Bitcoin Forum

По линку содержится книга - по сути дела, дорожная карта построения самоуправляемого социума, расчётно-платёжная система которого представляет собой клон системы Биткоин. Желающих принять участие в построении нового мира - прошу высказываться.
Ссылка - http://files.mail.ru/06342DE77BE64E509D754218C3FAF211

challenge accepted ;)

UPD: просмотрел до 7-ой страницы. Впечатление тягостное.

прочитал инструкцию:

выполнил рекомендуемые действия.

А чем, собственно, сам биткоин не устраивает как основа построения "общества нового типа"? Зачем самоуправляемому обществу анонизм анонимность и всё такое из арсенала начинающего анархиста - неужели с государством бороться собираетесь?

Поди не успели запрыгнуть в последний вагон уходящего поезда, а жаба всё душит и душит...

Тоже не понятно.

Вам отвечу, - а вот общаться с любителем порассуждать об анонизме нет никакого желания.
Система Биткоин имхо содержит два недостатка - первый - это механизм ограничения эмиссии. Второе - она не содержит алгоритма, описанного в книге (поверьте, не хватит никаких сил здесь об этом рассказывать - проще скачать книгу и найти в ней всё по оглавлению).
Конечно, по сравнению с историческими примерами (гиперинфляции в Германии 20-х годов и в России 90-х годов прошлого века) ограничение эмиссии - это благо. Но что делать, если в развивающейся экономике всё время увеличивается объёмы товаров и услуг, требующих увеличения денежной массы в обороте? Использование биткоин приведёт к постоянной дефляции - с чем в современном мире принято яростно бороться.  И речь идёт не о том, что сначала в ход пойдут минибиткоины, потом микробиткоины, потом нанобиткоины. Дело в том, что при дефляции выпуск товаров, становится невыгодным. Дефляция душит экономику.

Дефляционная природа монеты это, конечно, не очень хорошо для неё как для средства платежа, а вот как для средства тезаврации (сохранения покупательной способности) - самое то. Поэтому вам придётся не с биткоином конкурировать, а с фиатными валютами, а это совсем другая история. Здесь инфляционные деньги мало кому интересны (сайт всё-таки про биткоин). Ну вы поняли...

Деньги потеряли функцию тезаврации уже тогда, когда их начали из бумаги делать.
Рассматривать деньги в электронном виде как средство тезаврации может ну уж очень доверчивый человек.
Электронные деньги - фиатные ли, или криптовалютные - это уже не деньги, а сигналы управления людьми. Управляет людьми, как вы скорее всего понимаете, в первом случае те, кто их эмитирует, во втором случае - те, кто их программирует.
Моё глубокое убеждение - система Биткоин в том виде, к котором она развивается, есть очередной финансовый пузырь, задача которого - купировать все эти денежные смягчения. Задача - не допустить на потребительский рынок ту кучу бабла, которую ФРС вдула в финансовую систему.  Как по-вашему - почему Минфин США признал биткоины легальным средством платежа?

Это вообще-то не совсем так (а если уж говорить напрямую, совсем не так). Если бумажные деньги реально обеспечены соответствующим ограниченным активом (например, золотом при золотом стандарте), то ничто не мешает им выполнять функцию сохранения стоимости, как это было, например, с долларом вплоть до Великой Депрессии (дальше уже началась совсем другая история)...

Вступление написано для обычного читателя, для ведомого человека.
Сожалею, что вы отнесли себя к этой категории.
Лично я книги уже давно так, от корки до корки, не читаю.
Беру оглавление, нахожу главную главу, - она обычно одна из последних.  С неё начинаю чтение.
По диагонали. Если чувствую, что есть мысли, перечитываю уже внимательно.
Поймите правильно - отвечаю вам не потому, что решил "биться" за каждого читателя - взгляните вглубь себя - почему  вам столько радости доставляет мысль "очередное унылое говно"?

Что-то я такого не слышал (да и вероятность подобного близка к нулю). Судя по всему, вы не совсем понимаете, что в действительности (и прежде всего) означает понятие "легального средства платежа" (legal tender)...

