Bitcoin Forum

In Anbetracht der jüngsten Schlagzeilen will ich mal die Diskussion zu so etwas grundsätzlichem wie einem "Rollback" bei Bitcoin anstoßen.

Natürlich war auch mein erster Gedanke "geht nicht, darf nicht", aber ganz so einfach sollten wir es uns als kritisch denkende Beobachter der Bitcoin-Welt vielleicht nicht machen.
Jetzt habe ich ein bisschen darüber nachgedacht, und bin mittlerweile zu der Erkenntnis gelangt "geht schon, darf auch".
Blasphemie! Frevel! Er lästerte Satoshi auf infame Weise! :o

Ein "Rollback" der Bitcoin-Blockchain ist prinzipiell möglich, im Sinne einer erfolgreichen 51%-Attacke.
Damit ist auch klar, dass die Kosten für einen solchen Rollback enorm sind, und stark ansteigen, je weiter man zurück-rollen will.

Mein Gedankengang ist nun aber folgender:
1. ich betreibe eine große Börse
2. ich spreche mich bereits heute mit mehreren großen Mining-Pools ab
3. ich einige mich mit ihnen auf eine Art "Versicherung"

Dann kann ich also eine Vereinbarung mit den Minern treffen, dass sie mir eine 51%-Attacke "fahren", wenn ich einen schwerwiegenden Hack melde.
Natürlich sollte ich den Hack so schnell wie möglich bemerken, denn die Kosten steigen mit jeder einzelnen Confirmation.

Ich kann auch in einer Art "Gentlemen's Agreement" vereinbaren, dass z.B. Block Rewards, die in den Blöcken verteilt wurden, die "rollbacked" werden, erneut an die Adressen geschickt werden, die sie in der "Original-Chain" erhalten haben. Damit würde ich vermeiden, dass ich auf hohen Widerstand derjenigen Miner treffe, die nicht direkt am Rollback beteiligt sind.
Natürlich sollten die Miner auch alle (nicht spezifisch vom Rollback betroffenen) Transaktionen der "Original-Chain" wiederholen.

Wenn das so vereinbart ist, und nach Möglichkeit nach Außen hin auch so kommuniziert wird, sehe ich persönlich darin nicht einmal einen echten Schaden für Bitcoin.
Es stellt auch nicht, wie man auf den ersten Blick meint, einen Angriff auf die Dezentralität dar.
Schließlich nutzt man so nur eine der inhärenten Eigenschaften des Bitcoin-Netzwerks aus.
Und letztlich ist (IMHO) eines der wichtigsten "Ziele" der Dezentralität, dass man eben sehr wohl alles mit Bitcoin machen darf, was man mit Bitcoin machen kann.

Auch für den "normalen" Nutzer ergibt sich kein Nachteil.
Seine Transaktionen sind weiterhin exakt genau so sicher, wie sie in einem Netzwerk ohne solche Rollback-Vereinbarungen sind.
Die Sicherheit einer Transaktion ist stets definiert als Relation der Kosten für einen Angriff und deren Wert, daran ändert sich exakt gar nichts.

Und im Ergebnis wird es wesentlich unattraktiver, große Börsen mal eben um einen erheblichen Teil ihrer Coins zu erleichtern, womit die "Einlagen" der User in gewisser Weise "solidarisch" geschützt sind.

Alles in allem:
Bitcoin bietet die Funktion eines (teuren) Rollback an.
Bitcoin soll frei von jedem genutzt werden, wie er es für richtig hält.
Damit sind Rollbacks möglich und legitim.

Discuss! 8)

Wäre schon legitim, würde nur dem Image von Bitcoin denke ich enorm Schaden und den Preis in die 3 stellige Preiskategorie zurückkatapultieren

Ih.

Da würde man ja für eine Zeit lang den Leuten das Geld klauen, auch wenn es später mal wiederkommen soll, solange man nicht in die Missgunst der Miner fällt.
Ähm, nö.

Du kannst doch nicht ernsthaft gutheißen, das die Blockchain einfach mal ne Woche zurückgesetzt wird nur weil MtGox schreit "Hilfe Hack" und das ganze Netz hat erstmal "Guthaben Null" und das baut sich dann wieder auf.
OK, man packt de Blöcke randvoll, aber trotzdem würde das ganze replay ja einige Blocks brauchen, also auch u.U. 1:1 der Zeit. Vielleicht weniger wenn gerade nix los war und die Originalblocks halbleer waren, aber eben nur vielleicht.
Ich glaube, das du mit 3-stellig nicht hinkommst. In dem Moment wo das zum ersten Mal gemacht wird ist der Fiatgegenwert im Keller und wird da auch bleiben.

Und wie willst du den Clients kommunizieren das sie noch nicht synchron sind? Sonst würde ja jeder den Kurs mit der gerade aufholenden Chain ausnutzen und Geld ausgeben, das er nachher nochmal ausgeben muss...

Zudem: Wie lange? 1 Stunde? 1 Tag? 1 Woche? 1 Monat?

Möglich ja, Teuer auch ja.
Aber so wie es diskutiert wurde denke ich das es da schon zu spät war.
(war ja schon ein paar blocks zu spät) und damit dann
- vermutlich zu teuer
- zu viele implikationen auf die anderen user.
 gut das mit den implikationen kann man ja ausschliessen wie du ja auch anmerktest, dsas man die selben, nicht "bösen" transaktionen einfach wieder einbaut..

aber dennoch, ich denke wenn das passiert wird es keinen Bitcoin mehr geben wie gedacht.
Obwohl es ist immer nich der Bitcoin wie wir ihn haben nur sind die User und deren Consens dann vermtlich gespalten..

daher denke ich, macht es nicht. Und zum glück ist die Hashrate derzeit so hoch, das das auch richtig teuer wird wenn man es nicht schnell merkt.

Sorry, ich finde es zwar gut auch unkonventionelle Vorschläge zu diskutieren, aber eine geplante Re-Org nach einem Hack sehe ich weiterhin als "Frevel" an. Denn wer sagt, das ein solches Agreement nur von einem "guten" Akteur durchgeführt werden könnte?
Das könnte auch jemand sein, der sich z.B. Satoshis Coins (oder auch jeden beliebigen größeren Coin-Schatz) in langjähriger Hackarbeit unter die Finger gerissen hat und dann damit die Miner besticht, wenn es ihm recht ist und er gute Double-Spend-Gelegenheiten findet.

War da nicht mal was mit einem gewissen "DAO" und "ETC", das (völlig berechtigterweise) in der Bitcoin-Community als Zentralismus verdammt wurde? Was unterscheidet den Aufruf von Ethereum-Boss Vitalik vom Aufruf eines mächtigen Börsen-Bosses? Was, wenn es sich um eine Scam-Börse handelt, die aber viele Coins hält?

Allerdings:

Beim 51%-Angriff werden ja erstmal Blöcke "privat" parallel neben der Blockchain gefüllt, d.h. die in der alten Chain bestätigten Transaktionen, die nicht durch den Hack betroffen waren, sind dann wahrscheinlich, wenn die neue Chain "übernimmt" auch schon in der neuen Chain bestätigt.

Nur die Hacker-Coins, die schon ausgegeben wurden, werden zurückgedreht. Das heißt: Hat der Hacker schon irgendwo was gekauft oder getradet, geht der Händler/Exchange leer aus.

Das glaube ich allerdings schon. Die einzige Chance sehe ich, wenn es sich wirklich nur um weniger als 6 Blocks handelt, also die normale Confirmation-Zeit. Dann ist nahezu ausgeschlossen, dass der Hacker Schaden anrichten konnte. Es gibt allerdings Altcoinbörsen die sich schon mit 2 Confirmations begnügen ...

PS: Noch mal ein kurzer Gedanke: Wenn man "legitim" ansieht, was dank des Anreizmodells von Bitcoin "möglich" ist, kann man eigentlich auch BCH und Co. als "legitim" ansehen, und in letzter Konsequenz auch "bösartige" Kartellangriffe. Ich als User würde dann aber meine Konsequenzen ziehen und auch dafür trommeln, dass sowas nicht passiert. Am Ende würden nämlich nur die, die eh eine große Marktmacht haben, von solchen Mechanismen profitieren können (und selbst wenn sie nur Gutes im Sinn haben z.B. deshalb weniger in Sicherheit investieren).

Ich denke mal es wird (obwohl möglich) nie passieren... und das ist auch gut so.
Aber spannend das alles mal so durchzudenken :)

Ich seh das ganz ähnlich,
es ist möglich und auch legitim, weil, wie angesprochen, quasi ein Feature von Bitcoin,
wegen der Kosten und der absoluten Unberechenbarkeit der Auswirkungen auf die zukünftige Nutzung und nicht zuletzt den Kurs halte ich es aber für äußerst unwahrscheinlich.

Denkbar isses in jedem Fall.

Langsam! Wir reden hier von Proof of Work!

Wenn ich einen "Rollback" fahren wollte ohne das Protokoll zu ändern, also (nur) eine 51%-Attacke durchführen wollte, dann muss ich doch parallel zur Hauptchain auch auf einer alternativen Chain minen. D.h. ich muss meine Hashleistung aufteilen.

Bei der aktuellen Problematik müsste genug Hashpower hinter der alternativen Chain stehen sodass diese nicht sonderlich hinter der Hauptchain hinterher hängt. Auch muss das parallele Hashing durchgängig laufen weil man ja nie weiss, wann man gehackt wird und wann man zurück drehen muss. Und dann müßte man, wenn ein Hack passiert ist, alle für den Angriff verfügbare Hashpower auf die alternative Chain konzentrieren um die Hauptchain, was den Proof of Work angeht, zu überholen.

Ausserdem muss die Alternativchain die Realtität abbilden. Da müssen also Transaktionen drauf sein, welche irgendwie Sinn machen. Denn was bringt eine Alternativchain, wenn sie leer ist? Man könnte sicherlich immer eine konstante Anzahl an Blöcken "angreifen", also z.B. die Anzahl an Blöcken, welche an einem Tag gefunden werden. Fängt ein neuer Tag an, beginnt man den Angriff am aktuellen Block der Hauptchain. Wenn der Hack innerhalb des gegeben Tags passiert, so kann man die Chain diesen einen Tag zurückdrehen. Das setzt aber voraus, dass man den Hack rechtzeitig entdeckt und dies ist selten gegeben.

