Bitcoin Forum

Ich besitze einen Lamassu Bitcoin Automaten.
Ich habe die schweizerische Finanzmarktaufsicht kontaktiert, um heraus zu finden, was de Anforderungen sind, diesen Automaten legal zu betreiben.

Ist alles kein Problem, mit Ausnahme einer Sache:
Ich muss technisch verhinder, dass die Benutzer des Automaten Bitcoins an jemand anderes ausser an sich selbst schicken (Dies wäre sonst eine verbotene Transaktion)

Hat jemand eine Idee??

Das  einzige was mir bis jetzt eingefallen ist, ich könnte einen Haufen Paper Walets drucken und beim Automaten auslegen. Ich erlaube die Benutzung nur mithilfe dieser Paper Wallets.
So habe ich die Gewissheit, dass die Benutzer diese Bitcoins die sie am Automaten beziehen selber besitzen.
Sobald Sie den Automaten verlassen haben, sind sie natürlich frei diese BTC vom Paper Wallet an jede mögliche Adresse zu schicken.
Somit stellt sich aber die Frage, wie ich sicherstellen kann, dass die Benutzer wirklich nur die Paper Wallets benutzen?
Kennt evtl. jemand ein Wallet oder eine Software (via API) in welches sich die erlaubten Adressen für Transaktionen eintragen lassen??

Somit könnte ich die Adressen der Paper Wallets in das Wallet des Automaten eintragen und alle anderen Adressn wären für Automaten-Bezüge gesperrt.

Ich wäre sehr dankbar für Lösungen (auch für andere Ansätze).

Versteh ich nicht. Der Automat akzeptiert Fiat, und man kann dann das Fiat auf sein Bitcoin Konto schicken. Alternativ auch auf andere Bitcoin Konten...wo genau ist das das Problem bei der Behoerde?

Eben, man könnte es auch auf ein Wallet von jemand anderem schicken. Dies wäre jedoch dann eine Transaktion und verboten, gemäss Finma. Dies mus ich verhindern.
Die Logik hinter dieser Regelung ist natürlich zweifelhaft. Aber für mich gilt es die Regelungen der Finma genau einzuhalten, sonst bin ich mit einem Bein im Gefängnis.

Das kannst du nicht verhindern, wie auch? Solange Bitcoin Adressen nicht persoenlich zugeordnet werden koennen, gibt es da keine Loesung.

Außer der Automat erzeugt pro "Abhebung" (Tausch) einen Paper Wallet auf den die Bitcoins gehen.
Dieser Paper wallet wird dem Kunden dann ausgedruckt. Was er ab dem Zeitpunkt damit macht, kann dir dann egal sein.

Leute lest doch bitte meinen GANZEN Post, bevor Ihr antwortet.
Vor allem die Sache mit den Paper Wallets.

ich würde mich bereit erklären, den stapel paper wallets auszudrucken - selbstverständlich kostenlos.

Aber nur wenn ich di Hälfte abbekomme. Ansonsten verrate ich den Denkfehler mit den ausgedrückten paperwallets.

(Jetzt sollte auch der letzte kapiert haben das das nich geht)

Wie gesagt, außer der Automat erzeugt die paper wallets erst bei Einzahlung von FIAT. Ist halt auch nicht 100% sicher.
Alternativ könntest du die abhebenden Personen versichern lassen, dass sie die coins nur auf Ihren Geldbeutel senden. Per Checkbox oder ähnlichem. Eventuell reicht das ja aus.

http://piperwallet.com/

Der Drucker übermittelt die Public Keys an den Automat und läßt nur Transaktionen an diese Keys zu.

Wie dumm müsste jemand sein, der vorgefertigte Paperwallets benutzt? Da ist der Privkey ja nicht mehr geheim!

Da druck ich dann auch ein paar Paperwallets und leg sie da aus und schwupps, ist mein Wallet voll.   ::)

Ganz dumme Idee!

