Bitcoin Forum

Secondo voi gli algoritmi di I.A. possono prevedere il prezzo del Bitcoin o di qualsiasi altra cryptovaluta? SI o NO? E per quale motivo?

Imho no, altrimenti si chiamerebbe intelligenza divinatoria, non artificiale   :D
Ciò non toglie che esistano da anni algoritmi di IA che cercano di prevedere il prezzo, del btc o di altro.

Già, magari qualche algoritmo funzionasse nel verso giusto! Nel breve periodo, è possibile utilizzarli (10 minuti, 1 h al massimo), ma nel lungo periodo è impensabile. Nemmeno la Sentiment Analisys riesce nel lungo periodo a restituire un risultato consono, o cmq accettabile!

credo che ci riuscirebbe abbastanza bene la stupidita' artificiale.

Beh, forse hai ragione, con la stupidità artificiale dovrei riuscire ad ottenere un accuratezza uguale all'intelligenza artificiale o magari migliore, dimostrando quanto questi algoritmi non possano prevedere il valore del Bitcoin e quanto di intelligenza c'e' ne sia veramente poca! Comunque, aspetto un algoritmo di stupidità artificiale (magari un breve codice in python!).

che poi sotto sotto, AI non è nient'altro che un parolone per descrivere un insieme di modelli statistici, siamo ancora lontani da skynet

Si, siamo ancora lontani da skynet, ma cosa ne pensi dei modelli di machine learning con apprendimento rinforzato (reinforcement learning)? Questi, evoluti, non potrebbero assomigliare a skynet?

Assolutamente no, considerando che il mercato interessante per i trader automatici (bot), quello a breve termine, è costruito da sentimenti di esseri umani che per definizione non sono prevedibili

qua si può aprire un discorso molto interessante su quanto, gli atomi a comportamento deterministico che compongono i nostri cervelli, fanno emergere questa stupenda proprietà emergente che è il libero arbitrio :D

mica tanto deterministico: lì siamo alla scala della meccanica quantistica, l'indeterminismo per antonomasia. Qualcuno ci ha provato a dare quel tipo di interpretazione, uno dei nomi più noti è Roger Penrose con i suoi saggi da "La mente nuova dell'imperatore" a "Il grande, il piccolo e la mente umana", ma personalmente queste tesi riduzionistiche non mi hanno mai convinto.

Allora, possiamo dire che una parte può essere determinata (con alcuni algoritmi di machine learning), mentre una parte che riguarda "il sentimento dell'essere umano" è indeterminata. In quest'ultimo caso, aggiungo che vi sono degli algoritmi detti di sentiment analisys funzionanti in Twitter, Telegram (e altri) che in qualche maniera riescono a trarre un risultato basato sul "sentimento" degli utenti presenti nei suddetti socials. Si tratta pur sempre di un sentimento collettivo , ,"banale", e da quello che ho capito, nella tua risposta stai parlando di quello individuale, altrimenti quale fattore potrebbe fare la differenza? E se per ipotesi, fosse un sentimento collettivo, allora il problema sarebbe risolto, utilizzando alcuni algoritmi di machine learning per la parte "determinata" e altri di machine learning ma con la sentiment analisys per la parte indeterminata. A questo punto, mi chiedo, ma il sentimento collettivo non è l'insieme di una moltitudine di sentimenti individuali? Se tutto ciò è vero, allora per la soluzione del mio problema il sentimento  collettivo potrebbe andar bene e quindi avrei risolto con successo la previsione del valore futuro del Bitcoin (magari fosse così!!!!!)
 

E' un sentimento collettivo, ma ci si può concentrare tranquillamente su pochi soggetti, che in determinati archi temporali creano l'inizio di variazioni di prezzo significative (whales), a cui poi seguono le weak hands, o banalmente anche a chi aveva in mente di shortare o entrare long su piccole quantità.

