Bitcoin Forum

Unternehmen und wichtige Entscheider scheuen sich derzeit noch, Blockchaintechnologie anzunehmen. Neben Fragen der Digitalisierung sind es vor allem rechtliche Grundlagen, die derzeit noch unklar sind.
Welche Fragen müssen geklärt werden, bevor Blockchain einen Platz in der Wirtschaft finden kann?
https://base58.de/was-haelt-blockchain-davon-ab-im-realen-sektor-angewendet-zu-werden/

die rechtlichen fragen können in deutschland nicht geordnet geklärt werden, crypto wird das land ähnlich von unten in der praxis und realität gegen den willen der etablierten einnehmen wie es beim fussball vs. turnsport war.

hauptproblem ist das die etablierten meinungsführer ganz gut mit ihren schoßhunden in der zentralbank fahren, diese verlieren aber immer mehr vertrauen, gibt noch kaum banken in deutschland die gegründet werden und wenn dann von irgendwelchen ausländischen milliardären um die bevölkerung auszunehmen, welche sich durch den bafin lizensschrot korrumpiert haben, und dann geldverdienendes vieh auf dem einheimischen markt suchen,

mit dem unternehmertum in deutschland gehts erst mit crypto wieder aufwärts, löhne werden aber instabiler werden.

gruß

Gefühlsmäßig arbeiten immer mehr Firmen in diese Richtung. Die rechtlichne Fragen sind meiner Meinung nach hier gar nicht das größte Problem, sondern dass Paradigmen Umstellungen einfach sehr lange dauern und viel Geld kosten.

Hier gibt es einen Bericht darüber, wie Mandeln per Container von AUS nach Hamburg geschickt worden sind. Da hat sich niemand vor gescheut dafür Blockchain anzuwenden!
https://www.btc-echo.de/mandeln-statt-bitcoin-australiens-groesste-bank-cba-verwendet-blockchain/

Dort gibt es leider keinen Hinweis auf die technischen und rechtlichen Details. Ohne diese Information kann man nicht bewerten, ob die Nutzung der Blockchain tatsächlich sinnvoll war oder lediglich Marketing-Bullshit  ist.

Gerade die rechtlichen Details sind spannend. Verträge helfen nicht, wenn diese nicht durchsetzbar sind. Bei Bitcoin sieht das anders aus, da (bei der Nutzung als Geld) das Vertragsergebnis die direkte Folge der Transaktion ist und keine externe Instanz zur Durchführung benötigt wird.

Das geht auch mit einer normalen Datenbank alles...
- öffentlich zugreifbar kann man auch mit einer Datenbak realisieren
- Fälchungssicher, wenn es öffentlich ist ist es auch

aber hauptsache Buzzwords eingebaut und Daten auf Ethereum gespeichert..

also so ganz verstanden habe ich das nicht warum das jetzt unbedingt eine Blockchain sein musste.

Aber ist halt ein Schlagwort und jeder muss da mitmachen..

immer wenn was neues kommt, wird es nicht sofort angewendet... Erstmal schauen die meisten, wie das bei den anderen funktioniert und wenn alles super läuft, dann machen die das auch...

Es braucht nur zeit.

Eigentlich noch schlimmer: eine Blockchain ist gerade für den beschriebenen Einsatzzweck besonders schlecht geeignet.
Dafür sind Blockchains komplett ungeeignet.
Der Sensor mag zwar seine Daten über eine Blockchain kommunizieren, aber das macht die Daten lediglich manipulationssicher gegen nachträgliche Revisionen. Dass der eigentliche Sensor manipuliert ist, wird damit nicht nur nicht verhindert, sondern macht einen Angriff an dieser Stelle sogar wahrscheinlicher und damit die Fälschung schwerer zu entdecken.
Früher hat der chinesische Werftarbeiter einfach die Papiere gefälscht, das konnte man dann wenigstens manchmal noch erkennen ;)

Auch hier kann die Blockchain lediglich die Revisionssicherheit der Papiere gewährleisten.
Der Zugriff auf die Dokumente selbst bleibt in so einem Fall immer noch externen Datenspeichern vorbehalten.
Sollten die Frachtbriefe tatsächlich öffentlich vorgehalten werden, macht das den Container lediglich zum attraktiveren Ziel für Diebe, damit dürften die Versicherungskosten gerade für hochwertige Gütertransporte erheblich steigen ::)

Alles in allem, Buzzword-Hype hin oder her, der geschilderte Anwendungsfall ist ein klares Negativbeispiel.
So kann man Blockchains nicht sinnvoll einsetzen.

Ich mag da manchmal ein bisschen arrogant sein, aber es zeigt sich immer wieder, dass irgendwelche Script-Kiddies betriebswirtschaftlich oder volkswirtschaftlich sinnvolle Szenarien für den Einsatz ihrer neuesten Spielzeuge suchen.
Das ist zum Scheitern verurteilt.