@Fronti
Wo siehst Du einen Denkfehler??

@MishaMuc:
Checkbox reicht nicht, hab ich abgeklärt.
Wenn sie es trotzdem machen, ist es mein Vergehen.

Das Problem fängt schon damit an: wie ist es juristisch zu bewerten, wenn ich die Geldscheine in den Automaten stecke und jemand anders entnimmt die Paper-Wallet und behält sie? Bitcoins sind nicht Personengebunden.

Um die fachgerechte Beratung vom Anwalt wird der TE wohl nicht rumkommen.

Vorgedruckte paperwallets.
Wie ja schon mehrere jetzt geschrieben haben. Das geht nicht da du ja nie weißt ob die nicht doch kopiert sind.

@poorminer
Guter Ansatz!
Kosequenz:
--> Stapel beim Personal des Cafes.

• mach ne Website wo sich User erstmals verifizieren müssen
• danach muss dann der User den Privat Key Edith: sorry, meinte natürlich den Public Key des von ihm selbst erstellten Paperwallets hinterlegen
• danach gibt die Website diesem User ein 6-stelligen Zugangscode
• von nun an kann der User unbegrenzt den Automaten benutzen. Dieser fragt zuerst den Zugangscode ab und erst danach scannt der Automat den PublicKey vom Kunden

Edith 2:
eigentlich kann auch der Vorgang "Zugangscode" entfallen. Der User muss doch nur einmalig seinem verifizierten Account den Public Key von seinem (Paper)wallet hinzufügen. Alle Bitcoinauszahlungen des Automaten kannst du doch dann den Behörden gegenüber als Bitcoinauszahlungen an den verifizierten User XY nachweisen.

Sehr schlechte Idee, macht die Sache nicht besser. Sobald der Private Key in fremde Hand gerät, ist er nicht mehr geheim. Das Personal könnte den Private Key abschreiben und warten, bis ein fetter Batzen an Bitcoins ankommt. Wenn dann die Bitcoins geklaut sind, ist das Geschreie groß. Computer gehackt? Paper-Wallet von dritten erspäht? War es das Personal?

Wie schaut das eigentlich mit den Gebuehren aus bei den Automaten? Kann man die frei einstellen?

Und der Fiat Money Leser, welche Waehrungen werden da supportet, weiss der TE das?

Wieviel Volumen kann der Kasten fassen, bevor der voll ist?

200   https://lamassu.is/

Wie gesagt, ich wollte eher wissen welche, nicht wieviele. ;)

Auf der Seite steht nichts, bzw. habe ich nichts konkretes gefunden.

@Ricke
Lass das mal mein Problem sein. Hab ich alles abgeklärt. Es geht nur darum, dass verhindert wird, dass mit unserem Automaten BTC an andere Personen geschickt werden.

bei 200 Währungen dürften wohl die wichtigsten Vertreter wie $ € etc. dabei sein. "Rai" dürften aber wohl nicht dazu gehören (4m hohe Steine, Herausgeber: Stämme der Yap-Inseln in Mikronesien). Und arabische Kamele werden wohl vorerst auch nicht supportet.

@giletto
Wie schaut das eigentlich mit den Gebuehren aus bei den Automaten? Kann man die frei einstellen?
Ja kann man.

Und der Fiat Money Leser, welche Waehrungen werden da supportet, weiss der TE das?
Mein Kasten nimmt nur schweizer Franken. Muss bei der Bestellung bei Lamassu angegeben werden.


Wieviel Volumen kann der Kasten fassen, bevor der voll ist?
600 Banknoten

Das hoert sich gut an, danke.

Das hast du ganz toll erfasst, beantwortet aber leider nicht die Frage, da es mir eben nicht um "die wichtigsten Vertreter wie $ €" geht. Das die dabei sind, ist irgendwie logisch, und keinen Post wert. Zumal die Angabe 200 Waehrungen eh schon hanebuechen ist, es gibt weltweit nur ~160 offiziell anerkannte, wie ich gerade mal ergooglet habe. DAS waere zb. eine hilfreiche Antwort gewesen.