Что такое legal tender я знаю.
Ссылку на указанное признание постараюсь найти.

Не может быть такой ссылки, если это не фейк, конечно... Человек, который действительно понимает, что такое "легальное средство платежа" и последствия признания им биткоина, такого бы просто не мог написать...

[a href="http://economics.unian.net/rus/news/181272-stoimost-virtualnoy-valyutyi-bitcoin-vzletela-vyishe-otmetki-1000-doll-za-edinitsu.html"] Напомним, стремительный рост цен на виртуальные деньги начался, когда финансовый комитет при сенате США признал Bitcoin в качестве легитимного финансового сервиса. [/a]

То есть, по вашему мнению, легитимный финансовый сервис это то же самое, что и законное платёжное средство. Чудны дела твои, господи... И что там вообще под "финансовым сервисом" имеется в виду, может быть то, что не посадят за куплю/продажу биткоинов?

Плаваем, плаваем...

Похоже, я здесь неожиданно для себя наткнулся на глубокого знатока англо-саксонского финансового права, которого неточное использование терминов способно привести в праведный гнев.
Сожалею, и в мыслях не было оскорбить ваши глубоко профессиональные чувства.

Право как таковое здесь совершенно не при чём (всё тоже самое действует и в России и в любой другой стране с фиатной денежной системой, т.е. везде), а вот экономика вполне...

Очень интересно, обязательно ознакомлюсь

Похоже на то.
ucmok_peku, респект!

Что вы думаете о Ripple (https://en.bitcoin.it/wiki/Ripple)?
Буду рад услышать ваш ответ в соответствующей (https://bitcointalk.org/index.php?topic=175350.0) теме.

Не чувствую себя в праве высказываться на тему, о которой узнал буквально пару минут назад от вас. Но описанная процедура, напоминающая клиринг, заслуживает изучения.

Шизофрения.

Ещё один нюанс, ограничение, внутренне присущее системе Биткоин - растущие в геометрической прогрессии энергозатраты на майнинг.

Цитата (из http://worldcrisis.ru/crisis/1304581):

Для добычи Биткоина расходуется, предположим, 1 Ватт на 1ГигаХеш (это скорость добычи), в час. Современные аппараты работают на 500 ГигаХешах.

Это означает, что 8000KW требуется для скорости 8000 ТерраХешей в секунду - полная скорость сети на сегодня, в час.

Теперь учтем, что скорость продолжит удваиваться каждый месяц, как это было.

8000KW (на настоящее время)
16000KW (через 2 месяца)
32000KW (через 3 месяца)
64000KW (через 4 месяца)
128000KW (за 5 месяцев)
256000KW (через 6 месяцев)
512000KW (за 7 месяцев)
1GW (за 8 месяцев)
2GW (за 9 месяцев)
4GW (за 10 месяцев)
8GW (за 11 месяцев)
16GW (в 12 месяцев)
32GW (за 13 месяцев)
64GW (за 14 месяцев)

Нью-Йорк использовал 5GW электроэнергии в 2001 году. Получается, через 14 месяцев, мы могли бы тратить больше электроэнергии в ОДИН ЧАС добычи Биткоина, чем Нью-Йорк ЕЖЕГОДНО. И это реально, если все продолжится как есть.
Конец цитаты.

Если дело с популярностью Биткоин и дальше пойдёт в том же темпе, человечеству просто не хватит энергии ни на что другое:)

Спасибо за ссылку на блог диванного аналитика - познавательно.
В том числе позволяет понять, что именно вы привычно называете шизофренией.

Я не уверен на счёт собственных догадок в данном вопросе (а детально разбираться в данном вопросе мне не особо интересно), но судя по тому, что в экономике вы не особо волокёте (путаете разрешение на осуществление финансовых услуг с признанием биткоина законным платёжным средством), то внутри там тоже ничего стоящего не будет. Вы же сами заявляете, что в основе "самоуправляемого социума" лежит некая "расчётно-платёжная система которая представляет собой клон системы Биткоин", а это практически чистая экономика...