D.h., dass man im Idealfall immer eine Hashverteilung von nahe 51% für die Hauptchain und 49% für die Alternativchain für ein bestimmtes Zeitintervall bräuchte. Je kürzer das Zeitintervall, desto niedriger kann wohl die Hashleistung für die Alternativchain ausfallen. Nur ... alle Miner, welche auf der Alternativchain bzw. Fallbackchain hashen, verdienen nichts, solange kein Hack passiert. Wer würde sowas für irgendeine Kackbörse machen, welche nicht in der Lage ist, die ihr anvertrauten Funds sicher zu verwahren? Wer würde sowas im allgemeinen machen?

Mal abgesehen vom Schaden, welcher durch einen Rollback entsteht, wenn er denn funktionierte! Man könnte, solange der Rollback diskutiert wird, lustig mit dem entsprechenden Token einkaufen gehen. Nach dem Rollback wäre die Kohle wieder da. So funktioniert das nicht.

Oder um das kurz zu machen:

Was ihr hier diskutiert ist ein Problem von Proof of Stake und nicht von Proof of Work und deshalb auch nicht von Bitcoin.

Ein Sturm im Wasserglas. Und deswegen hat der Kurs bei dieser Ankündigung auch mit Recht nicht gezuckt. Solange sich die Protokollentwickler, also die Bitcoin-Entwickler, da raushalten bleibt so ein Rollback praktisch unmöglich.

End of story.

(Editiert) Eine Alternativchain dauerhaft zu minen wäre wohl nahezu unmöglich (da die Miner meistens unnötig Hashleistung abzweigen würden) und auch unnötig.

In der Praxis würde eine solche Attacke zeitlich wohl so ablaufen:
- Hack wird durchgeführt.
- Hack wird bemerkt (vermutlich nach mehreren Blöcken)
- Börse bringt mindestens 50% der Miner auf ihre Seite und bildet sozusagen ein "Kartell". Für eine effiziente Durchführung sollten es deutlich mehr (>66%) sein. Sonst würde der Angriff sehr lange dauern.
- Das "Kartell" beginnt nun seine Alternativchain zu minen. Ausgangspunkt ist der Block direkt vor dem Hack. Der erste Block entspricht genau dem Hack-Block minus der Hack-Transaktion(en), dann werden weitere Blöcke mit den Transaktionen der folgenden Blöcke der alten Chain gefüllt (minus die Derivate der Hack-Transaktionen).
- Die Kartell-Chain startet natürlich mit Rückstand auf die Hack-Chain, also die alte Haupt-Chain. Solange sie zurückliegt, kann sie das Mining (muss aber nicht) geheim tun, um die anderen Clients nicht zu verwirren (da bin ich noch unsicher, was für das Wohlergehen des Netzwerks besser ist).
- Währenddessen minen die weiteren Miner auf der Hack-Chain weiter. Die Clients folgen der Hauptchain, da diese noch mehr PoW als die Hack-Chain
- Irgendwann hat die Alternativchain mehr PoW als die Hack-Chain. Dann erst folgen die Clients, die nicht im "Kartell" sind, der Alternativchain.
- Reorg ist abgeschlossen. Auf der Hack-Chain könnten sich aber Miner per Hardfork abspalten (siehe ETC/ETH).

Eine sehr teure (je länger der Hack unbemerkt bleibt, um so teurer), aber nicht unmögliche Attacke. Bei Proof of Stake ginge sie sicherlich schneller, da man nach der Erlangung der 51% sofort bzw. je nach Algorithmus ziemlich schnell (aber ohne zusätzlichem Energieverbrauch) eine "längere" Alternativchain bereitstellen kann. Das heißt aber nicht, dass die Attacke bei PoW unmöglich ist.

Nachdem ich nochmal über das Szenario nachgedacht habe, bleibe ich bei meiner Meinung - Frevel! ;)

Die Attacke hat aber tatsächlich viel mit der Ansicht zu tun, die man über das "System Bitcoin" und die Machtverhältnisse hat. Wenn man der Ansicht ist, dass "mehr Bitcoins" auch "mehr Macht" bedeuten soll, dann kann man eine solche Attacke als legitim ansehen. Dann können aber auch "maliziöse Akteure" diese Macht erhalten. Kurioserweise entspricht diese Ansicht dem Proof-of-Stake-Ansatz ;)

Wie die "Masse der User" mit der Gefahr einer solchen Attacke umgeht, ist aber die andere Sache - diese sollten m.M. eine solche Attacke ablehnen und Konsequenzen ziehen. Schließlich kann sie sich immer auch gegen Unschuldige richten. Insofern nehme ich an meinem ersten Post nichts zurück ...

Es handelt sich übrigens nicht um eine traditionelle Double-Spend-Attacke, sondern um einen "Zensurversuch" einer Transaktion durch das Kartell. Schon das Wort "Zensur" zeigt, wohin der Hase dann irgendwann laufen könnte ... und warum die Attacke "Frevel" bleibt. Nehmen wir nur mal an, das Kartell wird nicht von Binance gebildet, sondern von der chinesischen Regierung ...

Mal kurz ein paar Antworten zusammengefasst.

1. nein, man würde (im Gentlemen's Agreement Szenario) niemandem das Geld klauen.
2. ich heiße nichts gut, aber ich versuche, meiner "Linie" treu zu bleiben, nach der ich die Freiheit des Bitcoin-Systems als Freiheit jedes Teilnehmers verstehe, mit Bitcoin zu tun, was er für richtig hält.
3. dass sie "noch" nicht synchron sind, stimmt so nicht, sie sind im Rahmen der Funktionsweise von Bitcoin zu jedem Zeitpunkt synchron mit der jeweils längsten Kette, nur ändert sich die längste Kette irgendwann.
4. die Dauer ist in diesem Gedankenspiel alleine abhängig von der Summe, um die es geht.

Um mal die Kosten ganz grob einzuschätzen, gehe ich davon aus, dass ein solcher "Rollback" mit "Gentlemen's Agreement" pro Block, der rollbacked werden muss, an Kosten verursacht:
1. 12,5 BTC Block Reward
2. weitere 12,5 BTC Block Reward, die per Agreement an den Miner aus der "Original-Chain" gehen
3. "Overhead", der sich danach errechnet, über wieviel Rechenleistung die Rollback-Chain verfügt. Gehen wir mal davon aus, dass der Rollback mit rund 80% der Gesamtrechenleistung durchgeführt wird, reden wir da also von 2,5 BTC
4. Einiges an fees, die auch wieder an die Original-Chain-Miner gehen sollten, sagen wir mal 3 BTC

Also kostet so ein Rollback vermutlich irgendwo in der Größenordnung von 30,5 BTC pro Block.
Damit sich das ganze auch für die Miner lohnt, die daran teilnehmen, wollen sie natürlich aber auch einen Gewinn dabei machen, insofern sage ich mal, dass das unter 50 BTC pro Block nicht zu machen ist, und sich wahrscheinlich eher im Bereich von 100 BTC pro Block bewegt.

Will ich also z.B. 100 Blöcke rollbacken, sollte ich damit schon eher mehr als 10.000 BTC "rausholen", damit sich der Aufwand lohnt.
Wenn ich dazu noch das Risiko einkalkuliere, dass tatsächlich der Kurs enormen Schaden nehmen kann, dürfte man vielleicht noch erheblich konservativer rechnen.


Mir ist der Gedanke gekommen, dass solche Überlegungen wie "Börse schließt mit den Minern eine Versicherung ab", möglicherweise längst in den Hinterhofzimmern zwischen den großen Playern im Markt auf dem Tisch sind. Das könnte dann letztlich der Grund dafür sein, dass in diesem konkreten Fall die Option überhaupt zur Sprache kam. Letztlich hat man sich dann dagegen entschieden, weil der Schaden zu klein war und ein Rollback eben zu spät gekommen wäre.

Ob das dann immer noch "der Bitcoin wie wir ihn haben" ist, oder nicht, ist sicherlich eine interessante Frage.
Rein technisch sind wir uns einig, dass sich nichts geändert hat.
Ob das von der "breiten Masse" akzeptiert wird, sei mal dahingestellt, meine (schwache) Vermutung wäre "ja, wenn es richtig, transparent und fair gemacht wird".

Allerdings ergibt sich natürlich die Möglichkeit, dass z.B. die Nodes die rollbackte Chain nicht akzeptieren (dazu müssten allerdings sie einen Hardfork durchführen), womit es zu einer Abspaltung kommt, in der die "Traditionalisten" dem Hardfork folgen. Verkehrte Welt.


Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das dem Kurs so sehr schaden würde, obwohl meine erste Vermutung auch wäre "ja".
Letztlich kommt es darauf an, ob der Markt als ganzer einen Bitcoin mit einem "quasidemokratischen" Minimalschutz gegenüber großen Hacks als wertvoller oder wertloser ansieht als den Bitcoin ohne einen solchen.

Niemand. Die 51%-Attacke ist in Bitcoin (und anderen Coins) immer möglich, egal ob von Gut oder Böse.
Ob allerdings das "Ergebnis", also eine Chain, auf die eine 51%-Attacke durchgeführt wurde, von der breiten Masse noch akzeptiert wird, ist eine andere Frage.
Bei einem bösen Akteur ist das unwahrscheinlich, bei einem "guten" sicherlich zumindest wahrscheinlicher.


Das ergibt jetzt keinen Sinn.
Wer sich Satoshis Coins unter den Nagel reißen kann, braucht nicht noch zusätzlich irgendwelche Doublespends, der ist so schon reich genug ;)


Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Im Falle von Ethereum hat man einen zentralisierten Hardfork durchgeführt, und damit eine neue Chain auf den Markt gebracht, in der bestimmte Transaktionen einfach ungültig waren.
In "unserem" Szenario sprechen wir davon, eine Funktion des Bitcoin-Netzwerks so zu nutzen, wie sie von den Erfindern von Bitcoin gedacht war, und wie sie auch tatsächlich regelmäßig vorkommt (bei jedem "orphaned Block").

Auch "Zentralisierung" findet hier nicht statt, denn keine zentrale Autorität führt einen solchen Rollback durch, sondern der von Bitcoin so gewollte Konsens über den freien Markt.

In Bitcoin ist die längste Kette die richtige Kette, ob einem das gefällt oder nicht. ;)


Ein weit verbreiteter Irrtum.
Die 6 Confirmations stellen keine "endgültige" Wahrheit dar.
Sie sind lediglich ein Richtwert aus der Frühzeit des Bitcoin, ab wann man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass die Transaktion eben nicht mehr rückgängig gemacht werden kann.
In Wahrheit ist das aber eine Funktion der Zeit, bzw. der Anzahl der Confirmations gegen den Wert der Transaktion.
Je geringer mein Betrag, desto weniger Confirmations benötige ich für "Sicherheit".
Bei einer Milliarden-Euro-Transaktion sollte man schon erheblich länger warten als "nur" 6 Confirmations.