Liebe Script-Kiddies, sehr geehrte Informatiker, arbeitet weiter an eurer Technologie, überlasst das Finden von Anwendungszwecken aber bitte den Leuten, die etwas davon verstehen. 8)

Sehe ich teilweise anders.
Ich stimme dir zu, dass die Daten nicht öffentlich sein sollten, sondern nur für die am Prozess beteiltigten einsehbar sind.
Der Vorteil bei diesen Transport mit Sensoren und Smart Contracts zu arbeiten, sehe ich aber als immens an. Wie ist es aktuell? Der Versender legt einen (validierten) Datenlogger ins Paket rein. Nach 3 Wochen erhält der Empfänger das Paket, stöpselt den Logger an seinen USB-Anschluss und erhält einen Bericht als pdf/A. Dort sieht er, dass nach 20 Std die Temperatur für 7,5 Std ausserhalb des Ranges war. Die Produkte darf/kann er nicht mehr verwenden, muss neue ordern und der Verursacher der Temperaturabweichung in Regress genomen werden. Das ist ein enormer Zeit- und Kostenaufwand.
Wenn nun die Temperaturabweichung sofort an die Prozessbeteiligten übermittelt wird, kann über eine zuvor definierten Smart Contract automatisch z.B. Strafzahlungen sowie eine Neuversendung der Ware ausgelöst werden.

Das ein Sensor manipuliert ist, muss vorher durch Validierung, Kalibrierung, technsiche Maßnahmen etc. ausgeschlossen werden. Vertrauen muss aber auch hier weiterhin zwischen den Prozessbeteiligten herschen. Wer bescheißen will, wird bescheißen.

btw. An so einem System arbeitet Modum im Bereich des Versendens von Pharmazeutischen Produkten zusammen mit Novartis und der schweizerrischen Post.

wennd er sensor etwas auf die Blockchain schreiben soll, kann er doch auch direkt automatisch eine Nachricht die die Beteiligten senden dass die Ware nicht mehr in Ordning ist. Ich sehe da noch nicht den Zweck (evtl ausser dem automatischen Strafzahlungen) einer Blockchain..

Ich war vor kurzem mit einem Startup Inkubator in Kontakt. Er meinte, als Startup bekommst du dzt Kohle nur so nachgeschmissen wenn du "irgendwas mit Blockchain" machst. Das Wort zieht Investoren an wie Fliegen sprichwörtlich von ... na ihr wisst schon ... angezogen werden.

Ich habe mir das seiner Meinung nach beste Blockchain-Projekt seines Inkubators zeigen lassen. Die Idee ist wirklich gut, braucht jedoch definitiv keine Blockchain sondern verwendet diese zur zentralisierten (!!) Datenspeicherung. Die Jungs haben also eine DB durch die Blockchain ersetzt, mehr nicht.

Dass ist mMn. auch dzt eines der größten Probleme: Die Blockchain wird inflationär verwendet, meist in vollkommen ungeeigneten Szenarien wo einfach eine DB wesentlich performanter wäre.

An der Stelle wo du von validierten Datenlooger sprichst hast du das Vertrauen in einen Vorgang einfach nur von einem Menschen auf einen andere übertragen. Statt dem Lieferanten zu trauen, das er dir einen korrekt arbeitenden Temperatursensor reinlegt, vertraust du jetzt einem Validator. Und egal ob der von dir oder von jemanden anderen bezahlt wird, er bleibt manipulierbar, wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing.

Blockchain kann nur dann Vorteile bringen, wenn Daten zu einem bestimmten Zeitpunkt nachweislich unmanipuliert sind und man diesen Datensatz dann in der Blockchain fälschungssicher hinterlegt. Aber nahezu nie im industriellen Umfeld wird man diesen Zustand des "sicher unmanipuliert" haben. Ich jedenfalls weis keinen Zeitpunkt an dem Daten sei es von unseren Zulieferern oder unsere eigenen an unser Kunden SICHER Manipulationsfrei sind. Sie sind manipulationsfrei, aber es ist schwer bis garnicht beweisbar.

Je mehr man sich drauf versteift Dinge mit der Blockchain abbilden zu wollen, die nicht funktionieren, desdo weniger wird man Erfolg haben diese Technologie in Firmen einzuführen. Auch wenn immer gerne das Argument kommt, das Entscheidungsträger in Firmen zu Dumm sind um aus dem Bus zu kucken, muss man sich doch eines vor Augen halten: die sind erfolgreiche Firmenleiter und man selbst ist erfolgloser Arbeitssklave der es zu was bringen will. Firmenchefs und Manager können ziemlich gut abschätzen, welche Technik zu ihren Abläufen passt. ITler können das eben nicht.

Das ist praktisch immer so. Bisher scheint Bitcoin der einzige sinnvolle reale Anwendungsfall für die Blockchain zu sein.

Da eine erfolgreiche Massnahme im Kampf gegen Bitcoin die Relativierung ist, wurde und wird der Blockchain Hype durch die Medien getrieben. Dies fordert nun diverse Opfer. Das sind sozusagen Kollateralschäden.

Immerhin kann können vernünftige Menschen aktuell sehr leicht Bullshit aussortieren - alles was ausser Bitcoin Blockchain verwendet ist keinen zweiten Gedanken wert.  ;D

Der Preis dafür ist allerdings, dass eine echte neue Anwendung für die Blockchain es sehr schwer haben wwürde. Wobei Bitcoin auch nicht 2009 auf "den Markt" geworfen wurde und im nächsten Monat von allen genutzt wurde. Generell werden gute Entwicklungen sowieso nicht so schnell übernommen und genutzt. Daher ist eine solche Entwicklungsgeschwindigkeit (Monate statt viele Jahre/Jahrzente) ebenfalls ein eindeutiges Zeichen für Bullshit.