Повеселили.
Забавно наблюдать, когда собеседник привычно пытается поставить ногу вам на голову - не осознавая, что его рост позволяет ему дотянуться лишь до ваших коленей.

Вы так яростно вцепились в незначительную (в наших с вами тёрках, конечно, а не в американском суде) разницу между двумя формулировками "разрешение на осуществление финансовых услуг" и "признание биткоина законным платёжным средством" - и это при том, что я обозначил в ответах, что, конечно же, законным платёжным средством (ещё раз, если вы не знаете английского языка, legal tender - это и есть законное платёжное средство) в той или иной стране может быть лишь одна и только одна платёжная единица, назначенная таковой государством. что у меня складывается впечатление - сей форум вы используете не для того, чтобы получить знание, а для того, чтобы лечить свои застарелые пубертатные комплексы.
Так вот, вы обратились по адресу - давно и успешно интересуюсь психологией, и готов оказать вам профессиональную помощь.

И да, спор о двух приведённых вами формулировках - это спор в области юриспруденции, а не экономики.
И ещё - очень вас прошу, не читайте мою книгу. Мне не хотелось бы, чтобы вы почувствовали глубокую фрустрацию, которая неминуемо вас посетит - если, конечно, вам удастся понять хотя бы 5% того, что в ней написано. 

Ну если вы настолько уверены в своих силах как психологе, что готовы начать оказывать профессиональную психологическую помощь, то должны понимать, что незначительные (на первый взгляд) ошибки или оговорки очень хорошо показывают истинное понимание предмета... Так вот в данном случае, эта "незначительная разница между двумя формулировками" в вашем понимании в действительности представляет собой фундаментальное различие и человек, который не понимает это различие, едва ли сможет сказать что-то толковое по данному вопросу (и дело тут вовсе не в том, что в стране может быть лишь только одно законное платёжное средство (и это кстати, тоже ещё далеко не факт))...

Я не для вас, собственно, пишу, а скорее для просвещения людей

Вы правы, вам уже вряд ли кто сумеет помочь.
Желаю и дальше просвещать людей - но уже без моего участия.

лучше бы в кратце описали в чем суть, никто больше 1 страницы все равно не читает...

так точно-с - картина репина - воруют ;)
(причем через эмиссию это очень приметивно и разваливает экономику - не зря же экономисты ФРС не были против биткойна)



это еще зачем?..
(чушь - исходные утверждения не пробовали проверять?)


Хотя немного в этом есть правды, но к биткойну это мало относиться...

1  Это применимо для добычи золота(Au) - тк там майнинг фактически не ограничен,
  дефляция привела бы к тому что "центр" растащили бы периферийные владельцы золота,
  попросту говоря слишком много товаров бы пришлось отдать майнерам и владельцам золота...
  (и я думаю что это уже было не раз в истории - просто историки еще об этом не догадались)

  В криптовалютах этих проблем нет(не обязательно использовать биткоин с его длительным периодом майна
  и большими расходами на энергию,
  вполне можно сделать "быструю" валюту где майн быстро закончиться совсем или вообще будет 95-100% премайна)

2  Это вызывает проблемы только у не очень умных производителей тк надо постоянно пересчитывать цены...  Да, это проблема!
  (но у тех кто умеет пользоваться mcad или хотя бы экселем и задать цену в виде формулы это проблем не вызывает,
  может быть пора уже поднять так сказать планку интеллектуального уровня для производителей, не среднии века ведь? )
 


а это еще почему?..   (хотя немного есть такой эффект на самом деле)

А вообще, вас не смущает, что расходы на науку всего около 1%,
столько-же сколько на лохотрон под названием "охрана границ"?..

Самое большое(из крупных стран) вроде США кажется около 3% всего - столько-же берет VISA просто тупо комиссии,
так что совсем не обязательно городить весь этот государственный лохотрон огород чтобы получить КПД 1-3%,
но зато украсть 97% товарного наполнения...