Genau aus dem Grund empfehle ich das "Gentlemen's Agreement".
Sofern dieses eingehalten wird (was aber nicht erzwungen werden kann), würden alle bestehenden Transaktionen, die nicht direkt in Abhängigkeit zum Rollback stehen, auch in die "neue" Chain aufgenommen.
Natürlich wäre dennoch eine Börse betroffen, die z.B. Coins aus dem Hack entgegengenommen und ausgezahlt hat.

Selbstverständlich wäre der Rollback dann unnütz, wenn es dem Hacker bereits gelungen wäre, sämtliche gestohlenen Coins auf Börsen umzutauschen.
Da sich das mit ein wenig "Chainalysis" ermitteln lässt, kann man aber schon vor dem Rollback entscheiden, ob er sich überhaupt noch lohnt.

Ich gehe sowieso davon aus, dass, sollte es jemals zu so einer "Einer-Versicherung" kommen, im Falle eines Rollbacks sofort bei Beginn der neuen Chain eine öffentliche "Warnung" herausgegeben würde, dass ein Rollback stattfindet. Dann würden sicherlich auch alle Börsen zunächst einmal kurzfristig den Betrieb einstellen, oder entsprechende Sicherheitsmechanismen aktivieren.
Eine solche Ankündigung des Rollback dürfte auch die Kosten des Rollback reduzieren, da vermutlich auch die Miner, die nicht direkt daran beteiligt wären, kein Interesse mehr hätten, an der absehbar ungültigen Chain weiter zu minen.


Legitim ist es sicherlich, einen Fork von Bitcoin zu schaffen.
Bitcoin ist "free software", damit darf jeder das Ding neu compilen wie er will.
BCH ist in diesem Sinne legitim, was jedoch nicht nur illegitim, sondern sogar illegal sein dürfte, ist die Behauptung, BCH sei "Bitcoin" und es so zu verkaufen. ::)


Auch da bin ich mir nicht sicher.
Wenn morgen z.B. eine große Börse um 100.000 BTC "erleichtert" wird, ist es IMHO durchaus im Interesse der meisten Bitcoin-HODLer, wenn die daraus entstehende Störung des Marktes begrenzt bleibt.
Die Frage wäre natürlich, was mehr Schaden anrichtet, die 100.000 geklauten, und möglicherweise auf den Markt gedumpten Coins, oder ein "gutartiger" 51%-Angriff.
Meine (schwache) Vermutung wäre, dass der Rollback bei 100.000 BTC weniger Schaden anrichten könnte.

Nein. Wenn "ich" eine 51%-Attacke durchführe, mine ich nur noch auf meiner alternativen Chain.

Ja, ja, und "genau so viel wie eine volle Chain". ;)
Man kann natürlich auch eine "leere" Alternativchain aufbauen, das hat sogar (fast vernachlässigbare) Performance-Vorteile.
Aber natürlich wird man, schon aus Gründen der Akzeptanz, aber auch der Fees wegen, die bereits in der Original-Chain existierenden Transaktionen aufnehmen.

Nein. Je mehr Rechenleistung ich für meine Alternativchain aufwenden kann, desto besser.

Jein. Je weniger Rechenleistung ich habe, desto länger dauert es, bis ich die längere Kette habe, damit steigen die Kosten für meinen Rollback erheblich an.

Nein, sie "verdienen" in der Alternativchain genauso viel wie in der Original-Chain.
Da die Alternativchain insgesamt weniger Rechenleistung hat, verdienen sie eher mehr.
Nur verlieren sie ggf. die Block Rewards, die sie bereits in der Original-Chain erhalten hatten.
Wenn dazu noch das "Gentlemen's Agreement" eingehalten wird, verdienen sie tatsächlich in der Alternativchain nichts oder nur sehr wenig.
Und die Aussage "solange kein Hack passiert", ist unsinnig, da an der Alternativchain nur dann gemint wird, wenn ein Hack passiert.

Aus dem Grund müsste die Börse die Miner dafür bezahlen.
Schließlich verlieren die Miner in dem Szenario zunächst einmal Geld.
Wie ich weiter oben schätze, über 30 BTC pro Block.
Wenn aber die "Kackbörse" bereit ist, den Minern für das Minen der neuen Blockchain 100 BTC pro Block zu bezahlen, lohnt es sich für die Miner.

Das kann sogar dezentral geschehen, indem die Börse einfach eine sinnlose Leertransaktion mit einer Fee von z.B. 100 BTC in jeden Block packt.
Damit diese Transaktionen dann nur in der Alternativchain gemint werden können, müssten diese abhängig von einem Double Spend der zu rollbackenden Transaktion sein.

Nein. So funktioniert der Rollback (mit "Gentlemen's Agreement") nicht.
Wenn ich ganz normal meine Coins ausgebe, sind meine Transaktionen immer in beiden Ketten gültig, d.h., ich kann meine Coins nicht "doppelt ausgeben".


Das ergibt keinen Sinn.
Die 51%-Attacke ist eine inhärente Eigenschaft von Proof of Work.
Sie ist, wenn man so will, die Umkehrfunktion der Sicherheitsfunktion von PoW.

Das hat IMHO eher damit zu tun, dass die meisten Leute so reagiert haben wie ich "geht nicht".
Aber das war eine zu naive Denkweise.

Wenn wir davon ausgehen, dass die großen Börsen und die großen Miner sicherlich die eine oder andere Absprache haben, ist ein solches Szenario nicht nur denkbar, sondern auch relativ wahrscheinlich.
Die Frage ist also weniger, ob, sondern wann wir einen solchen Rollback einmal erleben :o
Nein, im Ernst, natürlich kann es auch sein, dass die Miner das kategorisch ablehnen.

Komplett falsch. Die Entwickler haben in diesem Fall nichts damit zu tun.


Insgesamt habe ich den Eindruck, dass du noch nicht so ganz 100%-ig verstanden hast, wie Proof of Work tatsächlich funktioniert.
Die 51%-Attacke ist, wenn man so will, kein "Angriff", sondern der "ganz normale" Konsensmechanismus in PoW.

Zu glauben, man könnte irgendwie eine "externe Wahrheit" einer "echten Kette" über die Mechanismen des Protokolls erzwingen, ist ein Irrglaube.
In Bitcoin ist die längste Kette die richtige Kette.

Und wenn von den 100.000 BTC bereits 40% auf irgendeiner Börse in Alts der direkt in FIAT getauscht worden sind oder aber die Diebe damit auf Einkaufstour waren, was ist dann mit dem 40%igen Schaden?

Glaubst du nicht, daß irgendjemand darauf sitzen bleibt - die Händler oder die Exchanges?
Und kannst du dir nicht vorstellen, daß zumindest bei den Händlern und deren Kunden dadurch ein großer Vertrauensverlust entsteht, welcher sich durch Meinungen noch potenziert?

Ich würde ergänzen, dass (sinnvollerweise) noch vor dem Hack steht:
- Vereinbarung zwischen Minern und Börse wird getroffen, im Falle eines Hacks so einen Rollback durchzuführen.
Ich halte es nicht für sinnvoll möglich, erst nach dem Hack die Diskussion zu führen, ob man nun den Rollback durchführen soll oder nicht.
Also sollte man sich im Hinterzimmer schon lange vorher darauf geeinigt haben "okay, wenn ein Hacker 100.000 BTC klaut, und das binnen 24 Stunden gemeldet wird, dann machen wir einen Rollback" oder ähnliches.

Der eigentliche Rollback sollte dann IMHO nicht geheim stattfinden, sondern öffentlich angekündigt werden, damit z.B. andere Börsen keine Transaktionen mehr akzeptieren, die von dem Rollback betroffen sein werden.
Auch die nicht am Rollback beteiligten Miner würden damit die Gelegenheit erhalten, einfach zähneknirschend zu akzeptieren, dass es für sie jetzt sinnvoller ist, im Zweifel an der neuen Rollback-Chain mitzuarbeiten, was die Kosten erheblich reduzieren würde.


Sich mit der Originalchain abzuspalten, erfordert in jedem Fall einen Hardfork der Bitcoin-Software.
Schließlich müsste man eine Protokolländerung einbauen, die plötzlich nicht mehr die längste Kette als "richtig" ansieht, sondern eine "willkürlich" gewählte Kette, die kürzer ist, aber bestimmte Transaktionen enthält (nämlich genau die, die vom Rollback "gelöscht" werden).
Damit sind die Anhänger der Originalchain dann die eigentlichen "Spalter", "Ungläubigen", "Frevler" ;)


Mit der Meinung bist du ja offensichtlich nicht alleine, und auch ich tendiere dazu, das nicht "gut zu finden".
Andererseits ist es eben genau das "Spiel", auf das wir uns mit Bitcoin einlassen, insofern muss ich konsequenterweise sagen, dass ich zumindest kein wirklich gutes Argument dagegen finde.

Leider ist Spieltheorie nicht so meine größte Stärke.
Aber es läuft IMHO darauf hinaus, dass wir die Entscheidungsmöglichkeiten jedes Miners in einer Matrix abbilden könnten, und sich ergeben dürfte, dass es für jeden Miner sinnvoller ist, am Rollback teilzunehmen.


Nein. Mit "Macht" oder "mehr Bitcoins" hat das nichts zu tun.

Eigentlich geht es um die Frage, ob man das Prinzip "die längste Kette ist die richtige Kette" als fundamental für PoW ansieht, oder ob man gewillt ist, eine externe "Deutung" der "Wahrheit" stärker zu gewichten.
Wenn man Bitcoin wirklich ernst nimmt, sollte man IMHO zu ersterer Deutung neigen.


Es ist eine traditionelle Double-Spend-Attacke.
Diese beinhaltet nämlich immer eine "Zensur" der zu doublespendenden Transaktion.


Das ändert nichts. Auch die chinesische Regierung hat in dem Fall die Kosten zu tragen.

Nochmal:
Die Sicherheit einer Bitcoin-Transaktion entsteht daraus, dass es erheblich mehr kostet, eine Transaktion rückgängig zu machen, als sie bestehen zu lassen.
An dieser Gleichung ändert sich nichts.

Der Unterschied ist höchstens graduell. Die Miner, die die "Anti-Hack-Chain" minen, werden ebenfalls eine Software mit geänderten Regeln nutzen müssen. In dieser ist, genauso wie in der ETH-Hardfork-Variante, festgelegt, dass die "Hacker-Coins" und alle Derivate nicht in Blöcke eingeschlossen werden können.

