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Local => Mercado y Economía => Topic started by: mantas on February 18, 2014, 12:15:31 PM



Title: Bitcoin emula el Oro? (Bell's curve)
Post by: mantas on February 18, 2014, 12:15:31 PM
Supuestamente la intención de Satoshi era replicar las propiedades monetarias del oro  pero añadiéndole las propiedades que posibilitan el que sea digital. Que sea irrastreable e incluso imperceptible, mucho más fácil de transportar, atesorar, etc.
La manera de asegurar que la producción de bitcoin no estaría centralizada o fuera completamente arbitraria (generando problemas de elevada inflación o deflación) fue pre-fijando una cantidad de bitcoins, conocida por todos desde el mismo instante de creación de la moneda, y la manera en que se distribuirían en el tiempo, de la manera que todos conocemos (50, 25, 12,5BTC...). Si se hubiera querido emular el oro, al principio deberían de darse recompensas bajas (la técnica de extracción y apreciación del oro en la historia pasó de prácticamente 0 a aumentar) a recompensas más altas, hasta llegar al pico del oro y volver a descender paulatinamente a medida que el valor del oro no compense la extracción del mismo. La distribución más parecida al comportamiento histórido del oro hubiera sido esta: ...12,5, 25, 50, 25, 12,5BTC...
¿Por qué no se siguió una curva de distribución normal, que es la que ha tenido el oro en su historia? ¿Por qué satoshi decidió empezar el oro justo en su pico de producción?

La producción de oro a lo largo de la historia es más parecido a esto:
http://i62.tinypic.com/aw4zz8.jpg
Que a esto:
http://i61.tinypic.com/2j2w5rd.jpg

Supongo que esto ya se habrá debatido 1001 veces, pero yo aún no he leído nada sobre el tema. ¿Os parece adecuado este método de distribución? ¿Existe alguna altcoin que se haya decidido por un sistema de distribución más parecido a una curva normal?


Title: Re: Bitcoin emula el Oro? (Bell's curve)
Post by: dvdman on February 18, 2014, 01:01:19 PM
se decidio esta distribucion, para que no pase como el oro que subio para luego bajar

entonces el bitcoin tiende a subir, si baja es por otros factores, pero no por la producion (emision)



Title: Re: Bitcoin emula el Oro? (Bell's curve)
Post by: amgomez on February 18, 2014, 06:11:55 PM
La curva normal no favorece la adopción de la moneda. ¿Qué incentivo iba a tener un minero en los inicios de la moneda si sabe que, si espera, conseguirá más monedas por el mismo trabajo?


Title: Re: Bitcoin emula el Oro? (Bell's curve)
Post by: elbill on February 18, 2014, 06:20:07 PM
La curva normal no favorece la adopción de la moneda. ¿Qué incentivo iba a tener un minero en los inicios de la moneda si sabe que, si espera, conseguirá más monedas por el mismo trabajo?


+1


Title: Re: Bitcoin emula el Oro? (Bell's curve)
Post by: Gilito on February 18, 2014, 09:50:37 PM
La producción de oro históricamente no sigue una distribución normal. El descubrimiento de grandes yacimientos siempre ha provocado picos productivos, desde los romanos en la península ibérica, los españoles en América, o los holandeses en sudáfrica. Por no hablar de los efectos que provocan los cambios de precio. Ahora se extrae más oro que hace 15 años por que la subida del precio ha hecho rentables muchos yacimientos que a 400$ la onza eran inviables.


Title: Re: Bitcoin emula el Oro? (Bell's curve)
Post by: mantas on February 18, 2014, 11:07:52 PM
La producción de oro históricamente no sigue una distribución normal. El descubrimiento de grandes yacimientos siempre ha provocado picos productivos, desde los romanos en la península ibérica, los españoles en América, o los holandeses en sudáfrica. Por no hablar de los efectos que provocan los cambios de precio. Ahora se extrae más oro que hace 15 años por que la subida del precio ha hecho rentables muchos yacimientos que a 400$ la onza eran inviables.
Una curva normal ideal nunca será, pero se le parece mucho, al menos desde 1800 que supongo que es cuando los registros son más fiables y cuando se ha desarrollado la tecnología como para poder considerar la producción de oro en la Tierra como algo finito. Si a otras materias primas finitas se les supone una distribución similar, el oro no debería ser una excepción. Llegará un momento en que por mucho que suba el precio del oro, no se podrá sacar lo que se desearía porque es físicamente imposible, y de hecho podríamos darle la vuelta al razonamiento y decir que el oro aumentaría su precio al ser haber escasez.
http://i60.tinypic.com/24gnj9f.png