Vladimir
PS  я думаю что скорее всего история повторяется, эти проблемы должны были быть и в древности...
http://www.popadancev.net/forum/?mingleforumaction=viewtopic&t=50

«Скорость» (?) не будет удваиваться каждый месяц. Сложность растет до тех пор, пока майнить на самом эффективном оборудовании станет невыгодно. Никто в здравом не будет закупать майнеры за свои деньги и платить за электричество, если это не приносит прибыли.

Oh god, да это цитата перевода цитаты (https://bitcointalk.org/index.php?topic=370210.0).

Благодарю за указанный первоисточник - автор процитированного перевода о нём почему-то умолчал.
Удивляет другое - почему никто не говорит о том, что Биткоин является пирамидой.
Это ведь довольно очевидно. Пока стоимость биткоин растёт, опережая стоимость электричества, необходимого для его производства - пузырь биткоинов надувается (это даже если не учитывать стоимость специализированного оборудования для майнинга (ни на что другое не пригодного), которое тоже денег стоит - вернее, не денег, а биткоинов, поскольку продаётся только за биткоины). Как только наступит перелом (а он обязательно наступит, поскольку конечное количество чего бы то ни было - в данном случае, биткоинов, не может стоит бесконечно дорого)  - пирамида обрушится.

О, да вы ещё, судя по всему, не понимаете отличие пирамиды от пузыря. А оно есть, причём принципиальное...

А что, кто-то об этом не говорит? Разве что «Сплотимся вокруг Сатоши!» (https://bitcointalk.org/index.php?topic=142008.msg3617756#msg3617756) и «Не раскачивайте сложность!» (https://bitcointalk.org/index.php?topic=295059.msg3162965#msg3162965) не орут.

На душе отлегло....
Автоматический механизм, призванный сделать систему популярной, содержит причину её смерти.
В идеале эмиссия расчётной единицы (валюты) должна быть равна увеличению ВВП за отчётный период. Тогда не будет ни инфляции, ни дефляции.
Но как этого добиться?
Можно поставить над эмиссионным центром контролёра.
Однако, «Quis custodiet ipsos custodes? – Кто будет сторожить сторожей?» ((С) Ювенал)
Ответ вы можете найти в моей книге, ссылку на которую я указал в начале топика.
   

Добыча - мера временная и вынужденная. Я пришел к выводу что майнеры нужны лишь для того устроить гонку, нарастить устойчивость сети к "атаке 51" А дальше по задумке майнеры в будущем будут взвинчивать обязательные комиссии и на этом зарабатывать. Этакий элитарный мировой клуб черного интернет-нала.

Да, тока не забывайте, что "дырка 51%" образовалась из-за blockchain технологии, которая по сути нафиг не нужна...

Если выкинуть блокчейн - то дырки 51% тоже не будет!

Правда, для этого возможно придеться отказаться от раздачи эмиссии через майнинг...

"Интернет-нал" - неплохо звучит.
А вот сидеть и накручивать комиссию никому не удастся. Акторами экономической жизни используется та валюта, которая является наиболее удобной, не подвержена порче (подделке, падению ценности) и  не слишком удобной для тезавризации (в этом случае она будет использоваться именно для тезавризации и исчезнет из оборота).  Так что те, кто будет накручивать комиссию скоро столкнутся с ситуацией, когда их валюта перестанет быть кому бы то  ни было интересной.

Гений, придумайте другой способ решение проблемы double spending, раз «блокчейн не нужен»>

И на кой черт мне это надо? Чтобы я не ощущал роста производства, потому что государство забирает у меня покупательную способность? Спасибо.

чушь полная - нету как ни этой проблемы, так и от двойной траты тоже никаких проблем нет, если подумать.