Hatte grade im englischen Forum eine Diskussion dazu. Ein Unterschied ist sicherlich, dass Vitalik durch seine Premine-Coins einen großen Vorteil besitzt: er kann auf jeder auftauchenden Alternativchain, die sich als Hardfork manifestiert, die Coins einfach dumpen und damit den Preis ins Bodenlose sinken lassen.

Das kann aber eine entsprechend große Exchange, noch dazu im "Kartellverbund" mit Minern, genauso. Dieses Kartell könnten ja im Gentlemen's Agreement festlegen, dass wenn es zu einem Hardfork kommt, sie die Coins der Alternativchain dumpen.

Selbst wenn ich Premine-Coins wie ETH insgesamt ablehnend gegenüber stehe: Seitdem die ETH-Chain funktioniert, ist Vitalik keine "zentrale Autorität" sondern auch nur ein Player im Konsensmechanismus. Er hat allerdings eine höhere Macht als derzeit jeder im Bitcoin-Netzwerk (außer vielleicht Satoshi, wenn der seine Coins noch halten und aktiv eingreifen würde). Zu Mt.Gox-Zeiten wäre die Macht von Karpeles - wenn seine Datenbank-Coins alle echt gewesen wären! - aber durchaus mit der von Vitalik vergleichbar gewesen.

Das mit den 6 Confirmations war nur ein Beispiel - gemeint war der Zeitpunkt, an dem die Hacker-Coins wahrscheinlich Schaden angerichtet haben könnten. Solange die Hackercoins noch auf der Originaladresse liegen, wäre der Rollback weniger problematisch, da nur eine einzige Transaktion bzw. eine überschaubare Gruppe von Transaktionen zu einer einzigen Entität (dem Hacker) "zensiert" werden müsste.

Nun, die BCHler argumentierten beim Fork ja, sie seien der Originalbitcoin, weil sie weiter nach Satoshis Originalregeln arbeiteten (inzwischen stimmt das ja nicht mehr).
Die Frage ist dann, ab wann ist eine Regeländerung eine Änderung des Coins?
Ich stehe "moralisch" auf der Seite von Core, weil dort die meisten User und Miner stehen, aber über das Thema lässt sich sicher streiten.

Ich würde das Risiko eines kurzzeitigen Dumps gegen das eines langfristigen Vertrauensverlustes abwägen.

Wie ich auf trantute2's Post geantwortet habe, könnte ein solcher Transaktions-Zensur-Angriff auch z.B. von der chinesischen Regierung ausgehen. Diese kann per Propaganda dann verbreiten, man müsste einen Hack rückgängig machen. Tatsächlich könnte man z.B. einem Dissidenten schaden wollen, der reichlich Spenden erhalten hatte und diese weiterverarbeiten wollte (nur ein Beispiel).

So ein Szenario von einem "echten Hack" zu unterscheiden dürfte nicht trivial sein, gerade weil es ja im Ernstfall relativ schnell gehen muss und profunde Recherche seine Zeit braucht. Deshalb wäre der Zensurangriff ein Paradigmenwechsel, den ich als User nicht unterstützen würde. Die Konsequenz: Bitcoin dumpen und auf eine andere Chain wechseln (entweder einen "Bitcoin Classic"-Hardfork ohne die Zensuraktion oder eine ganz andere Chain).

Das hatten wir weiter oben schon.
Wenn es so ist, lohnt sich irgendwann der Rollback nicht.
Wenn er sich nicht lohnt, wird er sicher auch nicht durchgeführt.
Das ist trivial.

Wenn es "richtig" gemacht wird, mit "Gentlemen's Agreement", dürfte der Schaden vernachlässigbar sein, und könnte von der initiierenden Börse ersetzt werden.

Beim unbeabsichtigten "Rollback" von 0.8 auf 0.7 hat es AFAIR auch einen Schaden von rund 10.000 BTC gegeben, der dann einfach von ein paar Minern, die "zusammengelegt" haben, ersetzt wurde. Die genauen Details habe ich aber nicht mehr im Kopf.

Ja.
Die Meinungen sind hier mit Sicherheit das größte Problem.
Wenn "wir" einen solchen Rollback durchführen, haben die Shitcoiner "Field Day", die Gelegenheit lassen sie sich nicht nehmen.
Die große Frage ist ja eben nicht, ob Schaden entsteht, sondern was einen größeren Schaden verursacht.

Aus genau dem Grund würde ich mir ja wünschen, dass eine solche Möglichkeit wie der Rollback bereits heute ausgiebig diskutiert wird, nach Möglichkeit vorurteilsfrei.
Dabei muss man sich auch nicht auf ein "richtig" oder "falsch" einigen, sondern man kann damit wenigstens das Bewusstsein der Leute schärfen, dass eine solche Möglichkeit existiert und auch nicht bloße Theorie sein muss.
Und dass zugleich ein solche Rollback, so er denn durchgeführt würde, eben keinesfalls einen Akt der "Zentralisierung" darstellt.


In diesem Sinne: Niemand hat die Absicht, einen Rollback zu errichten!
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRuefbf3GLt7RxOgKB5btKmpqvguDDydgTIY1SAlRyaVVC1aTNEnw

Nein.
Sie verwenden die ganz normale, vollständig unveränderte Bitcoin-Software.
Sie müssten lediglich ihre Mining-Software dahingehend "einstellen", dass sie von einem bestimmten Ursprungsblock aus mint.
Ich kenne mich mit Mining-Software nicht aus, aber es würde mich sehr wundern, wenn eine solche Funktion in der Mining-Software von großen Mining-Pools nicht längst existiert, schließlich kann es zahlreiche Szenarien geben, in denen man einen solchen "Admin Override" mal brauch könnte.


Nein.
Es steht den Minern frei, jede beliebige Transaktion aufzunehmen oder nicht aufzunehmen.
Wenn sie im Falle eines Double-Spends (und letztlich geht es genau darum) die Transaktion mit den höheren Gebühren aufnehmen möchten, ist das ihr gutes Recht.


Ist zwar off-topic, aber durchaus ein gutes Argument, weshalb die meisten Prmine-Coins als "praktisch zentralisiert" betrachtet werden müssen.


Das wäre eine Möglichkeit, allerdings dürfte es in dem Fall überhaupt keinen "Sekundärmarkt" für diese Alternativchain geben.
Schließlich müsste dazu eine Börse beide Forks als eigene Währungen listen.


Das hat noch nie gestimmt. Aber lass uns hier nicht zu off-topic werden.


Ganz genau.
Die Frage ist, eben, ob das nicht vom "Markt" sogar als "positiv" gewertet würde, wenn solche "Sicherheitsmechanismen" in Bitcoin "greifen".
Wir reden ja nicht nur von den "Idealisten", sondern vom Markt als ganzem, und da tummeln sich eben viele, die z.B. nach dem MtGox-Hack auch eher nach der "starken Hand" geschrien haben.


Nochmal: die Kosten dafür trägt in dem Fall die chinesische Regierung.
Auch, wenn sie das "per Gesetz" erzwingt oder dergleichen, denn Kosten "verschwinden" nicht einfach, nur weil man sie nicht direkt "bezahlt".
Sie entstehen dann eben an anderer Stelle.
Wenn also die Frage lauten soll: kann die chinesische Regierung einem Dissidenten einen Schaden i.H.v. 10.000 EUR anrichten, indem sie 30.000 EUR ausgibt, dann lautet die Antwort sicher ja. Aber das ist trivial.

Das Problem wäre, dass das in jeder PoW-Coin möglich ist.
Wohin willst du dann wechseln?
Es wäre ja nur in Coins unmöglich, die gerade nicht einen Majority Consensus nutzen, sondern eine wie auch immer geartete "Community-Entscheidung", aber wie soll die ermittelt werden?
Deine Flucht bringt dich da nicht weiter ;)

Satoshis brilliante Idee, die fundamentale Problematik mit dem längsten Proof of Work zu lösen, ist derzeit der einzige bekannte Ansatz, wie sich das machen lässt.
Und genau dieser Ansatz erlaubt einen Rollback wie hier beschrieben.

Dieser Fall ist in meiner Aussage enthalten.


Nur irgendwann divergiert das, das wäre dann praktisch ein Fork.


Schon klar. Ich spreche aber eigentlich davon, dass jemand eine Fallbackchain nebenher miniert. Und die sollte immer ähnlich lang wie die echte Chain sein damit man die Hauptchain im Falle eines Hacks leichter überholen kann.


Wenn ich weniger als 50% habe, dann dauert es unendlich lang. Da sind wir uns wohl einig. Wenn der Rückstand an Blöcken in der Alternativchain möglichst klein ist, so minimiere ich die Hashleistung nach dem Hack um aufzuschliessen. Das sollte die Grundaussage sein.


Ein Blockreward in der Alternativchain ist wertlos und demnach kein echter Reward. Ausser die Alternativchain wird auch gehandelt, dann hätten wir einen Fork und alles würde durcheinander gehen.


Das setzt voraus, dass der Hack rechtzeitig entdeckt wird. Ich denke wir reden aneinander vorbei. Meine Voraussetzung ist, dass ein Hack passiert und nachträglich entdeckt wird. Und so wird das praktisch immer ablaufen. Kunden beschweren sich, die Börse prüft und der Hack wird entdeckt. Nun braucht man eine Alternativchain, welche von der Länge möglichst nah an der Hauptchain ist. Ansonsten kann man den "Angriff" vergessen.


Dann rechne mal nach 7000 BTC verloren aber 100 BTC pro Block. Das macht 70 Böcke oder ca. 12h. Wenn der Hack länger als 12h her ist, macht dieses Vorgehen keinen Sinn.


Natürlich gibt das Sinn da man bei PoS beliebig viele Alternativchains nebenher pflegen kann, ohne irgendwelchen Aufwand.


Komplett richtig! Da die Entwickler nämlich bei einem Hardfork hardcoden können, welche Chain die richtige ist. Hat man die Entwickler auf seiner Seite, dann bekommt man auch den Rollback hin. So lief das bei Ethereum.


Dito.


Bestreite ich nicht.


Wie ich oben schrieb, die Entwickler können bei einem Hardfork hardcoden, welche Chain die richtige ist. Hat man die Entwickler auf seiner Seite, dann bekommt man auch den Rollback hin. So lief das bei Ethereum.

Nochmals, was, wenn der Hack erst nach mehr als einem Tag entdeckt wird? Das sind mindestens 144 Blöcke. Wie willst Du mit einem 51%-Angriff eine Alternativchain in übersichtlicher Zeit dazu bekommen, dass sie die Längste wird? Selbst bei 75% Hashleistung dauert sowas mehrere Tage. Da ist es einfacher einen Fork durchzuführen bzw. wäre das ein Fork.