Dein Argument für die Blockchain in dem Szenario ist also, dass es kostengünstiger sein könnte, wenn der Datenlogger in einer Art Smart Contract eine mögliche Strafzahlung oder ähnliches gleich selbst ausführt?

Tatsächlich ist das in den meisten Fällen das Hauptargument für Smart Contracts.
Es ist nur leider häufig falsch.

Damit ein Smart Contract in der Lage ist, eine Zahlung auszuführen, muss das "Geld" für eventuelle Zahlungen für die gesamte Dauer der Abwicklung des Vertrags im Smart Contract gebunden bleiben. Dies führt zu erheblichen Opportunitätskosten, die in vielen Fällen die Kosteneinsparungen im "klassischen" Zahlungsverkehr übersteigen dürften.

Man stelle sich einen Smart Contract vor, der einen Monat läuft (so lange dauert so ein Containerversand von China nach Europa schon mal).
Der Wert, der abgesichert sein soll, also der Warenwert im Container, beträgt 100.000 EUR.

Damit der Smart Contract in der Lage ist, sämtlichen Zahlungsverkehr in Bezug auf diesen Transport abzuwickeln, müssen also 100.000 EUR für die Dauer von 30 Tagen gebunden sein. Wir lassen hier mal zusätzliche Kosten für Wechselkursrisiken der Kryptowährung etc. außen vor.

Die Opportunitätskosten der Kapitalbindung von 100.000 EUR für 30 Tage entsprechen in erster Näherung den Zinsen, die man für diese Summe im relevanten Zeitraum erzielen könnte.
Da ich auf die Schnelle keinen weltweiten Durchschnittzinssatz googeln konnte, nehme ich hierfür näherungsweise das Wachstum des weltweiten BIP, das liegt irgendwo zwischen 3$ und 4%, sagen wir also 3%. *

Damit ergibt sich also eine potentielle Verzinsung von 3% auf deine 100.000 EUR für 30 Tage.
Nach meiner Rechnung sind das ziemlich genau 250 EUR.
Der Smart Contract "kostet" in so einem Fall also 250 EUR. **

Man sieht also, dass Smart Contracts gerade bei höheren Summen und längeren Laufzeiten erhebliche Kosten verursachen.
Ob das jetzt tatsächlich kostengünstiger ist als der "traditionelle" Weg mit Verträgen, Garantien, Bürgschaften, Prüfungen etc., sei mal dahingestellt, das muss man sicherlich im Einzelfall prüfen.
Für den genannten Einsatzzweck jedenfalls kommt mir das eher "teuer" vor, aber ich muss zugeben, dass ich keine Ahnung habe, wieviel die Warenkontrolle etc. bei so einer Schiffsladung in der Realität kostet.


Anmerkungen:
* Zinsen und Wirtschaftswachstum sind langfristig gekoppelt, Schwankungen sind überwiegend temporär, es gibt allerdings eine Divergenz, die sich aus Inflationsraten ergibt, diese ist aber im Rahmen dieser Abschätzung vernachlässigbar.
** In der Realität dürften die tatsächlich Kosten erheblich höher liegen, wir haben ja das Durchschnitts-BIP genommen und Wechselkursrisiken etc. außer Acht gelassen.

qwk, das war mir noch nicht bekannt, dass das "Geld" im Vertrag fest hinterlegt werden muss. Das ist natürlich zunächst mal nachteilig. Allerdings könnte z.B. eine Art Ausfallversicherung das Zahlungsrisiko übernehmen.

Alles richtig, Du hast nur eine Sache übersehen, den Faktor Mensch.
Bei der Distribute gab es einen Vortrag einer Allianz-Tochter, die genau diese Risiken des Transportes abdeckt.
Und genau da wäre die Blockchain laut deren Ansicht ideal, um den Kostenfaktor Mensch auszuschalten.
Ein großes Schiff kann bis zu 500 Mio EUR Warenwert transportieren. Wenn das zerschellt und die Sensoren melden den Schaden, kann er schnell reguliert werden, ohne große weitere Kosten für Gutachten etc.
Da fallen die paar Euro für den smart contract nicht ins Gewicht, zumal die Allianz sicher über genügend Liqui-Reserven verfügen sollte ;-).

Nein, den habe ich eindeutig erwähnt. 8)

Das ist auch prinzipiell richtig.
Genau das können Blockchains: den Faktor Mensch (genauer: das Vertrauen, das auf menschlichem Zutun beruht) eliminieren und durch Netzwerkkonsens ersetzen.
Aber dafür braucht es gewisse Voraussetzungen, die gegeben sein müssen.

Wenn der Schaden "extern" reguliert werden soll, ist die Blockchain vollständig nutzlos.
Geht es also um eine bloße "Schadensmeldung", die dann wieder von Menschen als Anlass genommen wird, den Schaden z.B. über eine Versicherung auszugleichen, reicht ein einfacher Sensor mit WLAN oder dergleichen.