La curva normal no favorece la adopción de la moneda. ¿Qué incentivo iba a tener un minero en los inicios de la moneda si sabe que, si espera, conseguirá más monedas por el mismo trabajo?
Eso es como el chiste del que le dicen que en un mes le ascenderán y le pagarán el doble, y dice: ¡Pues ya vendré dentro de un mes!
Además, te olvidas del factor dificultad. Al haber menos incentivo también la dificultad sería menor, con lo que se podrían hacer las mismas monedas con la mitad de dificultad y la mitad de recomepensa que con el doble de dificultad y doble de recompensa.
¿Que a satoshi le interesaba que mucha gente minase desde el inicio para proteger la red? Podría ser esa la razón, pero no me convence porque se pasó mucho tiempo minando casi en solitario, con una dificultad por los suelos y los incentivos más grandes que jamás existirán.
Creo que bitcoin podría haber salido adelante con una distribución más similar a la normal, aunque sea con la fase hasta llegar al pico más reducida en el tiempo, y que habría ayudado a una distribución más equitativa que redujera las críticas que a veces le caen de que ha sido preminada por satoshi y de que está concentrada en muy pocos early adopters que pueden jugar con el precio de la moneda como les convenga.

se decidio esta distribucion, para que no pase como el oro que subio para luego bajar
entonces el bitcoin tiende a subir, si baja es por otros factores, pero no por la producion (emision)
Según esto, el precio del bitcoin no hubiera podido subir tanto, e incluso disminuiría al estar todavía en una fase inflacionaria (la masa monetaria aumenta considerablemente con el paso del tiempo, a una razón ahora mismo de 25btc cada 10 minutos) y sin embargo no es así. Además, que el precio suba o baje no debería afectar a las propiedades de la moneda (siempr que sea relativamente estable).
Lo que debería dar cierta estabilidad a la moneda es el conocimiento por todas las partes de cuánta se emitirá a lo largo del tiempo, no el ritmo de creación.


Title: Re: Bitcoin emula el Oro? (Bell's curve)
Post by: amgomez on February 18, 2014, 11:31:12 PM
Considera que recién iniciado el proyecto, un bitcoin no valía absolutamente nada, y bastante tiempo después 10000 bitcoins tan solo te podían comprar par de pizzas.

En semejante situación, si a mi me propones empezar a minar (lo cual implica cargar innecesariamente el procesador, la memoria y el disco de tu ordenador, además del coste eléctrico) a sabiendas de que más adelante la recompensa va a ser mayor, yo sinceramente te diría... empieza tu si eso.

Piénsalo, si te incorporas más adelante, puede que la dificultad compense el incremento de la recompensa y obtenga el mismo número de monedas, pero la situación no es la misma que recién iniciado el proyecto: una dificultad mayor necesariamente implica una mayor base de usuarios (i.e. el sistema está siendo aceptado) y una mayor probabilidad de éxito.

Una exponencial decreciente manda un mensaje claro: o apuestas ya por el sistema, o te quedas fuera.





Title: Re: Bitcoin emula el Oro? (Bell's curve)
Post by: majamalu on February 19, 2014, 04:29:42 AM
Esto:


Una exponencial decreciente manda un mensaje claro: o apuestas ya por el sistema, o te quedas fuera.


Además, las nuevas tecnologías podrían desafiar el rol monetario de la plata y el oro, al acabar de alguna manera con su relativa escasez (minería en asteroides; extracción a partir de arenas, o de agua marina) – con un agravante: las cualidades físicas de los metales preciosos no pueden ser actualizadas.

En cambio, ninguna tecnología podrá jamás alterar los axiomas de la matemática, lo cual garantiza que el número total de bitcoins nunca será incrementado en forma discrecional o por eventos imprevistos.


Title: Re: Bitcoin emula el Oro? (Bell's curve)
Post by: Shawshank on February 19, 2014, 12:49:48 PM

La producción de oro a lo largo de la historia es más parecido a esto:
http://i62.tinypic.com/aw4zz8.jpg
Que a esto:
http://i61.tinypic.com/2j2w5rd.jpg

Supongo que esto ya se habrá debatido 1001 veces, pero yo aún no he leído nada sobre el tema. ¿Os parece adecuado este método de distribución?

Las dos gráficas dicen básicamente lo mismo, si tomas como origen en el tiempo el máximo de la curva del minado de oro.

La única diferencia es que el gráfico de la producción de Bitcoin que muestras es un acumulado de todos los bitcoins producidos, mientras que en la gráfica de la minería de oro que muestras, es la producción puntual de oro en cada momento.