Ergo stellt sich die ganze Diskussion nicht. Wenn alle bzw. fast alle Miner auf der Alternativchain minen, dann kann man die Hauptchain eh vergessen. Aber ob eine einzige Börse es hinbekommt so viele Miner hinter sich zu versammeln, für die Zeitspanne um bis zur Hauptchain aufzuholen, das bezweifel ich sehr stark.

Bei PoS kann man für jeden Block der gefunden wird eine eigene Chain nebenher forken, vielleicht immer 14 Tage rückwirkend unter der Annahme, dass man einen Hack immer innerhalb von 14 Tagen entdeckt. Ältere Chains werden dann gelöscht. So hat man eine konstante Anzahl an Alternativchains, an welcher man aktuell ansetzen kann, wenn der Hack entdeckt wird. Vorausgesetzt wiederum, dass man mehr als 50% der Forker im PoS-Netzwerk dazu bekommt die gleichen Chains nebenher zu pflegen. So zumindest meine naive Vorstellung von PoS.

Sehe ich auch so. Zu erörtern wäre, ob "im Hinterzimmer" in dem Fall besser oder schlechter wäre als "öffentlich und transparent". Im zweiteren Fall würden weniger Spekulationen aufkommen, ob nicht doch die chinesische Regierung (oder irgend ein anderer "böser" Akteur) dahintersteckt.

Man nimmt einfach einen Block als "checkpoint", in dem sich die anderen abgespalten haben. Da braucht man nicht explizit "die Hackertransaktion legitimieren".

Nicht, wenn sie erheblich mehr sind als die "Rollbacker". Siehe den nächsten Punkt ...

Nehmen wir aber einmal an, die Entscheidung sei äußerst umstritten. Eine Gruppe anderer großer Akteure, z.B. Börsen und große Hodler, kündigt an, einen Hardfork zu unterstützen, die den Rollback ignoriert und stattdessen den Hack-Block als Checkpoint nutzt.
Es zeichnet sich die Möglichkeit ab, dass diese Chain mehr wert werden könnte als die "nach dem Konsensmechanismus längste".
Allein diese Drohung könnte die Nicht-Kartell-Miner nun davon abhalten, an der Rollback-Chain teilzunehmen, und eventuell sogar das Kartell zerfallen lassen.
Ein solches Szenario ist imho ebenfalls als Teil des Konsenses und der Anreizmechanismen anzusehen, die Bitcoin so stark machen. Nicht nur die "Längste-Chain-Regel". Sondern auch die "Macht der Massen".

Mir geht es um das Rollback-Agreement. Meines Erachtens handelt es sich hier durchaus um eine "externe Deutung einer Wahrheit". Diese wird nun mit Macht und Geld in Konsens ("längste Chain") umgesetzt.

Das kann wie gesagt jeder, der diese Macht hat, umsetzen. Da wie gesagt es nicht trivial ist, gute von bösen Absichten zu unterscheiden, ist jeder Versuch abzulehnen. Da eine Börse dadurch ab einer bestimmten Marktmacht die Möglichkeit erhält, ihre Kosten für Sicherheit zu senken und damit ihre Marktmacht noch weiter zu steigern, wäre selbst ein Schutz vor einem Hack per Gentlemen's Agreement aus meiner Sicht eine eher "böse" Absicht.

Das ist klar, aber darum geht es mir in diesem Fall nicht. Stattdessen auf die Entscheidung der User, die Rollback-Attacke gutzuheißen oder nicht (und dann eventuell einen Hardfork gegen den Rollback zu unterstützen).

Zwar kann man das tatsächlich auch mit einem Double Spend erreichen. Das habe ich in der ersten Antwort nicht bedacht.
Das Ergebnis ist aber das gleiche. Es wird willkürlich von einem mächtigen Akteur oder Kartell festgelegt, dass es eine bestimmte Transaktion nicht geben darf.
Ob das jetzt per impliziter Androhung von Verlusten wie bei ETH oder per "Bestechung" passiert, ist m.E. gleichgültig.
Im Endeffekt ist es aber tatsächlich so wie du schreibst: entscheidend ist, was die Masse an Usern interpretiert und draus macht.

Ich würde aber in einem solchen Fall die Gruppe unterstützen, die den Rollback ablehnt.

Die Gefahr besteht sicherlich. Die Idealisten würden sich aber wohl abwenden. Und die sind m.E. ziemlich wichtig.

Ist in der Tat eine schwierige Frage.
Wenn es eine "Anti-Rollback-Hardfork-Chain" gibt, dann diese. Denn dann dürfte klar sein, woher die User dieser Chain stammen: von der Gruppe, die solche Aktionen ablehnen.
Aber mathematisch beweisbar ist das natürlich nicht. Man müsste eben "auf der Hut" bleiben, das solche Rollbacks im neuen Coin nicht mehr vorkommen, und jeden Versuch energisch durch weitere Hardforkdrohungen bekämpfen.

Wegen dieser "traumhaften Aussichten" würde ich behaupten, dass ein einziger erfolgreicher Rollbackversuch in jedem Fall zu Instabilität und zu einer Schwächung von Bitcoin insgesamt führen würde, und deshalb schon der erste Versuch bekämpft werden sollte. Wenn die Rollback-Gegner Glück haben, ist schon eine Hardforkdrohung effektiv.

tl;dr: Ich verstehe deine Position schon, aber ich glaube, dass der Konsensmechanismus von Bitcoin eben auch andere Aspekte als die "Längste-Chain-Regel" umfasst, insbesondere die Reaktionen der User auf alles, was sich als Machtmissbrauch interpretieren lässt.
Wenn die Börsen dies bedenken und ihren langfristigen Erfolg nicht gefährden wollen, werden sie deshalb vielleicht von selbst von solchen Agreements Abstand nehmen. Das wäre das beste für alle, imo.

Helf mir mal kurz. Oder auch: Man möge mich korrigieren. Bitte.

Jetzt mal ohne hürden, nur der logische Ablauf.
Wir finden heute einen Hack und machen den Rollback. Hackdatum war der 1.Mai.
Also müssen "alle" Miner ab Block "1. Mai" eine neue Chain aufbauen, nur ohne die bösen Transaktionen und mit allen guten. Also: Alle überweisungen aus dieser speziellen geknackten Wallet sind nil.
Die Hashleistung der Hackchain fällt schlagartig ab, die Cleanchain dagegen bekommt 100%.
Ich habe aber jetzt eben eine Überweisung gemacht, vor dem Rollback.
Die Miner packen rein was geht, da sie satt Gebühren kassieren können, aber irgendwann sind Blocks voll. Du kannst die ganzen Transaktionen aus den letzten 10 Tagen nicht in einen Block defragmentieren.
Geh also davon aus, das alle Blöcke voll waren und wirklich nur die eine Transaktion fehlt, die aus der Knackwallet die 1 Mio BTC abgeführt hat. Worst case halt.
Dann brauchen die Miner doch wieder so ungefähr 10 Tage, um die ganzen "guten" Transaktionen wieder nachzuspielen.
Meine Überweisung von heute morgen steht also im Client als ausgeführt, aber irgendwie bekommt der keine Blocks mehr und weitermachen kann ich auch nicht, da Hashleistung 0.
In etwa 10 Tagen, wenn die Miner die Cleanchain aufgeholt haben, merkt mein Client das die Cleanchain länger ist und lädt sie herunter. Das dauert dann auch noch ein bissel, wenn auch nur Stunden.
Aber:
10 Tage lang war das Netz platt, weil die Miner auf der Cleanchain waren, diese aber wegen der Länge von den Clients  ignoriert wurde.
Auf der Hackchain dagegen geht nichts mehr, weil die Hashleistung "0" ist.

Wenn du den Rollback via Announcement an die Clients verteilst und die ab dem Moment des Rollbacks die Cleanchain verwenden, wird's auch nicht wirklich besser:
Meine Überweisung von heute morgen ist da nicht drin, d.h. ich könnte einen Doublespend machen.
Wen immer ich bezahlt habe ist auch gearscht: Mit "Smartclient" hat er sein Geld noch nicht, ohne kann er es nicht weiterverwenden.

Effektiv bleibt alles so wie es ist, aber in der Übergangszeit wird es erhebliche Probleme geben weil das System außer Gefecht ist.

Evtl. müsste die Diff angepasst werden, so das die Blocks in wenigen Minuten durch die Miner rauschen. Dann ginge das, weil es keiner merken würde. "Oh, die Confirmations kommen heute aber nicht so..."
Wie man das Hacksicher macht weiß ich aber auch nicht.

Oder bin ich da auf dem falschen Dampfer? Überseh ich was?

Imho liegst Du vollkommen richtig. Wenn der Hack nicht instantan erkannt wird so kannst Du eine 51%-Attacke bei Proof of Work knicken, weil das gesamte Netzwerk durcheinander gewürfelt wird.

Schon die Idee, die alten "guten" Transaktionen in die "gute" Chain mit aufzunehmen ist nicht praktikabel weil dafür die Börse ihre Transaktionshistorie für alle "guten" Miner veröffentlichen muss. Prinzipiell reicht natürlich die Veröffentlichung der "schlechten" Transaktionen. Aber an diesen hängen ja auch wieder zeitlich dahinter liegende Transaktionen. Bei vielen Stunden zwischen Hack und Rollback sind diese Transaktionen im Bitcoin-DAG auch schon wieder mit "guten" Transaktionen verbandelt (gewaschen). Wie dröselt man das bitte nachträglich auf sodass allen Genüge getan ist?

Geht nicht!

Was die zeitliche Aufholjagd angeht so war meine Idee, dass man parallel immer eine alternative Chain miniert, man müsste dann alle Börsentransaktionen per default rauslassen. Je länger aber der Startpunkt der alternativen Chain in der Vergangenheit liegt, desto leerer werden die Blöcke, da Transaktionen weggelassen werden müssen, welche von den Börsentransaktionen "erben". Wenn man die Hauptchain überholt kann man alle "guten" Transaktionen auf der neuen Hauptchain broadcasten. Dann fehlen aber wieder alle Transaktionen, welche auf diesen aufbauen. Ein heilloses Durcheinander auch in diesem Fall.