Quindi, utilizzando il sentimento collettivo  (ristretto in questo caso a pochi soggetti) la previsione potrebbe migliorare! E se ciò fosse vero, l'algoritmo potrebbe prevedere il prezzo del Bitcoin (almeno in teoria!!). Quindi, l'unione di un algoritmo di KNN e uno di sentiment analisys (su alcuni socials come twitter e telegram) potrebbe avvicinarsi (non so di quanto) ad un valore futuro del Bitcoin. Forse, tu facevi riferimento ad un gruppo di soggetti, trader professionisti, che in base alla loro esperienza e conoscenza del mercato riescono a prevederne i trends, e quindi a validare  o meno il risultato (valore del prezzo) in output dell'algoritmo KNN. Banalmente, potrebbe funzionare così!

no. non si può perché è impossibile, neanche con l'ai di matrix puoi farlo. se vedi il futuro forse si puoi prevedere il prezzo del bitcoin

Sono totalmente d'accordo . Se anche un sistema simile esistesse, basterebbe che arrivasse un "esterno" che non abbia fai frequentato social e che abbia però risorse sufficienti per fare (leggi imporre) una mossa a sorpresa e andare contro a quella che sarebbe  la previsione del sistema, rendendolo a quel punto fallace.

Tra l'altro mi verrebbe da dire che se sommassimo il costo per realizzare un simile sistema (costo in termini di ricerca, sperimentazione, e quant'altro) sarebbe molto più conveniente usare quelle stesse risorse (anzi forse anche meno) per imporre una direzione al mercato, un po' come oggi fanno gli exchange.

mi hai fatto tornare in mente questa vecchia barzelletta che girava ai tempi dell'università:

Eh beh.....  ;D

Io invece che ho una cultura molto più terra terra ti posso riportare questo altro esempio - sempre seguendo la stessa linea di pensiero ovviamente:

https://www.youtube.com/watch?v=QQOLsvwN53w (https://www.youtube.com/watch?v=QQOLsvwN53w)

bè allora, sempre per restare in tema di intelligenza e stupidità artificiale, ma anche naturale...
https://www.youtube.com/watch?v=fxrZa1VfP30 (https://www.youtube.com/watch?v=fxrZa1VfP30)

Ma è impossibile per il semplice motivo che qui si parla di prevedere il futuro. Domani btc può salire a 10k senza motivo, come può scendere il giorno dopo a 2k

Dal mio punto di vista puoi creare un modello predittivo dell'andamento del Bitcoin sulla base dello storico dei dati, ma che esso sia affidabile è parecchio impossibile dato che l'andamento delle cryptovalute è vincolato da un sacco di fattori esterni aleatori e non.

W.

non sono un esperto di intelligenza artificiale, ma come può prevedere le "emozioni" degli investitori??  eventuali diffidenze verso le banche da parte degli utenti?? scandali finanziari che potrebbero muovere nuovi investitori nel mondo cripto?

Quelli che hai citato in realtà sono tutti elementi che un buon sistema di machine learning potrebbe gestire e quindi tenere in considerazione. Si tratterebbe naturalmente di un sistema molto complesso da mettere in piedi  (sforzo economico notevole) e poi da alimentare con i dovuti flussi informativi, ma lo si potrebbe fare.
Quel che non si potrebbe fare - ed è il motivo per cui dicevo che non si può predire il futuro e quindi arricchirsi con questi sistemi - è che oggi non si riuscirebbe a tener conto di fattori esterni forti e imprevedibili.

Esempio:
- se ci fosse uno scandalo (uno degli  elemento che citi) questo causerebbe una modifica facilmente intercettabile nel sentiment della collettività: questo segnale si potrebbe intercettare facilmente (qualsiasi grande azienda già oggi lo fa nel proprio mercato) e il suo effetto probabilmente sarebbe "prevedibile"
- al contrario se ci fosse un mercato con una certa direzionalità, e all'improvviso entrasse una mano forte ma così forte da riuscire a creare uno spike improvviso e consistente nel prezzo di una moneta, questo fattore non sarebbe intercettabile (abbiamo fatto l'ipotesi che nasca all'improvviso per volontà di qualcuno) e farebbe cadere il ns. bell'algoritmo

Non può, infatti l'unica maniera per potersi tutelare da scelte sbagliate di un bot è tenere aperte un sacco di posizioni long e quando le cose vanno per il verso sbagliato (short fatto troppo presto), bloccare il bot sperando in un rimbalzo forte del mercato.