Die einzige machbare Lösung wäre wohl, dass der Automat selber in der Lage ist Paperwallets zu generieren und auszudrucken (wie es einige Automaten können).

Das Gesetz ist an für sich völlig Banane für Bitcoins, ungefähr so sinnvoll wie wenn ein Fiatautomat prüfen müsste, ob der erste Geldbeutel, dass es nach dem Auszahlen berührt auch wirklich dem Kontoinhaber gehört. Typisches Beispiel für altes Gesetz muss an neues Technik angepasst werden.

Das kann mein Lamassu Automat nicht.
Wenn keiner eine Idee hat, werde ich es so machen, die Paper Wallets hinter der Theke beim Personal zu deponieren.
Mit Empfehlung den Betrag vom Paper Wallet gleich auf ein anderes Wallet zu laden.

Hat einer eine Idee wie ich technisch sicherstellen kann, dass nur diese Paper Wallets benutz werden??

Ueberhaupt nicht. Genauso wie niemand diese Wallets nutzen wird. Das ist ja so, als gaebe man dem Barkeeper Bargeld zur Verwahrung^^.

Habt ihr meine Beitrag überlesen?

1. Käufer drückt die Taste zum Druck eines Paperwallets
2. Drucker übermittelt Publickey an den Automaten
3. Käufer scannt Publickey am Automaten
4. Automat erkennt gültigen Publickey und läßt Auszahlung zu.

Die Software des Bitcoin Automaten und Druckers muß natürlich angepaßt werden.

 :o

Versuche erstmal dich mit BTC vertraut zu machen bevor Du einen Automaten aufstellts...
Da stehen einem ja die Haare zu Berge!

Der Automat ist nicht mit dem Printer kompatibel. Gute Idee, technisch nicht umsetzbar. Sollte man evtl. an den Hersteller herantragen.

Erklärungen wären wohl hilfreicher als unnütze Beleidigungen.
Schon klar, dass dies keine 100% sichere Lösung ist so.
Aber ich stehe unter Zugzwang. Will ja das Gerät auch nicht verstauben lassen.
Es geh auch nur darum, der Marktaufsicht schlüssig darzulegen, wie ich das Problem mit den Überweisungen an andere Personen lösen will. Wenn ich denen glaubwürdig aufzeigen kann, dass ich eine Lösung gefunden habe, bekomme ich eine Bewilligung.
Ob das dann wirklich so gelöst wird, steht auf einem anderen Blatt.

Na dann kannst du denen doch sonstwas erzaehlen, wenn du dich dannach nicht daran haeltst?

Warum dann die Sorge?

Damit wäre schon mal das Problem mi der Sicherheit der vorgängig ausgedruckten Paper Wallets gelöst!
Danke Weaknesswaran!
Das mit dem Verbinden des Druckers mit dem Automaten wird nicht funktionieren. Da müsste Lamassu die Software anpassen.

Die Frage bleibt also, wie kann ich sicherstellen, dass die Leute nur diese Paper Wallets benutzen??

Das kannst du nicht, hatte ich aber auch mehrfach geschrieben schon.

Aber dir geht es doch eher um das glaubhaft machen, als um das wirklich Anwenden? Stell den Drucker daneben, und dann sieht es so aus als ob. Wenn die Leute den nicht nutzen...who cares?

Du bist so ein "Kann-man-nicht-geht-nicht-Typ", oder?

Logisch geht das. Ich brauche nur ein Wallet, in welches sich blockierte respektive erlaubte Adressen eintragen lassen.

Das ist eine Software-Frage. Mit Software ist alles möglich.

Na dann hopp, schreib eben den Bitcoin Code um!

Wenn du es kannst, warum dann der Thread?

