Bitcoin Forum

Salve ragazzi,

premetto che il pensiero che segue è ripreso da una conversazione (mia e di altri) nel canale irc di #bitcoin-it.

Il Mining potrebbe mettere in ginocchio i principi che tanto amiamo del Bitcoin? Ora mi spiego meglio...

Come tutti noi sappiamo, la difficoltà nel minare bitcoin stà aumentando in un modo vertiginoso, il prossimo anno con l'uscita di nuovi hw asic crescerà ancora di più e già nella prima metà dell'anno molti pensano che arriverà con facilità a 4peta (ora siamo quasi a 1 peta).

Questo è una cosa che dovrebbe spaventare e non poco, il fatto che la difficoltà aumenta, comporta due cose:

1) le spese per minare si fanno sempre più ingenti
2) di conseguenza i privati cittadini che investono nel mining saranno sempre meno

Ora, continuando di questo passo, il mining tra qualche anno (forse anche mesi) non sarà più una attività dove un normale privato (con capacità economiche nella norma) può imbarcarsi, sarà quindi un affare per grandi imprenditori o gente che se lo può permettere. Questo capite bene cozza e non poco con la "democraticità" del bitcoin.

Lo scenario però si fà ancora più "oscuro" se proiettiamo questa visione agli estremi, tra 10-20 anni (c'è chi dice anche prima) le attività di mining saranno così onerose, che solo le grandi multinazionali o istituti finanziari (banche ecc) potranno permettersi di minare.

Questo come potete immaginare significa che la rete bitcoin sarà di fatto in mano a pochi e ancora una volta i soliti soggetti (multinazionali e banche) perchè se solo loro possono minare e quindi validare le transazioni, di fatto controlleranno anche il bitcoin, magari facendo cartello e imponendo una tassa fissa sulle transazioni.

Ho scritto questo pensiero perchè credo sia giusto ragionare anche su queste cose, e su come questa moneta libera potrebbe diventare in un futuro non troppo remoto.

Secondo voi è un pensiero troppo estremo?

Può esserci una soluzione al problema (magari slegare il mining dalla validazione delle transazioni?)

Dite anche voi la vostra...

Pindol

E' una cosa che ho pensato pure io. Per questo apprezzo molto le alts "GPU and ASIC resistant".

L'aumento della difficoltà IMHO andrà di pari in passo con il valore del bitcoin, se no gia dalla seconda metà dell'anno prossimo non sarebbe più conveniente minare.

Possiamo anche ipotizzare scenari come :

Difficoltà Elevata -> Mining in mano a pochi -> Bitcoin Valore Elevato (Fino al momento X)

Ma dal momento X :

Nascita nuova monete con algoritmo non minabile dai grandi imprenditori -> Riconoscimento della nuova moneta e spostamento del valore dal BTC a questa nuova moneta per gran parte delle persone (in quanto valore riconosciuto dalla società a non imposto da stati/enti)

Morale : la decentralizzazione ha permesso alle comunità di trovare il modo più adeguato per riconoscere un valore e decidere se accettarlo o meno.

Non è quello che hanno cercato di fare con il "bitcoin 2.0"?

Si ma questo non cambia il problema,

anche se il bitcoin valesse 100,000 euro, cmq i privati sarebbero tagliati fuori dal mining, fin che si tratta di investire poche migliaia di euro, forse qualche privato lo trovi ancora, ma oltre, ho i miei dubbi.

Pindol

complotto!

era tutto previsto... chi ha inventato il bitcoin puntava proprio su questo...

 ??? ??? ??? ???

Il costo per acquistare un ASIC è dalle parti di pochi migliaia di euro/dollari, non mi sembra esattamente un investimento inavvicinabile. Fintanto che il costo necessario ad entrare nel mondo del mining è compatibile con la quantità di bitcoin che comprerebbe l'Average Joe che, per motivi suoi, decide di minarsi i bitcoin invece che comprarli, non vedo un grande problema di accentramento dell'hashing power.

beh già il prossimo anno, quando usciranno i neptune (che costano 10,000 euro l'uno) non si tratta di investimenti di poco conto, se guardi i prezzi dell'hw per minare (almeno fino ad ora) sono sempre andati in crescendo, cpu, gpu, asic, si è passati dal mining che costava poche decine di euro a hw che ne costano migliaia, e imho questa tendenza continuerà (posso sbagliarmi).