Da irrt sich die Allianz-Tochter. Big time. :o

Damit die Blockchain überhaupt einen Nutzen haben kann, der über die einfache "Meldung" des Schadens hinausgeht, muss sie über die Möglichkeit verfügen, den Schaden selbst direkt zu regulieren, in einem Smart Contract.
Dazu muss der Smart Contract selbst direkt vom Sensor auf dem Schiff "gesteuert" werden, ohne äußeres Zutun.
Sinnvoll ist das also dann, und wirklich ausschließlich dann, wenn der Private Key, mit dem der Smart Contract dazu gebracht werden kann, im Schadensfall eine Zahlung auszulösen, in der alleinigen Verfügungsgewalt des Sensors selbst ist.

D.h. der Sensor muss zwingend über die weltweit einzige Kopie des Private Keys verfügen.
Geht das Schiff unter, geht auch der Private Key unter.

Wer nun erwidert, "dann hinterlegen wir eben eine Kopie des Private Keys irgendwo", hat wieder das Prinzip "Smart Contract" nicht verstanden, schon ist der Faktor "Mensch, bzw. Vertrauen in ebendiesen" nur wieder an eine andere Stelle verschoben worden.

Natürlich kann man den Smart Contract auch anweisen, dass Geld nach einer festgesetzten Zeitspanne einfach wieder freizugeben, aber das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass ein einfaches Blockieren des Signals des Sensors den Smart Contract nichtig macht.

Sollten solche Smart Contract Sensoren in der Schifffahrt tatsächlich Einzug halten, postuliere ich jetzt schonmal, dass sich auch früher oder später das Bergen von Schiffswracks wegen der enthaltenen Sensoren lohnt, schließlich wäre das die einzige Möglichkeit, wieder an das Geld zu kommen. 8)


TL;DR: damit Smart Contracts sinnvoll eingesetzt werden können, müssen sie die alleinige Verfügungsgewalt über das in ihnen gespeicherte Geld haben. Smart Contracts können keinen Einsatz finden, um Menschen Anweisungen zu erteilen, das hebelt ihre gesamte Funktionalität in vollem Umfang aus.

Wenn ich so darüber nachdenke, kommt es mir so vor, als würde in vielen Fällen unter dem heutigen Buzzword "Blockchain" in vielen Fällen eigentlich stinknormale, uralte Public-Private-Key Infrastruktur verkauft. ::)
Anders kann ich mir nicht erklären, warum an sich intelligente und gebildete Menschen bei einer Versicherung auf 70er-/80er-Jahre-Technologie so scharf sind.

Alter Wein in neuen Schläuchen.

Ich verstehe nicht so recht, warum der smart contract private key unbedingt auf dem Schiff sein muss, oder hab ich etwas übersehen?

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Verwaltungsaufwand um die Verträge drumherum sehr hoch, nicht nur im Schadensfall.
Das will man per smart contract und Blockchain lösen.

P.S. Mir fiel vorhin der Name der Tochter der Allianz nicht ein, es war jemand von der Allianz Esa.

Ganz einfach: der einzige Grund, warum in diesem Fall eine blockchain-basierte Lösung überhaupt sinnvoll eingesetzt werden könnte, erfordert, dass ein Smart Contract tatsächlich die alleinige Verfügungsgewalt über das Geld hat, aus dem eine eventuelle Strafzahlung oder dergleichen beglichen werden müsste. Dieser Smart Contract soll nun auf der Basis einer "Meldung" des Sensors diese Zahlung durchführen. Ist der Sensor vom Smart Contract aber räumlich getrennt, ist es ein leichtes, des Sensor "auszuschalten", oder ihn zumindest seiner Kommunikationsmöglichkeit mit dem Smart Contract zu berauben. Damit bleibt als einzige Möglichkeit, die eine Manipulation durch Menschen verhindert, eine Integration des Private Keys in den Sensor selbst.

Jede andere Lösung würde den Faktor Mensch eben gerade nicht ausschalten, womit der ganze Smart Contract und die Blockchain unnützer Ballast wären.

Oder halt neue Techniken, wie z.B. Proof of location anwenden ;-).
Allianz Esa ist noch nicht soweit, etwas vorzuweisen, aber sie eruiren die Möglichkeiten, strecken ihre Fühler aus und daraus wird eventuell ein Konzept entstehen.
Neben supply chain und Banken werden wir mMn. Blockchains als Erster in Versicherungen sehen.

Es gibt diese "neue Technik" aber nicht und es ist hier noch nicht mal in der Theorie eine Lösung in Sicht.

Proof of Location funktioniert nicht innerhalb des Systems. Es sind dafür extern Aktoren unter externer Kontrolle notwendig. Für das Konzept der Positionsbestimmung sind generell externe (recht komplexe) Systeme notwendig, die ohne weiteres nicht mit einem Blockchain System interagieren.

Nur weil man mit tollen Marketing Begriffen umsich wirft, hat man noch lange kein vernüntiges Systemmodell auf die Beine gestellt.