Lo siento, no me puedo resistir: La integral de la gráfica 1 es muy similar a la función 2, o dicho de otra forma, la derivada de la función 2 es muy similar a la función 1, tomando como origen el máximo de la función 1.  :D


EDIT: Acabo de ver que mi contestación no responde exactamente a tu pregunta, pero ya que está escrita no la voy a borrar...  :)


Title: Re: Bitcoin emula el Oro? (Bell's curve)
Post by: Gilito on February 19, 2014, 07:56:00 PM
Una curva normal ideal nunca será, pero se le parece mucho, al menos desde 1800 que supongo que es cuando los registros son más fiables y cuando se ha desarrollado la tecnología como para poder considerar la producción de oro en la Tierra como algo finito. Si a otras materias primas finitas se les supone una distribución similar, el oro no debería ser una excepción. Llegará un momento en que por mucho que suba el precio del oro, no se podrá sacar lo que se desearía porque es físicamente imposible, y de hecho podríamos darle la vuelta al razonamiento y decir que el oro aumentaría su precio al ser haber escasez.

En cierto modo la producción de oro tiende a estabilizar el precio, cuando sube el precio se extrae más oro y cuando baja se extrae menos. Y no parece probable que se deje de extraer oro, a 5.000 $ la onza, por ejemplo, se reabrirían multitud de yacimientos que actualmente se consideran agotados, se buscarían nuevas formas de reciclaje para recuperar el oro empleado en usos industriales, o, quien sabe, nos iríamos a la luna a extraerlo.

De todas formas yo también creo que la distribución de recompensa por bloque no es la más idónea, pero el tiempo dirá.


Title: Re: Bitcoin emula el Oro? (Bell's curve)
Post by: aTg on February 19, 2014, 10:31:27 PM
Yo estoy con mantas, lo que intenta decir es que con el sistema de recompensa se favorece el monopolio de la minería y es cierto.


Title: Re: Bitcoin emula el Oro? (Bell's curve)
Post by: Gilito on February 19, 2014, 10:51:39 PM
Yo estoy con mantas, lo que intenta decir es que con el sistema de recompensa se favorece el monopolio de la minería y es cierto.

¿Donde veis un monopolio de la minería?


Title: Re: Bitcoin emula el Oro? (Bell's curve)
Post by: mantas on February 20, 2014, 12:13:01 AM
Hombre tanto como monopolio no, pero si que creo que puede existir un oligopolio.
¿Por que? Existen cuentas de la época inicial con tanta cantidad de bitcoins que incluso aunque no se pongan en venta en el mercado (la famosa cuenta de satoshi con muuuchos bitcoins que nunca han sido gastados y que no se sabe si aun los tendrá en su poder) y que solo por pasarse parcialmente de una cuenta a otra serian capaces de mover ostensiblemente la cotización. Para mi eso es tener un poder sobre la moneda muy grande por parte de una minoría.

Disculpad que no me funcionen los acentos.


Title: Re: Bitcoin emula el Oro? (Bell's curve)
Post by: majamalu on February 20, 2014, 02:14:04 AM
Hombre tanto como monopolio no, pero si que creo que puede existir un oligopolio.
¿Por que? Existen cuentas de la época inicial con tanta cantidad de bitcoins que incluso aunque no se pongan en venta en el mercado (la famosa cuenta de satoshi con muuuchos bitcoins que nunca han sido gastados y que no se sabe si aun los tendrá en su poder) y que solo por pasarse parcialmente de una cuenta a otra serian capaces de mover ostensiblemente la cotización. Para mi eso es tener un poder sobre la moneda muy grande por parte de una minoría.

Un poder que si no es utilizado sabiamente perjudica al propio poderoso; un poder que no sirve para financiar proyectos faraónicos a expensas del erario público; un poder que se agota con el uso - a diferencia del poder que ejercen los amos y señores del dinero fiat.


Title: Re: Bitcoin emula el Oro? (Bell's curve)
Post by: XG on February 20, 2014, 06:26:47 AM

Un poder que si no es utilizado sabiamente perjudica al propio poderoso

¿Cuál es la manera sabia de utilizar el bitcoin sin salir perjudicado y que lo diferencia del dinero FIAT?


Title: Re: Bitcoin emula el Oro? (Bell's curve)
Post by: majamalu on February 20, 2014, 01:50:10 PM

Un poder que si no es utilizado sabiamente perjudica al propio poderoso

¿Cuál es la manera sabia de utilizar el bitcoin sin salir perjudicado y que lo diferencia del dinero FIAT?

Vender de golpe digamos 100.000 bitcoins en un echange NO sería una manera sabia de operar, pues provocaría un desplome de la cotización que afectaría al mismo vendedor (el primer bitcoin que venda podrá ser cambiado por unos US$ 600, pero por el último no conseguirá más que centavos). Y recuerda que ni el mismísimo Satoshi puede imprimir más bitcoins a discreción.