Ich bin der letzte der sagt geht nicht, fuer mich ist geht nicht gibts nicht. Aber es geht nicht unter den angegebenen Bedingungen! Du musst hier auch nicht frustriert sein, wenn du erst Geld investierst und DANN Research machst, das macht man idR. genau umgekehrt.

Investieren will gelernt sein.

Dazu muss ja wohl kaum der "Bitcoin Code" umgeschrieben werden.
Es braucht nur ein Online-Wallet welches als Option anbietet bestimmte Adressen für Transaktionen zu sperren oder nur bestimmte Adressen zu erlauben.

Abgesehen davon habe ich sehr wohl Research vorher gemacht. Das Problem ist, als ich im Januar mit der Marktaufsicht in Kontakt war, haben die keinen Plan gehabt und es gab keine Vorgaben (Bitcoin kannten sie, Bitcoin Automat haben sie zum ersten mal gehört). Als ich letzte Woche sicherheitshalber noch mal nachgefragt habe, haben die mir oben genannte Vorgaben dargelegt.

Na wenn es so einfach geht, Loesung gefunden, Yippie! Lass von dir hoeren, wenn der Automat steht. ;)

Danke, ich werde mich auch weiterhin bemühen.

Vielleicht könntest du vereinfachend dieses Rätselspiel beenden und ganz einfach sagen, um welche Währung es dir konkret geht.

Wikipedia listet 193+13=206 Staaten auf (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Staaten_der_Erde)    
und dem Link den ich dir geschickt habe (bitte etwas runterscrollen) kannst du entnehmen:
http://i61.tinypic.com/2rhbmmc.jpg


Setz dich hierzu doch bitte mit dem Webmaster des Herstellers https://lamassu.is/ in Verbindung. Ich hab von dem lediglich zitiert.

Lern lesen, ich sprach von ~160 offiziellen Waehrungen, und Waehrungen =! Staaten. Du hast ja schon die Beispiele mit Steinplatten gebracht, und das die kaum als Waehrung gemeint sind, warum also jetzt auf Smartass machen?

Was bringt es, wenn ich dir sage welche Waehrung mich dabei interessiert? Du weisst es doch offensichtlich nicht, weder bist du involviert in diese Firma? Eventuell sollte man nur etwas schreiben, wenn man was zu sagen hat.

Und der letzte Satz ist genauso unnuetz, wie er vorher als Antwort war. Es ging nicht um die Anzahl. Gabs heut Troll zum Mittag?

Ne gab`s nicht, aber was es war verrate ich dir jetzt nicht, da du mir seit heut vormittag verheimlichst, welche Währung du meinst.  ;D

Giletto, you make frieds where ever you go...

Du hast hier noch nichts konstruktives beigetragen.

Doch, das habe ich wohl. Nur verstehst du eben nicht.

Ich schrieb doch, mit deinen Vorraussetzungen und Anforderungen gibt es nunmal keine Loesung, die man Umsetzen kann die dir gefaellt, die der Automat unterstuetzt und die eurer Bankenaufsicht gefaellt. Das ist Konstruktiv. Deine Antwort ist geweine weil du direkt ein Geraet kaufst, statt dich erst vorher ueber rechtliche Belange in dem Zielland zu informieren.

Nimm es doch erstmal als Fakt hin? Was willst du sonst hoeren, ich koennte mich jetzt wie die anderen weiter vorne lustig ueber dein Unwissen machen, und Unsinn posten wie mit dem Cold Wallet auslegen. Mache ich aber nicht.

Wenn du der Meinung bist, es gibt Wallets die Geld von bestimmten Adressen blockieren, und von anderen akzeptieren, dann nutze diese doch einfach? Sollte es diese geben, ist dein Problem doch geloest? Ich habe davon allerdings noch nie etwas gehoert...