Sono assolutamente d'accordo con le tue osservazioni. Nel caso in cui il prezzo di una moneta fosse "manipolato" da pochi soggetti, la sentiment analisys non servirebbe a nulla! In parte, tale problematica, si potrebbe "arginare" investendo in monete con grandi Volumi , così da evitare una possibile manipolazione da parte di alcuni soggetti. L'algoritmo, in questo caso,  potrebbe scegliere tali monete. E' anche vero, che in tale situazione, l'algoritmo non riuscirebbe a considerare quei mercati nuovi, a bassi Volumi, con il rischio di perdere degli "ottimi" investimenti.

mi dispiace ma neanche un'ai fantascientifica ci riuscirebbe, semplicemente perché nessuno  può prevedere il futuro

a parte Hari Seldon, ovviamente

mmm io parlo di un atomo nel suo intero.
I modi in cui gli atomi si combinano per formare le molecole direi che sono deterministici, no?

Date certe condizioni energetiche, due atomi di idrogeno e uno di ossigeno, formano sempre acqua credo...

bè insomma... pensare che sistemi costituiti da miliardi di miliardi di atomi, con tutte le infinite interazioni che possono avvenire fra essi, siano descrivibili in maniera deterministica suona abbastanza irrealistico, e comunque modellizzare un atomo secondo la sua definizione etimologica di "indivisibile" è un'astrazione che comporta una descrizione semplificata e parziale della realtà.

La descrizione della coscienza e del pensiero come epifenomeni riconducibili a interazioni meccanicistiche e deterministiche fra atomi, dal punto di vista filosfico, porta innanzi tutto alla negazione del libero arbitrio. Quindi a ricondurre il comportamento umano a quello di una macchina, complicata fin che si vuole, ma pur sempre tale e dunque in linea di principio predicibile. Una visione che poteva essere attuale all'epoca dell'Illuminismo, ma che suona oggi piuttosto naive, anche alla luce degli sviluppi della fisica a partire da oltre un secolo fa, con la nascita appunto della meccanica quantistica e il passaggio da determinismo a indeterminismo.

Nel tempo vari scienziati e filosofi hanno provato a spiegare il collasso della funzione d'onda come risultato dell'interazione con la coscienza e viceversa. Ad esempio il modello di Penrose ipotizzava che la struttura dei neuroni si appoggiasse a delle molecole formate da microtubuli proteici, che in determinate condizioni verrebbero a trovarsi in uno stato coerente, e che in qualche modo la riduzione del loro stato fosse associata al compimento di una scelta cosciente. A me è sempre sembrata un'interpretazione un po' forzata e tutta da dimostrare, e in generale rimango abbastanza scettico su questo genere di visione riduzionistica, per non parlare delle teorie pseudoscientifiche che pretendono di usare questi argomenti per dimostrare l’esistenza dell’anima: https://www.wired.it/attualita/media/2017/11/21/teoria-quantistica-coscienza-anima/ (https://www.wired.it/attualita/media/2017/11/21/teoria-quantistica-coscienza-anima/)

Però così sarebbe esattamente come le tabelle storiche di  prezzo, difficoltà di mining e tutte le altre statistiche che già abbiamo... purtroppo in molti me incluso dicevano che dopo l'estate si sarebbe ripreso tutto, dati basati su fattori tipo gli etf che avrebbe dovuto esaminare la sec, ma più che altro basati sulla storia... siamo a settembre e la situazione è più brutta di prima. Purtroppo basta una notizia negativa e il mercato può anche crollare per questo è impossibile predire i prezzi

ti rispondo per punti:
1)dici che è irrealistico che gli atomi del cervello si comportino in maniera deterministica, quindi ti chiedo: cosa fa si che il loro comportamento diventi non deterministico?