Okay, leider stecke ich nicht so tief drin, wie Du und qwk.
Was haltet Ihr denn davon? Marketing-babla oder mehr?
https://xyo.network/tech/

Es gibt kein "Proof of Location". Ich kenne nicht einmal ein theoretisches Konzept, das einen ersten Ansatz in diese Richtung aufzeigen würde.
Im Vergleich dazu: Proof of Work hat seit den ersten "Ideen" bis zur ersten gelungenen Implementation rund 10 Jahre gebraucht.

Und auch wenn das überheblich klingen mag: ich gehe stark davon aus, dass ich davon gehört hätte, wenn irgendjemand einen Ansatz für Proof of Location hätte.

Das mag sein. Nur werden wir da eben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen sinnvollen Einsatz von Blockchain sehen.
Die lassen sich, wie gesagt, 80er-Jahre Private-Public-Key Infrastruktur unter einem neuen Buzzword teuer verkaufen.


Ich will nicht einmal mit Bestimmtheit sagen, dass es kein "relatives" Proof of Location geben könnte.
So, wie Proof of Work im Kern innerhalb einer Blockchain nur ein "relatives" Proof of Timestamp abgibt, ist vielleicht auch eine relative Positionsbestimmung ohne äußere Sensoren / Autoren denkbar. Ich wüsste nur nicht, wie. Aber das wusste vor Wei Dai und Satoshi in Bezug auf Timestamps auch keiner ;)


Ja. Buzzword-Bullshit-Bingo um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.
So wie rund 99,9% aller "Blockchain-Projekte".

Also ich tue was ich kann um dir in naher Zukunft das Gegenteil zu beweisen und ich denke es gibt, gerade im Bereich der Dokumentvalidierung, Automatisierung von Datengebtriebener Sachversicherung und P2P Versicherungen sehr interessante Ansätze und Potentialle. Fizzy von der Axa Versicherung ist ja durchaus schon ein sehr interessanter Ansatz, der schon funktiniert und den ich durchaus als sinnvoll sehen würde.

hier wird über Dinge spekuliert zu deren Realisierung man Mechanismen und Protokolle braucht über deren Machbarkeit wir aktuell nur spekulieren können.

Also spekulieren wir Möglichkeiten einer Spekulation. Das ist Chaostheorie. Nettes Thema, aber hat im Alltag bisher keine Relevanz. Nach dieser könnte der Flügelschlag eines Schmetterlings einen Hurrican auslösen. Oder nichts passiert. So wie Doc Brown: das Universum könnte explodieren...oder vieleicht wirst du auch nur Ohnmächtig.

Also gehst drum, zwischen nichts und Weltuntergangsscenarien die möglichen Zukunftchancen auszuloten. Ich denke nicht, das wir da irgendwas vernünftiges zusammen bekommen. Blockchain kann eigentlich nur eines: menschliche Manipulation verhindern. Dazu muss sie an der Schnittstelle Mensch - Daten ansetzen und den Mensch als Faktor rausnehmen. Die Schnittstelle muss Maschine - Daten werden. Und somit brauchen wir erstmal die dazu nötige Sensorik.

Solange aber ein einziger Mensch in dem ganze noch die Maschine mit falschen Informationen füttern kann, funktioniert das halt nicht. Und um beim beispiel zu bleiben, ein Containerschiff mit vielen Containern benötigt Nachweise das wirklich das drin ist was angegeben wird. Aktuell macht man das indem man Frachtpapiere an vielen Stellen hinterlegt. Und nie den fragen muss der von einer Manipulation einen Nutzen hätte. Man könnte also die Frachtpapiere in eine Blockchain einfügen um im Schadensfall unmanipulierbare Daten zu haben. Nur...wer fügt die ein? Menschen? Also Manipulierbar. Ich schreibe in die Frachtpapiere: 100 Rolex a 5000 Euro. Im Karton sind aber 100 Arduinoboards a 5 Euro. Der Kunde wartet auch auf diese Boards und nicht auf Rolexuhren. Aber wenn das Schiff absäuft habe ich soviel Geld verdient, das ich die Arduinos per Kurierflieger schicke und immer noch ein Jahresgehalt über habe. Eine Falcon mit 10.000km Reichweite kostet mich ca 100.000 Euro hin und zurück, Rest 400.000 Euro.

Wie verhindert eine Blockchain diese Manipulation? Dazu muss sie viel mehr Daten sammeln. Zuerstmal die Daten, das ich garkeine 100 Rolex habe. Aber wie sammelt man das? Und wie verhindert man, das ich mit meinen 100 Rolex beim ersten Deal in der Blockchain nicht als Betrüger markiert werde. Oder willst beim Empfänger ansetzen, der dann 500.000 Euro zahlen muss. Dann musst den gesamten Zahlungsverkehr da drüber abwickeln. Naja...egal wie du es nun auch anstellst, ich weis jetzt schon wo ich manipulieren kann. Ich muss dazu nur mit dem Empfänger kooperieren. Wenn sich Sender und Empfänger einig sind, ist die Versicherung in der Mitte nicht in der Lage es automatisch aufzudecken. Ausser jeder Sendung wird auf den Punkt genau geprüft, beispielsweise durch Fotos die ein Ladungsscanner macht, automatisiert, signiert und gegen Manipulationen gesichert. Also statt den Aufwand zu verkleiner, erhöht man ihn ins unermessliche. Container können entweder nur dort geladen werden wo solche Scanner stehen und dürfen dann nicht mehr durch Menschen manipulierbar sein oder man muss im Containerhafen alles verpacken und dazu die Teile auch noch fotografierbar hinbringen.