Quando comprare un mega-asic tra qlc anno costerà centinaia di migliaia di euro, i privati di fatto saranno tagliati fuori.

Pindol

Aggiungo una considerazione proveniente da quello che ho capito fin'ora sul bitconin (poco)
La ricompensa per aver minato (e quindi convalidato) un blocco tende a diminuire nel tempo.
Ne consegue che il valore derivante dall'investimento di HW per generare hashpower tende a diminuire (spendo sempre di più per ottenere sempre di meno).
Sembra che a regime i nodi si finanzieranno solo con le commissioni derivanti dalle transazioni e non con la ricompensa per aver convalidato un blocco che nel frattempo tenderà a zero.

C'è anche da dire, a supporto della tua riflessione, che:

nel tempo il numero di transazioni aumenterà moltissimo
quindi
servirà molta potenza di calcolo, storage, banda solo per gestire le transazioni.
Chi potrà disporre di questo tipo di infrastrutture e data-center ?
Questi saranno quelli che avranno in mano i bitcoin non solo in termini di commissioni che ne derivano ma anche come gestione effettiva dell'infrattuttura che li supporta (nodi) e quindi ne avrannno di fatto il controllo.

considera anche lo scenario ideale:

A regime saranno le stesse banche (o come si chiameranno gli enti che le sostituiranno) a mantenere i nodi di mining (e anche p2p) per mantenere bitcoin attivo e garantire la sicurezza dei loro depositi.

In termini economici sicuramente risparmierebbero rispetto alle attuali strutture di mainframe centralizzati ;)

Avevo scritto un post tempo fa sull'argomento, ma riassumo qui le mie opinioni:

• la corsa ad avere sempre più THash/s di fatto renderà non conveniente minare, e di fatto questo sta già avvenendo oggi (indipendentemente dal valore del bitcoin);
• per quanto ci sarà ancora sicuramente margine per far crescere di 3-4 o anche 6-7 volte la potenza di calcolo, ci dovrà poi essere uno stop a questa crescita (con un raddoppio della potenza al mese come sta avvendo da un po' di tempo in un anno avremmo 4096 la potenza attuale ma in 2 anni 16 milioni di volte: anche ammesso che gli ASIC possano minare 1000 volte più velocemente di quanto fanno oggi a parità di costi si parla di decine di migliaia di miliardi di dollari di investimenti)

Il passo dall'elettronica generica (CPU,GPU,FPGA) a quella su misura (ASIC) è l'unico in cui c'è una sistemica e inevitabile ragione dietro l'aumento di prezzo. Per il resto l'aumento di prezzo è dovuto principalmente ad un fenomeno di "celolunghismo" da parte dei produttori (ti basta guardare i consumi dei dispositivi), alla rapida diminuzione dello step size ogni pochi mesi e ad una buona quantità di speculazione dovuta al monopolio del produttore di turno.

Una volta che questo periodo di transizione si sarà sistemato, l'offerta di dispositivi ASIC tenderà a stabilizzarsi e differenziarsi saranno disponibili dispositivi di ogni tipo, dai miner USB self powered tipo block erupter ai minirig da decine di kW di potenza.

Il vero problema della centralizzazione del mining risiede nelle pool, non nella potenza di hashing.

Io non vedo il problema, se le banche e le multinazionali prendolo il controllo del bitcoin e alzano le tasse di transazione la gente passerà ad altre criptomonete che offrono transazioni più convenienti, è questo il bello della concorrenza.