2)premesso che a livello filosofico secondo alcuni il determinismo totale è compatibile con il libero arbitrio (lo spiega dennett, non un tizio qualunque, nel suo "L' evoluzione della libertà"), io in prima persona su questo punto sono "agnostico", nel senso che non ho proprio idea di come possano funzionare le cose.
Non credo che siamo macchine, ma sul fatto che le interazioni degli atomi siano predicibili, non ho molti dubbi.
Ma infatti io credo che in qualche modo debba entrarci di mezzo la meccanica quantistica, magari proprio a livello di "proprietà emergenti", quindi non in maniera riduzionista, ma in maniera del tipo "il risultato è maggiore della somma delle parti".

Quella che descrivi è appunto la visione olistica, in contrapposizione con quella riduzionista espressa da Dennett, che è un materialista e un neodarwinista della stessa scuola di Dawkins. Per quest'ultimo gli esseri viventi, incluso l'uomo, non sarebbero niente più che "macchine da sopravvivenza, robot semoventi programmati ciecamente per conservare quelle molecole egoiste note col nome di geni" (Il gene egoista).
Anch'io mi considero piuttosto agnostico, nel senso che non pretendo di possedere Verità assolute né spiegazioni metafisiche, ma trovo questa visione della vita estremamente insoddisfacente, svilente e limitativa.

Il comportamento degli atomi, o meglio delle particelle subatomiche di cui sono composti, è governato dalle leggi della meccanica quantistica, che non sono deterministiche, per cui le loro interazioni possono essere predicibili solo in senso probabilistico.

Dawkins stesso, però, sempre nel gene egoista afferma che l'uomo può sfuggire alla "tirannia dei geni".
Insomma, non mette in dubbio il libero arbitrio, la libertà e le potenzialità umane mi sembra di ricordare..

Bè, riguardando un po' indietro mi sono accorto che stiamo ripetendo la stessa discussione affrontata in vari topic da almeno 3 anni a questa parte, l'ultimo dei quali qui: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1105217.msg41339121#msg41339121 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1105217.msg41339121#msg41339121)

Ora non vorrei che, oltre a essere palesemente OT, passassi anche per rinco... ehm ripetitivo nel continuare a dire le stesse cose ;D

dai su non facciamo discorsi filosofici inutilmente ragazzi, prevedere il prezzo di btc è impossibile perché ci sono tanti fattori, non emozioni. se domani btc sale a 10k e uno si inventa che nessun exchange accetterà più btc il prezzo scende a 1k, non ci vuole tanto

Direi che prevedere, nel senso previsione futura a lungo termine, non sia possibile.

Come nelle previsioni meteo, sommando osservazioni satellitari, modelli matematici, ecc... ecc...
si può prevedere con buona approssimazione il tempo della giornata di domani, forse della prossima settimana... con discreta approssimazione quella di quindici giorni, il tempo fra un anno... diventa impossibile.

La quantità di dati da analizzare sarebbe tale che occorrerebbe molto più di un anno per poter dare una risposta... si passerebbe l'evento stesso.
Sempre ammesso di poter raccogliere tutti i dati, spesso si ha una base dati tendente ad infinito.


Per il Bitcoin o altra criptovaluta, si possono fare comunque delle considerazioni.

Appare per esempio altamente improbabile che in un brevissimo periodo, pochi giorni, si arrivi a $ 100.000,
e se anche ciò accadesse sarebbe frutto di speculazione estrema.
Così come appare improbabile il movimento contrario, un crollo totale a soli $ 100, in poche ore ( misura della volatilità media di un mercato ).

Da sottolineare che in termini di rischio è comunque più probabile questo evento, dovuto magari ad eventi del tutto eccezionali, indipendenti dal mercato, ad esempio evento catastrofico in una server farm di un exchange importante, caduta di un meteorite, scoppio di una guerra, un aereo di linea che va contro un grattacielo...

Altra considerazione da ricordare, non scontata è che comunque una operazione short è limitata, al massimo si potrà arrivare dalla quotazione corrente a zero, nell'operazione long la crescita può essere infinita.

Esempio: una azione Amazon nel 1999 valeva $ 107 crollò a meno di $ 6 nel 2001, adesso ~ $ 1.970 e punta a $ 2.000.