So wird es in vielen Bereichen sein, wo menschliche Manipulation verhindert werden soll. Das krankt am selben Symptom, weswegen es noch keinen unknackbaren Kopirschutz für Spiele, Filme, Musik gibt. Und wohl auch nie geben wird. Der Mensch ist als Faktor praktisch nicht ausschaltbar. Erst wenn die vollautomatische Produktion etabliert ist, kommt man an den Punkt. Aber dann weis man eh immer was produziert wurde und muss wohl keine Versicherung mehr bemühen. Wozu auch die Schadenslast sozialisieren, wenn kein Mensch mehr Schaden deswegen hat.

Wie läuft es denn bisher? Muss nicht der Zoll die Inhalte der Container prüfen und die dann verplomben?
Auch diese Stelle muss in eine Blockchainlösung integriert werden - als eine von Vielen.
Wir sind (wahrscheinlich) alles keine Experten in Sachen Versicherungen und Logistik auf hoher See.
Nur wird es auch bisher Mechanismen geben, die Manipulation verhindern bzw. erschweren.

Es hat keiner gesagt, dass das einfach wird.
Maersk hat z.B. mit IBM wohl eine sehr gute Lösung entwickelt. Nur wollte keiner der Lieferanten / Subunternehmer mitziehen - weil sie nicht einbezogen worden sind.

Ich sag mal Zeithorizont 5-10 Jahre.

Die Fragen, die sich hier eben alle stellen, sind:
Warum muss es in eine Blockchainlösung integriert werden?
Welchen Nutzen hat die Blockchain?
Warum sollte man diesen Aufwand betreiben, der nicht "einfach wird"?

Wenn am Ende keine Kosteneinsparung dabei herauskommt, und Aufwand nur von einer Stelle an eine andere verschoben wird, bringt die "Migration" hin zur Blockchain eben nichts.

Dann verdienen bloß irgendwelche "Consultants" und "Blockchain-Experts" eine Menge Geld damit, Banken und Versicherungen überteuerte Leistungen anzudrehen, die diese nicht brauchen.
Das nennt man da, wo ich herkomme, Abzocke.

Muss keine Blockchainlösung sein, macht in meinen Augen aber Sinn.

Kühne & Nagel sprach bei ihrem Vortrag von bis zu 60 Touchpoints, bis eine Ware von A nach B angekommen ist. Lass es 10-20 verschiedene  Unternehmen/Behörden sein, die daran beteiligt sind, in diversen Ländern.
Wenn es gelänge die alle unter einen Hut auf einer Plattform / Blockchain zu bringen, wäre das ein riesen Vorteil für alle Beteiligten. Weniger Zeit, geringere Kosten, weniger Reibungsverluste bei der Abwicklung, alles nachvollziehbar für die Beteiligten.
Für mich stellt die eigentliche Herausforderung dar, alle Beteiligten an einen Tisch zu bekommen.

Und es würde keiner machen, wenn sie sich keine Einsparungen versprechen würden.
Arbeite selbst im Finance viel mit IT-Bereich zusammen, ich weiß auf was Du anspielst. Ja, es wird teilweise viel Geld in die Hand genommen.
Aber Abzocke naja. Selbst in großen Unternehmen hast Du teilweise keine Experten auf einem Gebiet bzw. nicht genügend oder keine Guten. Das kann ich bei unserer Firma definitiv sagen. Die ITler sind...naja da geht mehr. Da werden nicht mal die Mitarbeiter in den Programmen geschult, die verwendet, wohlgemerkt die IT-Fachleute, nicht die Enduser. Das geht gar nicht.

Das Problem in vielen Firmen ist aber auch die mangelnde Projektführung bzw. -vorbereitung für POC usw.
Die müssen erstmal selber wissen, was sie wollen ;-).

Wir hatten mal 4 Std Internetausfall im ganzen Ort. An der Tankstelle standen 2 Fahrzeuge mit leerem Tank, ohne Bargeld, gestrandet. Im Supermarkt waren 2 Mitarbeiter an der Kasse damit beschäftigt die Waren zurück zu bringen, weil Menschen nicht bezahlen konnten. An der Bank war nichtmal mehr ein Telefon funktionstüchtig um in der Zentrale mündlich nachzufragen, ob jemand noch Bargeld abheben kann an der Kasse direkt.

Ein Ort mit 2500 Einwohner ist mehr oder weniger im Chaos versunken. Statt Waren zu verkaufen und Menschen zu bedienen, musste das Personal sich Vorträge anhören, wieso es den keine Eratulösung gäbe, zb Mobilfunkdatenanbindung als Fallbacklösung. Die Barzahler waren mehr als genervt, weil sie noch zusätzlich lange rumstehen mussten.

Blockchain mag noch innerhalb eines gut strukturierten Landes funktionieren, aber das wars auch. Weltweit...lachhaft.