Ich halte solch einen nachträglichen Rollback so wie Du ihn beschreibst und was in meiner Birne so vor sich geht für nicht machbar. Bei einem Rollback, so wie d5000 ihn beschreibt, also bei instantaner Erkennung des Hack, wären die Chance jedoch relativ gut. Wobei solch ein Fall wohl sehr unwahrscheinlich ist bzw. wenn eine Börse einen Hack so schnell erkennen kann, dann ist ein Rollback gar nicht nötig.

Wenn man jedoch Börsenbetreiber ist und eine gute Verbindung zum Chef der Tocken-Entwickler hat, so kann man diesen bitten, das Protokoll derart zu ändern, dass die "schlechte" Chain ignoriert wird. Fertig ist die Laube. Und nur das wäre ein wirkliches Problem bei einem PoW-Token.

Also zur rein technischen Machbarkeit kann ich nicht viel sagen, da ich technisch nicht so stark drin bin, wie manch anderer hier. Sehr interessant übrigens, eure Gedankengänge von technischer Seite.

Aber von fundamentaler Seite kann ich nur sagen:
Ein Rollback wäre eine Katastrophe für den BTC und würde dessen herausragendes Merkmal, nämlich die Unabänderlichkeit der vergangenen Blöcke, zerstören.
Den Vertrauensverlust, der daraus ensteht KANN die Rückabwicklung eines Diebstahls gar nicht aufwiegen. Egal ob es um 7k BTC geht, um 70k oder 700k.
Das wäre ungefähr so, wie wenn die Alchemisten doch noch einen Weg finden, Eisen in Gold zu verwandeln. Was wäre Gold dann noch wert?

Wer sollte dieses übermächtige Instrument je richtig dosiert einsetzen?
Wer hat das letzte Wort in der Angelegenheit?
Rollback für welchen Fall? Hacks? Wie weist man einen Hack nach? Senden an falsche Adresse? Zählt das auch?
Als nächstes kommt jemand daher, der seine Privkeys verloren hat. Er hat aber noch den Key der Adresse, von der er es an die nun verlorene Adresse gesendet hat, bittet also um Rücknahme der Transaktion.

Wo zieht man die Grenzen und wo beginnt vogelfreie Willkür?
Das ist fast wie mit der Einführung von Todesstrafe und Folter... manchmal würde man wünschen, es gäbe sie, weil es einem gerecht erscheint. Aber die Konsequenzen sind dramatisch und nicht kontrollierbar. Also: Finger weg. Die Geister die wir riefen werden wir sonst nicht mehr los.

Du hast ein paar Denk- oder Verständnisfehler in deinen Vorstellungen.

Der wichtigste ist eben genau dieser zitierte Satz.

Vergangene Blöcke sind -und waren nie- unveränderbar. Mit jedem fortschreitenden Block wird es eben nur teurer, das rückwirkend zu tun. Und bei Bitcoin gelangen wir da eben schnell in sehr große Dimensionen.

btw: Vielen Dank für dieses tolle Thema und die vielen Gedanken dazu. Im Grunde finde ich QWKs Startposting absolut passend und schließe mich diesen Gedanken weitestgehend an. Gleichzeitig wäre es für das BTC-Ökosystem auch hier besser, wenn sich kein Kartell bilden würde.

Du sprichst einfach von einem anderen "Szenario".
Du gehst von einer Art "Backup-Chain" aus, die immer parallel zur Main-Chain läuft, und bei Bedarf wird auf die umgeschalten.
Das ist bei POS prinzipiell (theoretisch) machbar, wenn auch praktisch auch unmöglich.
Man müsste schließlich für jede einzelne Transaktion stets eine neue Alternativ-Chan bilden, und diese dauerhaft weiterführen, um für jede zu rollbackende Transaktion einen Fallbach zu haben. Das werden sehr schnell sehr viele Alt-Chains, und irgendwann reicht auch die Speicherkapazität aller Google Rechenzentren zusammen dafür nicht mehr aus.

Insofern ist der Ansatz zum Scheitern verurteilt.
Abgesehen davon ist er natürlich auch in PoW unnötig teuer.

Du hast einfach deinen eigenen "Ansatz" entworfen, und gehst nun in deiner Argumentation von diesem aus.
Das ist aber nicht das Szenario für einen Rollback, den ich hier anspreche.
Und das ist der Grund, weshalb wir hier ein wenig aneinander vorbei reden.

"Mein" Rollback ist letztlich nichts anderes als eine "stinknormale" 51%-Attacke.
Man entscheidet sich nachdem ein Hack passiert ist, dazu, ab dem Block vor dem Hack neu zu minen, und hat irgendwann eine längere Kette als die aktuell gültige.


Ja, ganz genau, davon reden wir hier.
Dieser nachträgliche Rollback ist sehr kostspielig, und er wird umso kostspieliger, je mehr Blöcke ich rollbacken muss.
Das bedeutet eben auch, dass es sich nur bei sehr großen Beträgen überhaupt lohnt, also tatsächlich realistisch nur als Option in Frage kommt, wenn z.B. einer Börse zehntausende BTC geklaut werden und dies frühzeitig bemerkt wird.


Das ist wieder eine andere Variante des Rollback, und hat nichts mit der hier beschriebenen, vom Bitcoin-Protokoll so vorgesehenen, und auch in der Praxis regelmäßig vorkommenden* Variante zu tun.

* jeder orphaned Block (https://www.blockchain.com/de/btc/orphaned-blocks) führt zu so einem Rollback, wenn auch i.d.R. nur für eine einzige Confirmation

Genau deswegen will ich die Diskussion hier führen, damit so etwas eben nicht notwendigerweise nur im Hinterzimmer ablaufen muss.

Letztlich muss einem klar sein, dass es solche Absprachen in den Hinterzimmern bereits heute geben kann, und somit die Möglichkeit besteht, dass wir eines Tages einen solchen Rollback erleben werden, ob uns das gefällt oder nicht.
Das ist somit eine Eigenschaft von Bitcoin, und ich denke, jeder Nutzer hat das Recht, darüber informiert zu sein.
Wenn ihm das nicht "gefällt", muss er sich eben im Zweifelsfall eine andere Coin suchen, wo so etwas nicht möglich ist (sofern es so etwas gibt) ;)


Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr lehne ich eine solche "Nicht-Rollback-Coin" ab.
Ich lasse mich auf das "Spiel" Bitcoin ein, weil ich der Überzeugung bin, dass die unbestechliche Entscheidung des Protokolls die Grundlage einer Währung ist, der ich ein bestimmtes, berechenbares Vertrauen entgegen bringen kann.
Wenn das (auch aus noch so gutgemeinten Gründen) durch eine "Community-Entscheidung" darüber, welche Coin denn nun die "Richtige" ist, ersetzt wird, öffnet das IMHO der Willkür Tür und Tor.

So wenig mir also ein Rollback "schmecken" mag, so sehr muss ich ihn in letzter Konsequenz akzeptieren.


Präzisierung: wenn sie mehr Rechenleistung dauerhaft auf ihre Chain anwenden können.


Dieser Hardfork ist dann eben nicht mehr Bitcoin.
Es mag sogar sein, dass in der öffentlichen Wahrnehmung dieser Hardfork als der "echte" Bitcoin angesehen wird, so wie der Hardfork heute als der "echte" Ether angesehen wird.
Nur ist das eben etwas, was wir bei Ethereum zu Recht als "Sündenfall" kritisieren.


Klar, sofern die Miner nach Abwägung aller dieser Gedanken, zu dem Ergebnis kommen, dass es sich für sie auf lange Sicht nicht lohnt, am Rollback teilzunehmen, wird der Rollback scheitern.
Aber das ist trivial.
Die Frage ist also eigentlich: ab wann lohnt sich der Rollback für die Miner?


Genauer: die "Unsichtbare Hand des Marktes".
Bitcoin ist Code gewordene Ökonomie ;)


Jein.
Ich betrachte hier stets nur die Sichtweise der Bitcoin-Blockchain selbst.
Für diese gibt es keine "externe Realität".
Als "Bitcoin-Gläubiger" habe ich mich an das Gebot zu halten, diese interne Sichtweise der Blockchain als endgültigen Schiedsrichter über die Frage der "richtigen" Transaktion anzusehen.
Wenn ich davon abweiche, bin ich eben kein Bitcoiner mehr.
Insofern sind die wahren Ketzer eben gerade nicht die Rollbacker, sondern die anderen ;)


Ja, das ist der Ausgangspunkt.
Nur ist das eben in jedem einzelnen "normalen" Block der Bitcoin-Blockchain auch schon so.
Dieses "Kartell" ist nur für gewöhnlich ökonomisch nicht daran interessiert, irgendwelche Transaktionen rückwirkend zu zensieren.

Nun kommt einfach ein zusätzlicher ökonomischer Anreiz hinzu, weil die gehackte Börse eben sagt "liebe Miner, wenn ihr den Rollback macht, bezahlen wir euch gut dafür".


Ich denke auch, dass die Idealisten sich abwenden, nur bleibt eben die Frage: wohin?
Diese spezifische Variante des Rollback ist eine Eigenschaft jeder POW-Blockchain (und wohl auch aller POS-Blockchains, wobei ich mir da nicht ganz sicher bin).
Wenn der "Idealist" also tatsächlich "Idealist" in dem Sinne ist, dass er daran glaubt, dass eine Software / ein Protokoll die endgültige Entscheidungshoheit darüber haben soll, welche Transaktionen korrekt sind, und welche nicht, dann steht er IMHO vor einem echten Dilemma.


Damit schließt du dich dann letztlich einer Gruppierung an, die ihrerseits willkürlich "extern" festlegt, welche Transaktionen in einem bestimmten Netzwerk gültig sein sollen ::)


Und ich komme immer mehr zu dem Ergebnis, dass ein solcher Rollback als inhärente Eigenschaft von Bitcoin anzusehen ist.
In diesem Sinne werde ich es mir zur Aufgabe machen, Nutzer darauf hinzuweisen.
Schließlich kann es nicht in unserem Interesse sein, den Menschen Märchen über unser System zu erzählen.
Das überlassen wir doch lieber den Shitcoins ;)

Ich denke, die Diskussion sollte einfach geführt werden, damit der Nutzer informiert ist.
Eine Entscheidung "Rollback bad" ist in diesem Sinne gar nicht nötig.

https://static.tvtropes.org/pmwiki/pub/images/Frankenstein_monster_Boris_KarloffSmall.jpg
Rollback Bad!

Richtig.
U.a. deshalb ist ein solcher Rollback für lange Zeiträume extrem unwirtschaftlich.
Schließlich schadet auch der Stillstand dem Kurs, und treibt damit die Kosten für die Miner.

