Bitcoin Forum

первое
гдето с месяц назад на дипбите появились кулхацкеры которые майнили с подломанных компов. можно почитать в ветке у Тихо.
вообще, разглядывая на биткоинватч соотношение пулов, было замечено, что майнеры одиночки (other) стабильно уменьшали свою долю.
и тут нате. ща other вторая по значимости. может это просто те самые мужчины в трико.
копить им смысла нет, они просто сливают каждый день 2 тыщи коинов.
тоесть на биржу каждый день добавляются новые (то что мы видим суточный оборот до ста тыщ это по сути одни и теже деньги или разовые всплески)

второе
наверное все ждали что курс замрет на $10, этого не случилось. наверное в падении есть элемент паники.
по графикам видны попытки поддержки курса (собственно я тоже закупаюсь) но пока все бесполезно.

вообщем все это хорошо как лишняя встряска пенсионеров (майнеров копящих коины), но плохо тем что совершенно не привлекает торговцев реальным товаром.

Курс валится просто потому, что происходит сдутие пузыря. А кто именно там сливает, это уже второстепенный вопрос. Посмотрите на годовой график. Когда началось раздутие? Ну вот та цена, перед началом - более-менее адекватная.

ну для того чтобы говорить о пузыре надо знать сколько реально стоит коин - а он ведь ничего вообще не стоит. поэтому и пузыря нет Ж)
стоит столько, сколько готовы платить - будет больше желающих купить будет больше курс.

однако сейчас баланс спроса нарушился, вот и интересно почему.

В цене биткоина есть не только спекулятивная составляющая.
Монеты так же используются для обеспечения товарооборота, в некоторых черных и серых секторах рынка.
То есть часть спроса на монеты обеспечивают именно те, кто приобрел биткоины для использования как платежное средство. Это условно можно назвать спросом "реального сектора экомомики".
Оставшаяся часть монет покупается с целью так называемых "инвистиций", то есть в расчете на перепродажу с прибылью. Момент, когда разница в объемах реального и спекулятивного спроса начинает стремительно увеличиваться, называют началом надутия пузыря.


Сейчас? :) Посмотрите внимательней на график, когда что нарушилось.

http://i52.tinypic.com/2w3bcc3.png

Даже сейчас капитализация биткоина - выше 30 миллионов долларов, и очевидно, что "реальному сектору" далеко до таких объемов.

"реальному сектору" всеравно сколько стоит биткоин. биткоин для нее только средство перевода так как себестоимость всеравно в долларах. продавец не может закупить за биткоины футболки, кружки итд для перепродажи. поэтому продавать будет по курсу. Для того чтобы заработал механизм внутренней цены нужны производственные цепочки. а до них как до парижу на кривой кобыле. и тут нужна стабильность тогда в сознании будет происходить медленное замещение долларового ценообразования.

Очень толково это сказано.

вообщем как думаете скоро ли он сможет и сможет ли овобще о5 взлететь до небес и озолотить?)))

Никаких глобальных факторов ведущих к краху на данный момент нет, следовательно падение рано или поздно должно смениться на рост. Сейчас курс достиг себестоимости майнинга, врятли он будет падать еще ниже. Когда начнется рост трудно сказать, но он начнется.
http://img687.imageshack.us/img687/63/cartoon20sharp.th.gif (http://imageshack.us/photo/my-images/687/cartoon20sharp.gif/)

Себестоимость майнинга = 0, потому что есть энтузиасты, которые готовы майнить даром (на рабочем компе только во время работы а не круглосуточно).
И этих "школьников" (потенциально) миллионы!!!

Совершенно верно. Но. Дело в том, что чисто спекулятивный актив может обесцениться в 0. Биткоин, пока за ним стоит "реальный спрос" не может.
Пример на пальцах: Торговец запрещенным порно имеет оборот своей торговли - 100 000 долларов в месяц и принимает отлату в биткоин. Это значит, что покупателями его продукции ежемесячно будет покупаться btc на 100000 долларов. Независимо от курса. Если капитализация биткоина 40 миллионов, как сейчас, то "реальный спрос" оказывает незначительное влияние на курс, так как доля спроса очень мала, по сравнению со спросом спекулянтов. А вот если капитализация обвалится до 100 000, то значение "реального сектора" станет решающем в ценообразовании.

А пока раздут пузырь - реальный сектор оказывает влияние на курс только посредством воздействия на ожидания толпы. То есть повышение реального спроса (при определенной информационной поддержке) может вызвать спекулятивный ажиотаж, и наоборот. Но непосредственно в формировании курса реальный сектор почти не участвует, в режиме пузыря. Всем рулит только психология толпы.