Двойная трата = нарушение правил системы = сам дурак.  Тупо блокируется счет на N время и нет проблем.
(а никто и не обещал отсутствия блокировок при нарушении правил самим пользователем - обещали
только отсутствие блокировок со стороны третьих лиц, включая государство и тп)

Vladimir
PS  вас же не растраивает потеря денег например в случае потери wallet.dat,
дак почему смущает вмешательство какого-то центра для разруливания коллизий?
(в любом случае это лучше подождать какое-то время чем потери денег)

PPS  при отсутствии блокчейна транзы будут проходить практически со скоростью ping сети.
Для проверки достаточно выждать всего несколько сек - за это время двойная транза гарантированно прилетит.

вы маленько не вьехали до конца, что это за гадость сделал Сатоши - это не пирамида - это хуже, это черная дыра!!!
(кстати, а как вам такая гепотиза - Сатоши это бинладен?
Американцы же не зря что-то скрывают про бинладена, даже признались в убийствах но не стали брать его живым...)


Пузыри как известно всегда сдуваются полностью.   Но в случае с битком все гораздо хуже - там сделана
система поддержания его курса в виде PoW - то есть пузырь вместо того чтобы схлопнуться удерживается PoW
и преврашается в черную дыру, засасывающую туда товары и экономику!..     Как вам это?..


Да, для профи это не такое уж и изобретение - интереснее другое.

Тут всем профи ясно что такая система работать конечно будет, но КПД ее очень низок,
то есть профи не стали бы в нее вкладываться...


Но что удивительно - кому вложиться нашлось!   И все заработало, да еще и с приличным КПД для профи...
Вот это интересно, да.   А сам эффект пирамид любой хороший менеджер умеет использовать...

Vladimir
PS  пирамиды везде и во всем, в них нет ничего плохого - кроме финансовых. 
Даже товарные пирамиды уже не разваливаются, в отличии от финансовых...

PPS  по сути это многолетняя работа ЦБ и ФРС создала условия в которых работа этой экономической бомбы стала возможна...

Не соглашусь: майнеры привыкли к своим доходам и не станут включать в свои блоки дешевые переводы. Или другой варианат: снизят поставку бтк на продажу, тем самым увеличив цену. Первое наиболее вероятно хотя возможно по обоим фронтам.
 Криптокоин ОДИН  и это BTC, по крайней мере на данном этапе. Когда нибудь его вытеснит другая концепция, как вытеснил Android WM с мобильных платформ но мы зараннее это узнаем.

никому, и бублик вы тоже не получите тк вторая транза прилетит по сети раньше чем вы успеете с ним уйти!

Ну а если запустите ее уже после того как уйдете - то время у нее будет позже,
и это можно будет легко проверить и доказать что она вторая и позже, то есть ее и отменить...
(для этого возможно потребуется вмешательство какой-то комиссии, но это не важно тк в норме
таких коллизий быть не может в принципе, стандартный кошелек сам это проверяет и не дает такой возможности,
ну а те кто сам нарушил правила сами и виноваты что счет будет заблокирован на несколько дней до выяснения)


Сейчас в биткоин все еще гораздо хуже - нет возможности выбрать правильную транзу из двух,
какая включиться в блокчеин(случайно фактически!), та и будет "правильной".  И это может быть
совсем не правильная, но повлиять на это уже никто не может...

Vladimir

А я ее вам высылать буду, что ли? :) Я вышлю ее позже. Либо сговорюсь с вашим провайдером и поставлю фильтр на мою вторую транзакцию.

Время я вам нарисую хоть 1 января 1970 года.

«Bitcoin» и «вмешательство комиссии»? Вы в курсе, что это одноранговая сеть? Кому будете заявление с паспортными данными слать — остальному миллиону нод?

Транзакцию может отправить только владелец монетки. Если он отправил их несколько — ССЗБ. Может, вам еще и отмену транзакций надо, шобы как в пейпале?

рисуйте - что от этого изменится?..

Ну вместо первой транзы будет считаться "правильной" вторая, ну и что?..
(и то только в определенных вариантах алгоритма, которых кстати может быть несколько)


В биткойне вообще все еще хуже - "правильная" будет выбрана случайно!..