Stiamo vedendo lo stesso problema da punti di vista leggermente diversi,

con l'aumentare della difficoltà non si farà altro che accentrare sempre di più il mining, quando le pool non saranno più "alimentate" da privati, perchè non avranno il denaro sufficente per comprare hw per minare, saranno sostituite appunto da aziende con grande capacità di spesa.




Il tuo ragionamento non fà una piega, ma è un po' troppo semplicistico, se effettivamente succederà quanto detto nel mio primo post, questo avverà tra anni (se non qlc decennio), e questo implica che nel frattempo il bitcoin abbia acquistato fiducia da parte delle persone.

E una volta che una moneta ha acquistato così tanta fiducia da essere usata a livello mondiale, la vedo un po' dura dire a tutti, spostiamoci da un'altra parte.

magari il geek può capirne i motivi e effettivamente spostarsi su altre cryptocurrency, ma le persone comuni continueranno ad usare Bitcoin.

Le alt currency poi avendo meno fiducia avranno di conseguenza meno "potere". Sarebbe come dire all'utente comune, usa Google+ invece che Facebook, ti risponde, "io google+ lo posso anche usare, ma tutti i miei amici restano cmq su Facebook".

Per questo secondo me è un problema che andrebbe affrontato seriamente e abbastanza presto.


Pindol

Quando ci sono di mezzo i soldi, le cose potrebbero non andare proprio così.

La storia ci insegna che nel mondo della tecnologia non sempre il primo/migliore sistema è quello che si è affermato.
Inoltre nel caso delle criptovalute, credo sarebbe tecnicamente possibile migrare in massa da un sistema all'altro se non in pochi giorni in poche settimane.

Sicuramente, ma una migrazione in massa provocherebbe un panic sell di una criptovaluta in favore di un  enthusiastic buy dell'altra...

E questo non farebbe altro che minare la fiducia della gente nelle criptovalute in generale, visto che ci si può ritrovare a passare da un giorno all'altro da milionari a barboni...

La cosa secondo me va vista nel suo insieme e analizzata da diversi punti di vista, esemplificazioni o soluzioni troppo semplicistiche non prendono in considerazione molti fattori importanti...


Pindol

Secondo me anche quando il bitcoin sarà pienamente maturo e diffuso la stragrande maggioranza delle persone riceverà lo stipendio in fiat, perciò quando uno avrà bisogno di effettuare un transazione in bitcoin (acquisti su internet, transazioni internazionale, etc) li comprerà apposta e non gli campierà molto acquistare una criptovaluta o un'altra, basta che si metta d'accordo con la controparte.
Chi invece usa i bitcoin come bene rifugio non sarà interessato all'aumento improvviso dei costi di trasazione perché ne effettua poche.

Se di colpo domani Visa facesse pagare commissioni sulle transazioni incredibilmente alte nel giro di qualche mese tutti passerebbero a Mastercard.
Nel caso dei Bitcoin potrebbe anche scatenarsi un panic sell che fa diventare i milionari dei poveracci, ma questo è un problema di pochi big holder. Inoltre essendo che i gestori delle transazioni saranno sicuramente quelli che avranno più bitcoin andrebbe contro il loro interesse alzare le fees e far crollare il mercato.

Le criptovalute hanno un valore intrinseco troppo grande per essere annulato così facilmente, certo però  se si riuscisse ad evitare una situazione del genere sarebbe sicuramente meglio per tutti.

Sui neptune ci sono i gruppi di acquisto, i block erupter permettono di aumentare hashing in modo flessibile e senza consumi da centrale nucleare però quello che dici resta in gran parte vero....
Alla fine però quando servirà sempre più hashing power per avere sempre meno moneta, per nessuno sarà conveniente mettere su asic farm (a meno di rivoluzioni tecnologiche nei prossimi mesi)

x Ilsk:

si probabilmente io ho descritto uno scenario un po' troppo catastrofistico, ma l'esagerazione a volte serve anche a rendere l'idea del problema che potrebbe andare a porsi. E' vero che probabilmente per la gran maggiorparte dei lavori non cambierà nulla, e la gente continuerà ad avere lo stipendio in fiat, anche perchè credo che le criptovalute non soppianteranno mai del tutto le normali monete.