Man muss einfach klar sehen: der Rollback wird sicher nur dann stattfinden, wenn unter Berücksichtigung aller Faktoren die Miner zu dem Ergebnis kommen, dass er sich für sie lohnt.
Deshalb ist er auch für 7.000 BTC sicher nicht machbar.

Wenn aber nun hypothetisch 1 Mio. BTC geklaut werden, dann verursacht auch dieser Hack voraussichtlich Schäden für die Miner, da er sicherlich gravierende Konsequenzen für den Kurs hätte.
Irgendwann kommen die Miner dann eben an einen Punkt, an dem sie unter Abwägung aller Kosten zu dem Ergebnis kommen, dass der Rollback möglicherweise das kleinere Übel ist.


Nein, du wirst nicht in der Lage sein, einen Doublespend zu machen.
Wenn so ein Rollback "angekündigt" wird, wird sicherlich niemand deine Zahlung akzeptieren.
Tatsächlich dürfte das Bitcoin-Netzwerk in so einem Fall entweder stillstehen, oder aber die Miner erklären vorab, dass sie alle Transaktionen auch in ihrer neuen Chain abwickeln werden. Vermutlich werden sie letzteres tun, da somit das Netzwerk weniger Schaden nimmt, was wiederum in ihrem eigenen Interesse ist.
Damit sind Zahlungen, die dann noch im "alten" Netzwerk stattfinden, möglicherweise zunächst längere Zeit "Zero Confirmation", aber mit dem Versprechen, dass sie von den Minern nachträglich berücksichtigt werden. Damit werden manche Leute diese Zahlungen akzeptieren, andere nicht, da sie dann eine Art "Vertrauensbasis" haben, und nicht mehr.


Ja.


Die Diff anzupassen, geht nicht ohne Hardfork, das wäre dann tatsächlich der Super-Gau.
Dann lieber ein paar Tage Stillstand, bzw. nur Zero-Conf Zahlungen.

Im Extremfall ja, aber man könnte sich immer auf die letzten 14 Tage u.ä. beschränken. Eine Börse, die den Hack erst nach 14 Tagen erkennt ist wohl so oder so zum scheitern verurteilt.

Desweiteren gilt, ob nun bei PoW oder PoS, und unabhängig davon, dass imho schon ein mehrstündiger Rollback technisch aussichtslos und reine Stromverschwendung ist, dass sich die Miner/Minter ins eigene Fleisch schneiden, wenn sie die Glaubwürdigkeit der Blockchain unterminieren. Es macht keinen Sinn, die Blockchain durch Konkurrenz abzusichern (minieren), um dann aber über die Hintertür doch noch ein Kartell zu bilden (unterminieren). Die zentralen und somit unsicheren Börsen selbst sind nur Hilfskonstrukte, welche mangels Alternativen auf das Bitcoin-Ökosystem draufgesetzt wurden. Bitcoin kann, mit der richtigen dezentralen Technologie, auf solche Börsen verzichten und trotzdem den Wertfluss von Fiat zu Bitcoin und vice versa abbilden. Jeder Miner mit Verstand weiss dies und weiss auch, dass es unfähige zentrale Börsen nicht wert sind durch einen Rollback gerettet zu werden. Natürlich kann ein Miner auch vom Hack der Börse betroffen sein, aber eben nicht alle Miner.

Bitcoin braucht eine glaubwürdige und sichere Blockchain. Börsen brauchen Bitcoin. Aber Bitcoin braucht keine zentralen Börsen.

Oder noch kürzer:

Die Miner schulden den Börsen gar nichts, die Börsen den Minern und Fullnodebetreibern aber alles.

Nein, Freundchen... du verstehst mich miss. Vielleicht habe ich mich auch unklar ausgedrückt.
Mir ist vollkommen klar, dass die Änderung eines Vergangenen Blockes theoretisch möglich ist - wenn sie das das nicht wäre, so würde dieser Thread ja auch keinen Sinn machen. Bloß wurde das in der Praxis eben noch nie gemacht, und sollte mMn auch nicht, weil es die "Marke" BTC beschädigen würde.

Will den Post jetzt nicht zu weit zerfasern, also antworte ich auf das meiste hier, da hier genau der Hase im Pfeffer liegt.

Bitcoin wurde aus meiner "idealistischen" Sicht mit einem bestimmten Hintergrund "erfunden": Double-Spends zu verhindern. Da dies aber informationstechnisch in einem dezentralen System nicht hundertprozentig möglich ist, wurde er so designt, dass man dafür eine erhebliche Rechenleistung benötigt und diese auch "berechenbar" wird.

Du sagst, du vertraust im Zweifel eher dem Double-Spend als einer "Community-Entscheidung", weil der Doublespend "Teil des Protokolls" und "berechenbar" sei. Die Community-Entscheidung ist aber in dem Fall der Gegensatz zu einer Kartell-Entscheidung, die dem Doublespend vorausgeht. Beide sind m.E. willkürlich und hängen von externen Einflüssen ab.

Ich denke da liegt unser grundliegend unterschiedliche Meinung:
- Für dich ist die Möglichkeit des Doublespends in gewisser Weise ein "Feature", der auch gezielt eingesetzt werden kann,
- für mich ist sie ein Bug, der leider nicht anders gelöst werden kann.

Deswegen stehe ich in dem Fall auf der Seite der "Community" oder der "unsichtbaren Hand" gegenüber dem "Kartell", und würde alles tun, damit das Kartell sein Ziel gar nicht erreicht. Also z.B. in dem Fall mit dem Hardfork drohen. damit die Miner gar nicht erst abspringen. Schafft die Community als "unsichtbare Hand", den Double Spend damit zu verhindern, ist das für alle die beste Lösung (bis auf die "gehackte" Exchange).

Es gibt natürlich "nicht verhinderbare Double Spends", beispielsweise bei einem Orphan, oder wenn sich ein Teil der Miner für eine kurze Zeit vom Rest abspaltet.

Man könnte deshalb z.B. - ob bei Bitcoin oder einem Coin - für die Community folgende "inoffizielle Regel" festlegen:
- Ein Double Spend ist dann illegitim, wenn es dem Netzwerk allgemein bekannt ist, dass die Transaktion ein Double Spend ist.
Man kann das natürlich weiter präzisieren - z.B. wenn die Originaltransaktion vor dem Rollback 100 Confirmations hat. Das ist zwar dann willkürlich, aber kann bei der Lösung eventueller Konflikte helfen.

Es gibt ja PoS-Coins, die das sogar so im Code vorsehen. Da gibt es dann tatsächlich ein hartes Limit, über das kein Rollback möglich ist. Für einen Rollback über das Limit müsste man dort das Protokoll ändern, was zu einem Hardfork führen würde.

Das könnte der Ausgangspunkt für die Antwort auf die Frage sein, wohin ich (und andere "Idealisten") ziehen würden , wenn ein solcher Rollback stattfinden würde. Es muss kein PoS-Coin sein. Ein solches Rollback-Limit würde auch bei PoW funktionieren, als Zusatzregel zur "längsten Chain". Ist es hoch genug, gibt es kein realistisches Szenario, bei dem es etwa einer Abspaltung der Miner/User einer Region im Weg stehen würde und der Coin als "werthaltiges" System trotzdem erhalten bliebe (also als Zahlungsmittel funktionieren und nicht in Grund und Boden gedumpt würde).

In diese Frage fließt aber gerade auch die Haltung des "Marktes" oder der "Community" ein.

Gibt es eine Mehrheit (im Bezug auf "Macht" im Bitcoin-Netzwerk, wozu ökonomische Mehrheit und Hashrate gehört), die denken, dass ein Rollback legitim ist, wenn tatsächlich die Miner-Mehrheit daran teilnimmt, dann wird die Antwort auf die Frage anders ausfallen (also der Betrag, der "bestochen" werden müsste, wäre womöglich deutlich geringer) als wenn es eine Mehrheit "Idealisten" gibt, die Rollbacks ganz ablehnen.

Vereinfacht gesagt: Besteht der Markt zu 70% aus qwk's, dann ist der Rollback-Preis deutlich niedriger, als wenn er zu 70% aus d5000's besteht ;) (zumindest wenn man die Haltung aus diesem Thread nimmt)

Man kann Bitcoin nicht von dern "sozialen Hintergründen" entkoppeln. Dewegen ist die Frage auch so spannend und es auch tatsächlich wert sie auszudiskutieren.

Bei "PBFT"-PoS-Algorithmen (die Tendermint-Abkömmlinge, also z.B. NEO) geht ein Rollback tatsächlich nicht. Ob man diese als wirkliche dezentrale Kryptowährungen ansieht, ist aber die andere Frage, da bei diesen 66% "ehrliche" Validatoren (im Bezug auf die Blockchain-Macht, also Stake) notwendig ist. Das wird bei den mir bekannten Algorithmen so gelöst, dass quasi ständig ein "legitimes Oligarchen-Kartell" gebildet und akzeptiert wird. Diese Blockchains funktionieren jedenfalls grundlegend anders als Bitcoin.

So kann man es formulieren.

Ich würde einen Schritt weitergehen, und die Frage stellen, wodurch die Sicherheit in Bitcoin gekennzeichnet ist.

Es gibt hier genau genommen zwei Teile:
1. die Private Keys, diese sind gesichert durch Kryptographie
2. die Transaktionen, diese sind gesichert durch den Konsensmechanismus

Wodurch ist nun dieser Konsensmechanismus abgesichert?
Nicht durch Kryptographie jedenfalls, sondern über eine ökonomische Funktion:
Der "Attacker" in unserem Szenario ist hierbei eine Gruppe von Personen, die gemeinsam zu der Auffassung gelangen, dass es für sie eben "more profitable" ist, an einer veränderten, längeren Kette zu arbeiten.


Betroffen vom Rollback sind jedenfalls nur die Transaktionen.
Für diese gilt, dass sie stets nur als "abgeschlossen" zu betrachten sind, wenn die Kosten für einen Double-Spend erheblich höher sind als der Wert der Transaktion.
Soweit ist das Bitcoin-Protokoll eigentlich eindeutig.
Als "guter Kompromiss" aus der Frühzeit des Bitcoin-Systems hatte sich die Regel eingebürgert, 6 Confirmations als ausreichend sicher zu erachten.
Es war (den "Experten") jedoch immer schon bewusst, dass diese 6-Confirmation-Regel nur eine Faustformel ist, und im Einzelfall nicht gültig sein kann.

Insofern war der "Experte" nie der Auffassung, dass eine Transaktion über z.B. eine Milliarde Euro bereits nach 6 Confirmations als "sicher" zu betrachten ist.
Also kann ich auch die Auffassung, dass es sich nun bei dieser bereits früher bekannten Eigenschaft um einen "Bug" handeln soll, nicht ganz teilen.