(Ну и нарисовать вы не сможете - RT-окно +- 5 минут уже успеет закрыться, такая транза просто
не пойдет по сети как онлайновая, или дропнется, или будет переведена в категорию офлайновых платежей
по которым кстати в той-же VISA срок дней 50-60 вроде, и очень плохо что в биткойне такой возможности вообще нет,
VISA могла окучивать магазины в районах где вообще никакой связи нет, на чем и поднялась кстати)



а что плохого в том чтобы передать какие-то права хоть председателю ФРС, хоть бомжу Васе,
хоть милиции или наоборот бандиту(не помню как у них там по фени главный называется, но не важно)?..

Это же не право эмиссии и ничего украсть не дает возможности - просто право разобраться
и сказать какая какую транзу из них оставить, а какую отменить.  Всяко лучше чем случайный выбор!


Ну и, для любителей, всегда можно предусмотреть еще один метод автоматического разруливания
коллизий по выбранному кем-то из участников транзы алгоритму - один из вариантов алгоритма
может быть "как в биткойне", то есть "правильная" транза будет выбрана случайно и коллизия
разрулиться в течении нескольких часов или минут...   Не вижу проблем предоставить эти права
самим же участникам сделки - никого другого это не касается же.



Транзакцию может отправить только владелец монетки. Если он отправил их несколько — ССЗБ. Может, вам еще и отмену транзакций надо, шобы как в пейпале?
[/quote]

такой специальный вид транз нужен однозначно - хотя бы чтобы не было необходимости платить за escrow и тп.


Другое дело что paypal просто дебилы, что не сделали специальный вид неотменяемых транзакций - за что
и поплатились, фактически слив рынок биткойну и др конкурентам!   Rip ;)
(а биткойну наоборот не хватает офлайновых транзакций и транз с гарантами и возможностью отмены)

Никто ведь насильно не заставляет выбирать какой-то вариант - отменяемый или нет.
(вот палка насильно насождала 1 вариант - за что и поплатилась :) )

Vladimir
PS  из-за отсутствия варианта отменяемых транз биткойном никто за товар платить не будет...

В биткоине я не могу никого обмануть двойными транзакциями, кроме самого себя. В вашей стране розовых единорогов я буду с бубликом, мой дедушка — с биткоином, а вы — без ничего.

В этих словах есть какой-то смысл?
Вылетевший из сети на 5 минут bitcoin-клиент должен дропнуть все новые транзакции?

Ясно все. «Не могли зделать как вебмани!»

komar, не стоит потраченного времени, tvv похоже так ничего и не понял.

Кстати, можно скинуться по копейки, сделать то о чем он пишет. Затем провести даблспенд и доказать, так сказать, делом.  :D

Обычный пионер и изобретатель гипертекстового векторного фидонета. Меня такие даже вдохновляют.

еще раз - чем страшен дублспенд?..

Можете хоть 100-спенд ;) сделать - просто у вас счет уйдет в минус, заплатите за овердрафт бешенный % вот и все что этим добьетесь.


Ну а для не авторизованных счетов конечно никакого минуса не может быть - но для этой проверки вполне достаточно выждать всего 5 минут пока закроется временное окно, и все, после этого сеть в принципе не сможет принять повторную транзакцию, либо у нее четко будет видно что по времени она позже и ей с 0 счета уже нифига не достанеться уже, так что потратить повторно через 5 минут уже не сможете физически, сеть просто не даст это сделать (а вот в биткойне это вроде можно - там ведь нет меток точного времени у транз?  Тогда хакается легко через провайдера)

Vladimir

если у ноды часы сбились больше чем на 5 минут - то однозначно да, она обязана дропать все транзы.
(они просто пойдут по другому пути и все)

Ничего страшного в этом нет - просто нода выпадает из сети и все, пока не настроят часы.
(но это в случае синхронизации часов с сетью врядли возможно)
Другие зато работают, одной больше-меньше, фигня...

Vladimir

аааа, ну да, теперь значит "авторизованные"... Год с лишним к этому шли, наконец-то!