Die einzige technische Umsetzung wurde dir im 3. Post gegeben, diese lehnst du kategorisch ab. Wie kann man dir Konstruktiv helfen, wenn du Konstruktives direkt ablehnst? Weiter schreibst du, dass du dich 100% an die Vorgaben halten musst und demnach auch willst, da du sonst mit einem Bein im Knast stehst, und dann "Ob das dann wirklich so gelöst wird, steht auf einem anderen Blatt."

Weisst du, akzeptier doch einfach was geschrieben wurde. Inklusive meinem, dass es so wie du es dir vorstellst nicht geht. Oder, deine Alternative, mache es so wie du es dir vorstellst und schau was passiert. Vielleicht merkts ja niemand.

Easy as that.

Hi TheOnly1,
mir fallen unterschiedliche Varianten ein.

===
A) du könntest doch die Message-Signing Funktionalität verwenden?!

1) Der Nutzer gibt die Adresse an (als QR-Code), auf welche die erworbenen Bitcoins überwiesen werden sollen.
2) Der Automat stellt dem Nutzer eine randomisierte Zeichenfolge (QR-Code) als Challenge
3) Der Nutzer signiert diese Nachricht mit seinem privaten Key und präsentiert diese (wieder als QR-Code) dem Automaten (wodurch er belegt, Inhaber des privaten Keys zu sein und insbesondere Inhaber der Wallet)
4) Der Automat ist nun überzeugt, dass Einzahler auch im Besitz der Ziel-Adresse ist und überweist die Bitcoins.

Feddich...
Nur bleibt fraglich,
1) ob der Automat solch ein Challenge-Response / Signatur Überprüfung anbietet
2) ob es eine Mobile-Wallet gibt, die Signing unterstützt (bisher kenn ich das nur von den Desktop-Clienten)

===
B) Man könnte auch Bitcoin-Transaktionen selbst dafür missbrauchen.
1) Der Nutzer gibt die Adresse X an (als QR-Code), auf welche die erworbenen Bitcoins überwiesen werden sollen.
2) Der Automat generiert eine komplett neue Bitcoin-Adresse Y und präsentiert diese dem User mit der Bitte, einen Satoshi auf diese Konto von seinem gewünschten Zielkonto aus zu überweisen.
3) Sobald der Automat den Eingang von einem Satoshi von X an Y registriert hat, übersendet er die erworbenen Bitcoins an X. (Und behält den Satoshi als gebühr ;) oder zahlt in wieder mit aus)

Bleibt wieder fraglich, ob der Automat das kann.
Zudem dauert dann eine Einzahlung wohl doppelt so lang, weil es ja im Grunde zwei sind.

===
C) MultiSig Transaktionen.
Ich selbst habe mich damit noch nicht beschäftigt. Und Nicht-standard Transaktionen sollen auch länger in die Block-Chain brauchen.
Aber nach meinem Verständnis müsste es gehen, dass
1) wie oben
2) Der Automat eine MultiSig-Transaktion generiert, die er selbst unterzeichnet (als Absender) und zusätzliche der Empfänger aber auch unterzeichnen muss!

Aber auch hier ist die breite technische Unterstützung wohl noch nicht gegeben.


Aber wie du siehst, bietet das Bitcoin-Protokoll vielerlei Möglichkeiten.
beste Grüße
 botticelli

Sehr gute Ansätze Botticelli! Danke.
Unser Lamassu Automat unterstützt leider keine dieser Möglichkeiten. Ich werde dies jedoch an Lamassu herantragen, da ja alle Ihre Kunden aus der Schweiz (und wahrscheinlich auch im Ausland) mit diesem Problem konfrontiert sind. Evtl werden die eine solche Lösung bei einem Software-Update implementieren.

Du weisst auch kein Wallet oder keine Möglichkeit wie sich Adressen für Auszahlungen sperren (resp. nur bestimmte Adressen erlauben) lassen?

Paperwallet heist was?

