die meisten localbitcoiner)

[Antwort wegeditiert, will das ganze nicht noch mehr aufheizen]


.oO ( hoffentlich jetzt zurück zum Thema )


Derzeitiger Stand:

• Ich plane, nur privat zu verkaufen und eher 2-3stellige Beträge.
• Privatverkäufer müssen nicht die Identität feststellen.
• Gewerblicher Verkauf ist vermutlich Erlaubnispflichtig und die Erlaubnis von der BaFin ist sehr teuer.
• Über die Zusammensetzung des Kundenstamms des Bar-Verkäufers kann zur Zeit keine klare Aussage gemacht werden.
• Treffen an einem öffentlichen Ort scheint für mich das Beste zu sein. Ich steige in kein Auto ;)
• Wenn sich die Strafverfolger dumm anstellen und nur die Blockchain verfolgen, läuft man Gefahr, sowohl beim Barverkauf, als auch nach der Nutzung eines Mixers oder die Nutzung eines externen Wallets, ins Visier der Strafverfolger zu geraten.
• In Prinzip können Coin-Mixer Logs anlegen und weitergeben. Mir ist in dieser Hinsicht noch kein Fall bekannt, in der sowas passiert ist.
• Aus der Blockchain selbst geht nicht zwingend hervor, welcher Mixer oder welche Wallet genutzt wurde.
• Die einfache Rückverfolgbarkeit ohne jegliche Mühe seitens der Behörden ist nicht zwingend gegeben. Hängt davon ab, ob die Mixer oder die Online-Wallet-Betreiber kooperieren.

Danke für die gute Zusammenfassung :)


Das habe ich gerade in einem anderen Thread gefunden (vielleicht interessant besonders für eure Preiskalkulation, welche ein paar Posts darüber angesprochen wird) :

https://bitcointalk.org/index.php?topic=283523.msg3034575#msg3034575

Die Leute mit Erfahrung in Cash Trades scheinen ajF schon etwas öfter/unterschiedlichen Kontakt mit der gesamten Misere gehabt zu haben  :-X

Also ich finde deine geplante Vorgehensweise nicht paranoid! Man kann nie vorsichtig genug sein, aber ich würde evtl. noch einen Kollegen oder ein Familienmitglieg mitnehmen, du weißt ja nicht wen du vor dir hast.