Und dein Beispiel mit Verplomben ist Humbug. Man kann Plomben nicht durch Blockchain ersetzen. Weil Blockchain keinen physikalischen Zugriff versperrt. Und um den gehts doch beim Verplomben. Nicht drum, was drin ist und ob der LKW Fahrer was klaut. Und der Zoll kontrolliert nur die waren die INS Land gehen und Verplombt UNkontrolliert die Waren die durchreisen. Irgendwie stimmen da schon deine Grundlagen nicht ganz. Alles was kontrolliert ist ist dann auch verzollt und kann unverplombt weiter transportiert werden.

Was du da anführts mit Berühungspunkten stimmt, hier wäre eine einheitliche Basis hilfreich. Aber da braucht man keine Blockchain, sondern ein CMS. Ladepapiere hochladen, jeder kann es sich dort anschauen, gut ist. Wer will macht sich lokale Kopien für eigene Sicherheit. Oder man signiert das Dokument und der Hashwert wird lokal gespeichert und gut ist.

Naja, wenn das Internet ausfällt, bist Du mit Deinem CMS auch aufgeschmissen ;-).
Außerdem kommt ja auch 5G.
Mir scheint es so, dass viele Blockchainanwendungen erst dadurch möglich werden, zum Beispiel Automotive.

Mir ging es beim Verplomben vor Allem um die Betrugsverhinderung, als eine Maßnahme von Vielen.

Wenn ich es richtig verstanden habe geht es Kühne & Nagel um die Manipulationssicherheit während der Reise.
Was davor stattfindet, können die nur schwer beeinflussen. Das ist auch nicht deren Aufgabe.

Und wenn Du schreibst, Du machst lokale Kopien von irgendwelchen Papieren, könntest du die ja auch theoretisch ändern.
Genau das würde mit der Blockchain ja ausgeschlossen werden.
Außerdem, würdest Du als Firma 10-20 anderen Beteiligten Zugriff auf Dein CM-System gewähren? Eher nicht.
CMS ist ja auch nur ne DB, die Du auch theoretisch türken könntest.
Das ist nicht die Lösung.

Natürlich, aber weist was ohne Internet funktioniert?

Ein bedrucktes Papier

Und 5G hilft was? Internetausfälle sind zb abgerissene Glasfaser. An denen hängt alles, Mobilfunk und DSL. Und in vielen Regionen, vorallem den eher kleineren und bevölkerungsschwachen, liegen keine redundanten Kabel von mehreren Anbietern. Da lohnt es sich nicht, für 100 Kunden im Ort eigene Kabel zu legen, man mietet billiger Backbonekapazität an. Heist, ein Bündel Glasfaser für alle, haut der Bagger drauf, sind ALLE weg, incl dein 5G oder was auch immer kommt.

Passiert sicherlich nicht all zu oft, zum Glück. Aber zeigt die massive Abhängigkeit, wenns passiert.

Aber back to CMS: ja, ich kann natürlich etwas ändern. Aber die Blockchain geht davon aus, das es immer nur zwei Beteiligte gibt an einer transaktion und immer nur einer die Motivation zur Manipulation oder Betrug hat. Bei Bitcoin der Absender. Deswegen wird seine Eingabe geprüft und dann festgeschrieben.

Im Industriebereich hast du das nicht, da können immer beide Beteiligten die Motivation haben, zu bescheissen. Folglich musst du auch beide Prüfen bzw Prüfen lassen. Hier versagt die Blockchaintechnologie.

Suche also einen Vorgang an dem immer nur einer Manipulieren kann und will. Nur das lässt sich überhaupt abbilden und verwalten.

Ah jetzt wird es interessant, da kann ich was lernen.

Wäre nicht eine Mulitsignature eine Lösung für das Problem?
Zum Beispiel, Zoll und übernehmende Firma müssen die Angaben der übergebenden Firma überprüfen, d.h. Du hast ganz viele smart contracts (?). Und der Absender übernimmt ja die Angaben des vorherigen Empfängers, also von Touchpoint 2 zu 3 oder so.
Ich sehe das noch nicht als Problem.

Wegen Netzwerk sind wir uns ja einig, da hast Du bei allen Lösungen Probleme, egal ob Blockchain oder CMS.

Das mag in deinen Augen sinnvoll sein, nur teilen diejenigen unter uns, die sich seit Jahren mit der Thematik befassen, diese Auffassung eben nicht. ;)

Ja, es wäre ein Riesen Vorteil.
Wenn es gelänge.
Ich sehe die Schwierigkeit aber im "wenn", nicht in der Plattform.
Eine Lösung auf Twitter-Basis wäre im Übrigen exakt genauso vorteilhaft wie eine Lösung auf Blockchain-Basis.

Genau. Die Frage, die man sich dabei auch realistischerweise stellen sollte ist, wer die Beteiligten an einen Tisch bekommen soll?
Gibt es irgendeine zentrale Instanz, die hier mit einem soliden Produkt, mit gutem Support, Garantien für den Fall des Nichtfunktionierens, Hilfestellung bei der Migration etc. aufwarten kann, so sehe ich die realen Marktchancen einer solchen Lösung als eher gegeben an, als wenn "irgendwer" das "irgendwie" mit "Blockchain" machen soll.
Anders gesagt: wenn SAP eine gute Lösung für diesen Use Case anbietet, sehe ich eine realistische Chance, dass sich eine breite Front von Nutzern findet. Nur wird SAP das zentralisiert anbieten wollen, weil sie sich damit eine Einkommensquelle sichern. Wenn die da eine "Blockchain" drunterpacken, dann ausschließlich als Marketing-Gag.