Man druck den Privatekey aus und löscht ihn in der Wallet. Wer den privatekey hat, kann die Beträge beanspruchen. Lege ich diese gedruckt irgendwo aus, muss der Empfänger schneller als der Blitz seine Coins wieder wegtransferieren von dieser Adresse. Zwar hast du dem Anschein nach verhindert das ein Dritter der Empfänger ist. Aber Bitcoins lassen eine solche Restriktion garnicht zu.

Des weiteren hast du ein großes Betrugsrisiko zu tragen. Indem du dritten die Möglichkeit gibst die Privatekeys einzusehen, könnte man das dazu nutzen dich zu betrügen. Ich ziehe Bitcoin, schreibe dir dann, das die Coins ohne mein Zutun sofort wieder von der Adresse wegtransferiert wurden und ich mein Geld zurück will. Und da du derjenige bist, der das Verfahren so erzwingt, trägst du das Risiko bzw die beweislast, das dieses Verfahren sicher genug ist. Und das ist nicht zu beweisen, wenn dritte den key kennen. Ich glaube du machst dir falsche Vorstellungen von Paperwallet. Dort steht eben nicht irgendwie verschlüsselt das du 1 Bitcoin hast, sondern dort steht der Schlüssel mit dem du das beweist gegenüber dem Netzwerk.

Ich würde also lieber hergehen und bei der Behörde hinterfragen, was genau der Grund dieser Anweisung ist. Meine Vermutung geht dahin, das man Geldwäsche unterbinden will. Die Gedanken der Behörden gehen da wohl ungefähr so:

Jeder Bitcoinuser hat eine Adresse, auf die man das Geld schickt. Den sonst wüsste man ja garnicht an wen das Geld gehen soll. Diese Adresse ist zwar frei wählbar, aber man benutzt diese für lange Zeit. Ein Wechsel ist dann eher selten und muss manuell angeregt werden. Diese Behörden-Forderung ist also nur erfüllbar, wenn man den Benutzer verifiziert und sich eine definierte Adresse geben lässt. Anhand der Blockchain kann die Behörde dann nachfolgen wohin die Coins gehen im Zweifel.

Da ihre Forderung nur erfüllbar ist, wenn man den Benutzer eindeutig identifiziert bzw eine eindeutige Benutzer-Adress Zuordnung generiert wird kein Weg dran vorbei führen, die Anonymisierung aufzuheben. Wie auch immer das gemacht wird.
Das aber macht dein Geschäftsmodell kaputt. Also biete ihnen etwas anderes an. Ein guter Gedanke wäre, zeitliche Restriktionen einzubauen. zb maximal 100 Franken pro transaktion, alle 5 Minuten eine Transaktion und ein maximalbetrag pro Tag insgesamt. Setze es konservativ an und frage nach 2-3 Monaten, wenn das Geschäft läuft nach, ob man es erweitern könnte.

@Chefin
schon klar, deshab haben wir das bestellt:
http://piperwallet.com/

Das sieht gut aus. Meinen Glückwunsch.

Nun muss nurnoch die Kundschaft antanzen und es annehmen. Halte uns mal auf dem laufenden.

Erstmal muss der Printer mit dem Bitcoin Automaten kompatibel sein. Bisher ist das ja nicht der Fall.

@Chefin
Warten noch auf das "Go" der FINMA. Werde euch hier auf dem laufenden halten.

@Giletto
Ist alles geregelt. Lamassu ist mir noch einen Gefallen schuldig. Piper ist open source.

Na das waer ja geil, wenn die das kompatibel machen!

Hier, noch eine Idee, die du nutzen koenntest:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=516204.0

Wir haben den Automaten heute in Betrieb genommen (mit Bewilligung der FINMA).

Er steht im Cafe Schoffel, Schoffelgasse 7, Downtown Zürich.

Gz und viel Erfolg!

Wie habt Uhr das jetzt realisiert?
Mit dem Drucker?