И кстати, ценообразование - это дополнительная функций денег, к которой мы все так привыкли и считаем ее неотемлемой о обязательной.
Это стереотип, догма. Во многих теориях деньги не являются эталоном стоимости.
И любые попытки товарного ценообразования в BTC - изначально провальны и противоречат самой сути биткоин с его огранниченной эмиссией.
Смотрите шире.

Себестоимость майнинга не может быть нулевой, даже для тех, у кого электричество и железо халявное. Какой смысл "школьникам" тратить свое время, жечь электричество, уменьшать ресурс своего компьютера и терпеть шум вентиляторов задаром или за бесценок? А если и найдутся энтузиасты которые будут майнить даром, например ради идеи, то они выводить намайненное не станут, следовательно на курс это не повлияет.

Судя по этому графику, дно достигнуто, а дальше будет цена расти.
http://img851.imageshack.us/img851/4918/chartlargelog.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/851/chartlargelog.jpg/)

Поясните, пожалста, как ценообразование может являться функцией денег и что такое "товарное ценообразование в BTC". Я, видимо, плохо читал всякие теории цен и прочую экономическую лабуду, потому что уже минут пять пытаюсь въехать в то, что вы написали. :-\

А мне этот график говорит о том, что difficulty расти перестала и будет падать. И цена будет падать.

И это правильно, потому что незачем cейчас  кормить столько дармоедов-майнеров.
Вот когда проекты биткоин-бизнесов разовьются, может и найдется пользователи, готовые платить.
А сейчас - не за что.

Ну, если это - действительно непонимание сути передаваемой мной мысли, а не школолообразное придирание к постановки слов, то поясню, конечно.
Деньги традиционно используются как мера стоимости при ценообразовании (процессе выбора цены товара).
То есть "товарное ценообразование в BTC" - это использование BTC в качестве меры стоимости товара, при установлении его цены.
И я полагаю, что BTC не может быть использован в данном качестве, в связи с тем, что стоимость BTC по отношению к другим товарам крайне непостоянна.

про дармоедов не согласен. дали обезьяне динаму с лампочкой она ее крутит. некоторые обезяны пытаются разобраться что да как. другие проникаются мыслью что они родственники прометея.
таким образом вокруг биткоина складывается сообщество.

скупать коины всерано будут, даже без всякого бизнеса. просто хорошее отношение риски доход. будет бизнес конечно все будет еще лучше.
я покупаю когда курс падает существенно. даже если потом опять падает всерано покупаю. потери с перспективами несопоставимы.
 

Теперь понятно, благодарю. Хотя конечно это ерунда.

Почему валится курс?
Ответ из официального FAQ:
Вообще, цена определяется соотношением спроса, предложения и количества неадекватных инвесторов. В штатном режиме это соотношение должно быть 1:1:0, но пока система развивается - неизбежно будут происходить подобные скачки

На мой взгляд, стабилизация курса и приток новых пользователей будет происходить постоянно - в процессе их осмысления предназначения биткоина и современных социально-экономических реалий в целом

Пузырь был в июне. Думаю, текущая средняя себестоимость биткоина около 5 баксов. Но, учитывая дефляционную модель развития, перспективы его роста в будущем очень велики
Сейчас недооценка связана с большим количеством негативной информации появляющейся в сети. Возможно, это спекулятивный антипиар с целью сбить курс, может быть заказные статьи "идеологических" противников, ну или просто буттерхерт у дормоедов, откормленных долларами

Единицей стоимости являются только затраты на майнинг. Как бы спекулянты не раздували или не опускали курс - соотношение себестоимость/сложность всегда будет стремиться к постоянной величине. Поэтому не вижу никакой проблемы, чтобы использовать BTC в качестве меры стоимости товара. Кроме того, в отличие от бумаги или даже золота, монеты имеют встроенную защиту от чрезмерного спекулятивного вздутия, т.к. у людей всегда есть выбор - покупать у спекулянтов или генерить на грани окупаемости

А какие альтернативы?
Долговое рабство? Или, может быть, раздуть золотой пузырь до предела и попытатся обналичить? В любом случае золото уже не может использоваться в качестве денег...

Вообще, по-моему, биткоин изначально не задумывался, как средство платежа, его главная миссия в том, чтобы совершить революцию и восстановить социальную справедливость в экономических отношениях. В общем то, первую часть уже можно считать выполненной, остальное - вопрос времени

Ваши слова:
А ведь оно так и получается - уже сейчас биткоин становится базой для создания децентрализованной DNS, файловых систем, SSL-сертификации, патентования, и прочих вещей, исключая в них необходимость участия третьей стороны

то есть после 2033 года...
А сейчас она очень даже инфляционная.