La cosa che mi preoccupa più che altro è che questa problematica è in grado di modificare quello che a noi sta più a cuore, ovvero la "democraticità" del bitcoin, che in fondo è l'anima di questa moneta e delle criptovalute in generale... se viene a mancare questa potrebbe trasformarsi in una cosa che è molto simile alle normali monete statali.


x HackaB321:

E' vero che esistono i gruppi di acquisto per i Neptune (anche se lasciano il tempo che trovano in questo momento) , e questa non è una buona cosa, è un'ulteriore prova di come ora come ora i privati cittadini per minare devono unire le loro risorse economiche.


Pindol

secondo me la stai vedendo dal punto di vista sbagliato. se le grandi imprese potranno permettersi di minare, perche' non anche il normale privato?
supponi che minare diventera' sempre meno incentivante per un privato ma non per un'azienda. per quale motivo?
se il mining non e' redditizio, diventare una grande impresa non cambiera' questa cosa.

non è detto che non sia meno incentivante, anzi con il passare e l'esclusione di sempre più persone dal mining, minare sarà un'attività redditizia (se il valore del bitcoin non crolla e tenderà a salire piano piano)

Solo che il costo per minare sarà così alto che i normali privati non potranno più permetterselo. Se oggi "basta" comprare 20/30 GHS per ricavare qlc, con il passare del tempo ne serviranno sempre di più. Ma quando l'ivestimento minimo per guadagnarci arriverà a 20-30-50 mila euro, i privati praticamente saranno scomparsi e fatti fuori dal mondo del mining.

E' vero che il prezzo dei ghs tenderà a scendere con l'arrivo delle nuove macchine asic, ma tra qualche anno per essere redditizio, un privato dovrebbe comprare Thas e poi Phas per restare nel mining, e di conseguenza solo le grandi aziende avranno le risorse economiche da investire per comprare potenza di calcolo.

L'unica soluzione che mi viene in mente potrebbe essere quella di slegare il mining dalla validazione delle transazioni, e usare un'algoritmo diverso per le transazioni che possa essere calcolato solo con normali cpu, con l'aggiunta di una regola che non si possono validare le transazioni in pool, ma esclusivamente in solo, così la sicurezza della rete bitcoin dovrebbe essere garantita.

Gli incentivi a validare transazioni potrebbero venire dalle fee sulla transazione, o in alternativa si potrebbe obbligare ciascun utente a validare un tot di transazioni. Esempio, vuoi inviare bitcoin, devi prima validare 10 transazioni.


Pindol

E un giorno arriverà questo mostro che cambierà le regole del gioco a chi lo avrà per primo...

http://www.washingtonpost.com/world/national-security/nsa-seeks-to-build-quantum-computer-that-could-crack-most-types-of-encryption/2014/01/02/8fff297e-7195-11e3-8def-a33011492df2_story.html

Si e tutte le banche falliranno....
Ci sarà forse un quantum-encryption ? o no ?  ;D

BTCunker

P.S.
ma qui andiamo OT

Non è tanto OT...
1) metti che qualcuno o qualcosa ci inizierà a minare
2) come al solito è una corsa a chi lo farà per primo...
Chi riuscirà ad investirci cosi' tanto denaro? Un ente... una NSA....

bitcoin essendo un software libero e aperto alle modifiche, può aggirare il problema.

Avevo letto un articolo tempo fà, che ora non ritrovo più dove si era menzionato il problema in futuro dei computer quantici, ma c'era una chiara risposta in merito, dove veniva evidenziato il fatto che bitcoin non avrà questo tipo di problema, perchè basterà un futuro aggiornamento a prova di cracking da parte dei computer quantici.

Pindol

Quoto pindol, in ogni caso siamo ancora molto lontani dall'effettiva realizzazione dei computer quantistici... Quindi atm il problema non sussiste proprio :)