Applicando concetti ed elementi di:

rendimento storico / rendimento atteso ( http://www.assogestioni.it/index.cfm/1,444,0,49,html/rendimento-storico-e-rendimento-atteso );

finanza comportamentale ( https://it.m.wikipedia.org/wiki/Finanza_comportamentale )

fattori di sconto ( https://it.m.wikipedia.org/wiki/Fattore_di_sconto_stocastico )

Arbitrage Pricing Theorem ( https://it.m.wikipedia.org/wiki/Arbitrage_pricing_theorem )


Si possono fare delle stime, più accurate nel breve termine che nel lungo termine.


Alcuni valori si possono determinare nel brevissimo termine, ma sono valori dati dalla speculazione... sono movimenti prevedibili, dovuti a movimenti di acquisto/vendita che in un mercato piccolo,come quello delle criptovalute sono facili da individuare... è la teoria del furbismo balenismo  ;D
un rialzo o un ribasso e la sua grandezza.


Ma fra questo tipo di previsioni e la previsione futura c'è la stessa differenza di difficoltà di poter pronosticare la vittoria di un cavallo in una corsa ( base dati relativamente limitata ) o prevedere quando nascerà il prossimo campione fuoriclasse ( base dati da analizzare enorme, tendente ad infinito ).

Anche se ho preso un esempio un po' particolare; con i cavalli da corsa incredibilmente per via del tutto empirica, dovuta a molti fattori, è possibile prevedere che da alcuni incroci è altamente probabile ottenere un campione, quantomeno estremamente probabile di avere almeno un cavallo in grado di vincere.
Da altri incroci quasi zero probabilità, da altri ancora è sicuro che non verrà mai fuori un campione, ma nemmeno un cavallo vincitore, anzi nemmeno un cavallo in grado di poter correre.  ;D

si ma il meteo è scienza, ecco perché si può prevedere, se c'è una formazione temporale in base ai venti ed altri fattori si può sapere dove andrà, le cripto no, neanche a breve termine

Prevedere nel senso di indovinare... direi di no,
prevedere nel senso di stimare sì.
Non a lungo termine come vorrebbero dire alcuni in termine di anni.
Vorrei stringere la mano a chi aveva stimato $ 100.000 Bitcoin al 31/12/2018.
Un altro $ 50.000, la strada mi sembra lunga... ;D

Nel breve termine, da pochi giorni o da qui alla fine dell'anno, con ovviamente minore grado di approssimazione.
Un range di valori.

Il problema è poter raccogliere dati, non solo grafici, andamenti, volumi, non so... quanto budget hanno destinato i principali exchange per la pubblicità... andamento delle vendite di materiale per mining, sentiment dai social...
Raccoglierli anche ad un costo sostenibile.

Articolo interessante sull'argomento di questo thread!

https://hackernoon.com/dont-be-fooled-deceptive-cryptocurrency-price-predictions-using-deep-learning-bf27e4837151 (https://hackernoon.com/dont-be-fooled-deceptive-cryptocurrency-price-predictions-using-deep-learning-bf27e4837151)

W.

come ho detto però il meteo è scienza e la scienza è scienza, le cripto sono influenzabili da una miriade di cose, a breve termine si può prevedere il prezzo, ma molto breve termine. non serve fare discorsi filosofici sulle cripto come hanno fatto gli utenti sopra, semplicemente non si può prevedere il prezzo in nessun modo, a meno che qualcuno non sappia vedere il futuro

Hari Seldon viveva in un futuro molto meno complesso del presente in cui ci ritroviamo a vivere noi oggi :)
Questo per inciso è un problema serio della fantascienza letteraria contemporanea - la maggioranza degli autori (e parlo di quelli buoni) ha una comprensione molto bassa di ciò che avviene oggi dietro le quinte, del lavaggio mentale di massa di cui essi stessi sono spesso vittime, e questo abbassa la qualità delle loro estrapolazioni del futuro.
E in merito al tema del thread, in un sistema sufficientemente complesso è impossibile prevedere il futuro, anche per una AI.