До 2033 года будет планируемая дефляция, связанная с ростом стоимости добычи и дефицитом предложения(то, что мы наблюдали в июне)
И покупательная способность совсем не обязательно должна повышаться, при окончании эмиссии

во-первых, никакая она не планируемая (та которая планируемая на графике (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Total_bitcoins_over_time.png/740px-Total_bitcoins_over_time.png) - это как раз инфляция (вызванная эмиссией) ),
во-вторых - будет или нет, это еще бабка надвое сказала...

Цитата, Ваша, ничего не объясняет, я тоже могу что-нибудь процитировать:



Ну в общем да, но для повышения есть явно видимая причина - утеря кошельков, и как следствие - сокращение предложения валюты,
а для понижения причин не видно (кроме полного разочарования в биткоинах, после того, как никто не будет ее продавать)

"Неизбежная дефляция" - один из мифов Bitcoin. Точнее, это теория, которяя многими искаженно понимается.
Дефляция то предсказуема, с высокой вероятностью, но это если учитывать с начала  жизненного цикла "валюты", а не на отдельных отрезках времени.
Например, если взять отрезок времени с середины Июня до этого момента, то мы видим инфляцию около 80%. А на отрезке с апреля до сегодня - около 400% дефляции.


При этом курс btc/usd в 2033 году вполне может быть 0.01, что за период с мая 2010 года (https://bitcointalk.org/index.php?topic=137.0) составит более 300% дефляции. :)

Такова уж политика википедии - нечего объяснять, если есть ссылка на авторитетный источник...

Мое видение процесса дефляции. Спрос будет обеспечиваться в основном за счет продажи дешевых монет(себестоимость ниже текущей), поскольку их обладатели имеют конкурентное преимущество перед остальными. Количество таких монет сейчас хоть и велико, но ограничено и со временем будет уменьшаться - в этот период часть майнеров, возможно, приостановят свою деятельность. Рано или поздно дешевые монеты перестанут продавать, и тогда курс неизбежно установится выше стоимости их добычи. Соответственно, майнеры вернутся, и цикл повторяется. Очевидно, что цена монет здесь стремится к их себестоимости при максимальной сложности. Но в периоды, когда курс раздувается, вероятно, будут приходить новые майнеры, кроме этого, вознаграждение за генерацию будет уменьшаться в 2 раза каждые четыре года, что равносильно удвоению сложности, и также приведет к сокращению предложения

В 2033 году не будет долларов, а значит и курса btc/usd :)

Все было бы хорошо, но это утверждение в коре не верно.. вне зависимости от количества майнеров и мощности всей сети, количество монет будет генерироваться с фиксированной скоростью (если округлить в достаточно долгий период - недели и месяцы), даже если майнер будет один, он просто будет получать всю награду за майнинг.

Мои пессимистичные прогнозы:

* курс будет падать, график за последние 3 месяца это очень красиво показывает (http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#rg90zvztgSzm1g10zm2g25).
* у курса есть и будут заметные и постоянные колебания, что, позволит спекулянтам, на недельных циклах купил-продал, получать 50%-100% профит,.. этим сеть и будет привлекать новые средства
* скорость падения курса будет замедляться, теоретически и устойчивые 2$ за bitcoin не предел, но будет очень большая паника (я говорю не про разовые падения, а именно устойчивое дно)
* сложность майнинга будет падать, очень медленно (1-6% в 2 недели), резких падений не ожидается

* будет развитие альтернативных blockchain (разные недокоины аля i0coin/ixcoin/solidcoin/...), очень жду чего-то оригинального и полезного (например у geist geld (https://bitcointalk.org/index.php?topic=42417.0) готовая реализация escrow сервиса, ждем этого функционала в bitcoin)

* наличие приличных вложений в bitcoin (погоревших из-за падения курса) обеспечивает немного повышенный спрос на услуги, с оплатой в bitcoin, будут появляться еще больше мест для высокорискованных инвестиций именно bitcoin

p.s. теоретически на сеть bitcoin должна быть серьезная атака, возможно сразу после успешного эксперимента с недовалютами, ту же solidcoin красиво завалят, 'чисто чтобы поржать', или еще какой 'финт ушами',.. в общем новый год у нас будет очень интересным.