"Da geht mehr" ist gut ;)
Ich nenne es Abzocke, auf Euphemismen habe ich keine Lust.


Nein. Eine Blockchain brauchst du dafür nicht.
Was du in Wirklichkeit benötigst, sind kryptographische Signaturen, die gibt es aber auch ohne den zusätzlichen Overhead einer Blockchain.

Du müsstest "das Problem" schon ein wenig konkretisieren, um abschätzen zu können, ob hierfür eine Multisig-Lösung in Frage kommt.
Aber grundsätzlich, ja, Multisig kann bestimmte Probleme lösen (helfen).
Multisig-Escrow bedeutet letztlich nichts anderes, als dass im Ergebnis Käufer und Verkäufer gezwungen werden, sich über den Ausgang einer Transaktion zu einigen und / oder eine dritte Person als Schiedsrichter zu akzeptieren. Da keine Seite einen finanziellen Vorteil davon hat, diese Entscheidung hinauszuzögern, könnte das möglicherweise in vielen Fällen unnötige und langwierige Gerichtsverhandlungen ersparen.

Wohlgemerkt: die Blockchain hat dabei im eigentlichen Sinne keine Aufgabe außer der "treuhänderischen" Verwahrung des Geldes. Sie ersetzt also lediglich ggf. einen Notar. Ob das letztlich zu einer Kosteneinsparung führt, sei mal dahingestellt, so teuer sind Notaranderkonten auch nicht.

Ich sehe eher als Problem, dass du keine rechte Vorstellung davon hast, was du eigentlich willst, es läuft immer wieder raus auf ein "irgendwie" "irgendwas" mit "ganz vielen Smart Contracts" und "Blockchain" ;)

Das ist auch nicht böse gemeint, letztlich geht es allen "Blockchain-Start-Ups" genauso.


Für den Moment jedenfalls kennen "wir" "alten Hasen" einen, und wirklich nur genau einen Anwendungsfall für Blockchains:
Währungen / Zahlungssysteme.
(Okay, und vielleicht noch Kryptokitties, erstaunlicherweise ist das ein tatsächlicher Use Case ;D)

Ständig haben "wir" Ideen, was sich noch so alles mit Blockchain machen ließe,
- Notare
- Grundbücher
- Digital Rights
- Supply Chains
- etc. pp.
und immer wenn "wir" diese Ideen dann auf den Prüfstand stellen, stellen wir mit einer gewissen Enttäuschung fest, dass irgendwo an irgendeiner Stelle der Haken sitzt, der ein zentralisiertes Element in die Gleichung mit einbringt, womit der Einsatz einer Blockchain nicht nur eine schlechte, sondern eigentlich immer die schlechteste aller denkbaren Lösungen wird.

Es gibt dann nur einen Unterschied zwischen "uns" und den "Abzockern":
"wir" sind so ehrlich und geben das zu, die "Abzocker" verkaufen die "Lösung" trotzdem für teures Geld.

==> Was habe ich davon? Verstehe ich nicht ganz. Ist das denn dann alles fälschungssicher? Und wofür brauche ich Kopien?

Sehr interessante Diskussionen, in denen wir alle nur lernen können :).
Es wird aber etwas unübersichtlich. Hab deshalb direkt unter "==>" meinen Senf dazugefügt.

Multisig als Lösung, dass nur der Absender geprüft wird. Ich weiß nicht, ob das Sinn machen könnte. Vielleicht gibt es andere Blöckchainlösungen, die besser als Bitcoin sind. Mir fällt da Iota ein, auch wenn es keine Blockchain ist.

Anwendungsfälle: Ach die gibt es schon, Ihr müsst nur richtig suchen.
Zugegeben sind die noch in den Kinderschuhen aber existent und produktiv. Zum Beispiel hier:
https://www.dropbox.com/sh/y25aox5ie2z5n1h/AAB7CHJ0ldzKoQfJliZjiMoVa?dl=0&preview=Lukas+Schack+-+Tui.pdf
Weiteres Beispiel mit Ethereum Parity in dieser Firma: www.lindig.com    Erstellt von: www.contractus.com

Und zu Deinem Beispiel Notare.
In Europa nicht so spannend. Aber stell Dir das in der 3. Welt vor - z. B. Rechtssicherheit beim Landbesitz, d.h. keiner kann Dich mal eben "enteignen", weil er korrupt ist. Es ist auf der Blockchain hinterlegt. DA liegt die Musik, und der Effekt ist nicht hoch genug einzuschätzen, weil er für ganze Regionen stabilisierend wirken könnte. Dagegen sind die Zahlungsabwicklungen Peanuts ;-).
Wo gäbe es denn im Beispiel Notare die zentrale Instanz, die man beachten müsste? Abgesehen vom jeweiligen Staat, der es nutzt.