Вы не поняли. Вне зависимости от количества майнеров и мощности всей сети - цену сейчас определяют олд-майнеры и спекулянты, закупившиеся в начале года. Как думаете, кто быстрее будет расставаться с монетами - спекулянт скупивший их оптом по 40 центов за штуку, или майнер, который сегодня тратит уйму времени на поиск одного блока?
Так вот, курс будет проседать до тех пор, пока продаются монеты по заниженным ценам, и в основном они 2009-2010 годов выпуска. Спекулянты же конкурируют между собой, и естественно, что когда кто-то сбывает биткоины тысячами, то курс проседает. Когда дешевые монеты будут распроданы - сложность восстановится и курс поднимется до уровня себестоимости
Соглашусь с тем, что колебания курса будут привлекать новые средства, но слишком сильно его опускать тоже смысла нет, поэтому, врядли можно ожидать устойчивого падения ниже 4-5$

Мне кажется это неверные мысли... попробуйте себя поставить на место тех 'олдскул майнеров'..

1. Вы намайнили тысячи биткоин, напродавали пицц по 10к btc или еще каких услуг.. в общем легко и просто получили много
2. в те времена стоимость bitcoin была в считанных центах .. максимум бакс и вы их не продали (что тоже еще тот вопрос, на что надеялись?)
3. вы не продали их, когда они были по 20-30 (иначе бы не шла речь про 'они продают сейчас свои богатства')

Вопрос, что вас заставит продавать их СЕЙЧАС!?... вам они практически ничего не стоили, но при этом, история показала, что возможны аналогичные пузыри (то же золото например), с еще большими скачками... и так, резюме:

не продали без профита 'тогда'
не продали - когда нужно было окупить свои расходы!
не продали - когда стоимость была 30$ - стократный профит!
Так какого хрена вам ото всего 'потенциального богатства' в будущем сейчас избавляться!??
Это шальные деньги, их не считают.. максимум на хлеб с маслом по копейке снимают.

p.s. теоретические точки большого слива в будущем - 14-16$, потом 30$, ...

rPman, а как эти ваши высказывания стыкуются:
-скорость падения курса будет замедляться, теоретически и устойчивые 2$ за bitcoin не предел
-теоретические точки большого слива в будущем - 14-16$, потом 30$, ...
?

Совершенно не противоречат... во первых это мое ИМХО, во вторых, эти события могут следовать друг за другом во времени.. рисуем дно, потом прыгаем, потом снова падаем,.. красиво и далеко. Пока же курс выглядит как 1/√x.

Пример - попробуйте объяснить, почему i0coin не загибается и даже иногда взбрыкивает? Почему ixcoin! не загнулся, его кто то умудрялся майнить (было 2 блока в сутки, цена пока не тронулась с места, так как кажется буквально сегодня был пересчет сложности, народ тупо не просек фишку). Почему solidcoin, вот уж разработчики изрядно потролили сами себя, и там, курс гуляет как кошка, по крышам... хотя казалось бы ну вот они все предпосылки для смерти... неее, не убиваемо, и никаких границ! нету их ни сверху, ни как это не прискорбно, ни с низу!

Да, namecoin все они только коснулись разок... но близится новый год - время его retarget + кто то на форуме грозился на него перевести 70Gh и показать им кузькину мать (атаку хотят устроить)...

Давно тут меня не было. Я смотрю, ВТС обвалился. Но, есть «спецы» которые утверждают, что все будет хорошо и курс пойдет вверх. Все хорошо!
У нас в Беларуси в начале года тоже все хорошо и такие же «спецы» говорили, что все хорошо. А потом БАМ! Оказывается не хорошо все, а плохо все.

 По мне так все просто - сравнительно крупные инвесторы в связи с надвигающимся кризисом просто вывели свои активы с развивающихся и рискованных рынков, в том числе и ушли из биткоинов и мы просто вернулись к ситуации до начала ралли. Очень здорово что это произошло, миру была наглядно показана стойкость нашего оловянного солдатика - ни шагу назад, несмотря на суровые бури :) (хоть я и как бы потерял какие-то суммы, закупался чуть ли не 20 баксов за btc).

Рынок Bitcoin очень привлекателен для спекулянтов т.к. объемы торогов по сравнению с другими рынками очень маленкие и обладая не такими уж большими суммам можно манипулировать ценами. Т.ч. когда спекулянты уверятся, что дно достигнуто - начнётся новое надувание пузыря.

мысль четкая, от себя добавлю что рост начнется когда с рынка уйдут(выйдут в минусе) проигравшие спекулянты.