Zugegebenermaßen bin auch ich nie ernsthaft davon ausgegangen, dass so etwas wie ein "Rollback" in Bitcoin möglich sein könnte, schlicht und ergreifend deshalb, weil sich die Frage nie ernsthaft gestellt hat.
Im Zuge des hier vorliegenden Falls habe ich eben darüber nachgedacht, und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass ein solcher aber eben doch nicht nur möglich, sondern von den Mechanismen von Bitcoin quasi "vorgesehener" Fall ist.


Genau diese Auffassung halte ich persönlich für "gefährlicher" als den eigentlichen "Rollback".
Wer bestimmt, wer diese "Community" ist?

Jedenfalls sind damit die eigentlichen Regeln von Bitcoin außer Kraft, nicht länger bestimmt ein unbestechliches Protokoll über die Wahrheit, auf die wir uns einigen, sondern ein wie auch immer zustande gekommener "menschlicher" Konsens.


Solche "inoffiziellen Regeln" könnte es geben, und gerade dafür bräuchte es dringend eine Diskussion über die Möglichkeit des Rollback.
Mein selbst vorgeschlagenes "Gentlemen's Agreement" wäre Teil solcher Regeln.


Dennoch muss einem klar sein: wenn es sich rein rechnerisch (in erheblichem Maße) lohnt, gegen diese Regeln zu verstoßen, dann wird gegen diese Regeln verstoßen werden.

Und das ist der eigentliche Kern meines Gedankens:
Die Miner handeln nicht aus "Überzeugung"*, sondern weil sie knallharte wirtschaftliche Interessen haben.
Wenn eine Gruppe von Minern, die zusammen über (erheblich) mehr als 50% der Rechenleistung verfügen, zu dem Ergebnis kommen, dass ein "Rollback" ihnen z.B. eine Milliarde Euro in die Kassen spült, während sie mit dem gleichen Aufwand in den kommenden fünf Jahren z.B. nur einhundert Millionen Euro verdienen, dann werden sie den Rollback machen.
Natürlich werden sie dabei alle möglichen Szenarien durchrechnen, u.a., wie sich das auf den Kurs auswirkt, welches Risiko eines User-Hardforks es gibt etc. pp.

Zusätzlich werden die "Rollbacker" alles unternehmen, um ein möglichst hohes Maß an Akzeptanz ihrer Maßnahme zu erreichen, deshalb auch das "Gentlemen's Agreement", keine anderen Transaktionen zu löschen außer den wirklich relevanten, und sogar bisherige Block-Rewards an die selben Inhaber auszuzahlen.
Damit wird der Schaden für alle anderen deutlich minimiert, und die Wahrscheinlichkeit reduziert, dass sich die User abwenden.


* zugegeben, es mag einzelne Miner geben, die aus Überzeugung handeln, Slush käme mir da in den Sinn ;)


Ist zwar wieder mal off-topic, aber ganz kurz: das ist nicht möglich.
Einen solchen "harten" Checkpoint kann man nur in der Software festschreiben, nicht in der Blockchain.
D.h. eine Regel wie "maximal 100 Blöcke" geht nicht, es sei denn, man hat einen zusätzlichen "Wächter" außerhalb der Blockchain (hat jemand "Coordinator" oder "Masternode" gesagt?).
Natürlich können die Nodes selbst einen Reorg von mehr als 100 Blöcken "verbieten", das führt aber automatisch zu einem fragmentierenden Netzwerk, wenn Nodes über längere Zeit vom Netzwerk getrennt bleiben.


Natürlich, sogar in erheblichem Maße.
Wenn die Miner "nur" ein paar mehr Bitcoins bekämen, der Bitcoin aber nur noch ein Zehntel seines Werts hat, machen sie selbstverständlich nicht mit.
Es muss sich für die "Angreifer" unter Berücksichtigung aller Faktoren lohnen. Und zwar so sehr, dass sie auch ggf. das Risiko eines Totalverlusts bereit sind, einzugehen.
Es kann gut sein, dass das auch bei einem Rollback über eine Million Bitcoins nicht der Fall wäre, das ist schwer zu sagen.
Ich selber würde "aus dem Bauch raus" aber schätzen, dass es sich "schon" bei "nur" 100.000 BTC lohnen könnte.

Das Wörtchen "the rules" ist m.E. aber hier der Hinweis darauf, dass auch meine Interpretation valide ist ;)

In dieser Phrase sagt ja Satoshi im Umkehrschluss aus, dass ein Angreifer, der den 51%er einsetzt, um Coins "zurückzustehlen", "gegen die Regeln" spielt. Dies würde aber auch auf den Börsenbetreiber zutreffen. Aus der Sicht der Blockchain hat er genau das gleiche getan, wie der Angreifer in Satoshis Beispiel.

("Die Regeln" von denen hier die Rede ist - also die Rechnung Block Rewards > Double-Spend-Profit  - wurden, wie ich aus dem Text interpretiere, festgelegt, damit die Angreifer keine Anreize haben, einen Double Spend auszuführen)

Selbst "moralisch" (was ja immer willkürlich ist) sehe ich wie schon mal erwähnt keinen großen Unterschied: Der Börsenbetreiber hat sich ja schließlich sich um Kosten gedrückt (Absicherung der Wallets) und stiehlt sich jetzt Coins zurück, die er verloren hat, weil er die Security-Gepflogenheiten seiner Zunft missachtet hat.

Ist in etwa so, als würde sich ein Baumeister eine Schadenersatzforderung zurückstehlen, weil er billiger als von der Physik erlaubt eine Brücke gebaut hat, die eingestürzt ist. ;)

Ein "Gentlemen's Agreement" zwischen Börsen und Minern könnte daher auch schädlich sein, da es Anreize dafür geben könnte, geringere Sicherheits-Investitionen zu tätigen.
Das kann man natürlich "rein von den Bitcoin-Regeln" so interpretieren, und es ist jedenfalls jedem, der große TX plant, anzuraten diese "Regel" zu kennen und zu berücksichtigen.
Diese "mathematische" Interpretation würde aber auch bedeuten, das große Transaktionen immer in Gefahr kommen, von einem Kartell double-gespendet zu werden.
Wenn es also einen Konflikt welcher Art auch immer zwischen einem Sender der Transaktion und 50+% der Miner kommt, ist Bitcoin nicht für eine solche Transaktion geeignet.

Es sei denn, "der Markt" stemmt sich dagegen, um Anreize für ein "regelkonformes" (s.o.) Verhalten der Miner zu setzen. Das ist m.E. die Intention, die man aus der Stelle herauslesen kann, die du oben aus dem Whitepaper zitiert hast.

Dieses mögliche "Entgegenstemmen des Marktes" sollte daher auch bedacht werden bei der Sicherheit. Es ist natürlich nicht einfach quantifizierbar, man kann aber Anhaltspunkte dafür aus dem Kommunikationsverhalten der "Community" erhalten.

(Nur zur Klarstellung: Es ist völlig klar, das die "6-confirmation-Regel" nur eine Krücke ist.)

Wir kommen also wieder zum "Markt" oder der "unsichtbaren Hand":

"Der Markt". Er ist es ja, der den Rollback mit akzeptieren muss, d.h. die Rollback-Chain nicht als Regelverletzung ansehen darf, die einen Hardfork, Dump oder anderes "währungsschädliches Verhalten" rechtfertigen würde. Entscheidend ist also das Ergebnis des "Armdrückens".

Wenn "die Idealisten" in dem Fall durch Kommunikations-Ressourcen genug ökonomische Power rekrutieren können, um den Rollback aussichtslos zu machen (weil die großen Player einen eventuellen Hardfork unterstützen würden), und daraus dann resultiert, dass der Rollback nicht stattfindert, hätten auch sie "nach den Bitcoin-Regeln" gewonnen.

Nein, im Fall, den ich meine, würde der "menschliche Konsens" dazu führen, dass die Bitcoin-Regeln eben nicht außer Kraft gesetzt werden.
Wie der Konsens zustande kommt ist ja egal, ob durch ein Kartell oder "die Community" (man kann beides ja nicht sauber trennen).
Es ist aber legitim, für eine der beiden Seiten zu "trommeln", um das Ergebnis zu beeinflussen.
Aus meiner Sicht ist immer die Anti-Rollback-Fraktion zu unterstützen. Egal wie "böse" der Hacker ist. Wenn diese Ansicht von der großen Mehrheit der Marktteilnehmer geteilt wird, ist jeder Rollback (ausgenommen extrem kurze) aussichtslos, da er niemals profitabel sein würde.

Das Szenario erinnert mich etwas an die Segwit2x-Diskussion, wo ja tatsächlich von Teilen der Community aus zeitweise mit der "nuclear option" eines PoW-Algo-Wechsels gedroht wurde - was imo völlig legitim ist, um ein Kartell in die Schranken zu verweisen.

Es ist in der Tat sinnvoll, darüber mal "im Großen" zu diskutieren, und nicht nur hier in einem Hinterzimmer des deutschen Forums ;)

Es wird sich ja dann durchaus herausstellen, ob ein solches Gentlemen's Agreement genug Unterstützung vom Markt hätte. Wenn ja, müsste die Gegenseite (also z.B. ich) klein beigeben, da sie nur durch Hardforks Rollbacks verhindern könnte.

Es gibt natürlich keine Möglichkeit, genau hier die Mehrheiten zu erfassen. Aber über Äußerungen von z.B. Börsenbetreibern und großen Hodlern ließe sich schon eine Tendenz erfassen. Die Binance-Stance kennen wir ja schon, das wäre also 1:0 für dich ;)

Ja, das ist klar. Auf diese Rechnungen würde man dann aber eben von allen Seiten Einfluss nehmen wollen.

Noch kurz zum "off topic" (imo nicht ganz OT, da es ja als mögliche Lösung für das Problem angesehen werden könnte):
Es wird beides gemacht: Checkpoints in jeder Version und die Node-Software verbietet einen Rollback. Das kann natürlich jeder Node-Betreiber anders konfigurieren, aber einen Anreiz dafür gibt es nicht. Und durch den Checkpoint verhindert man eine Fragmentierung. Bei PoW ist das ja noch viel einfacher, da dort ein längerer Disput, welche die "längste chain" ist, nicht so oft auftritt. Bleibt eine Region länger abgeschnitten vom Rest, ist es unerheblich, ob sie ein Reorg-Limit hat oder nicht. Beim Reorg-Limit müssten sie zwar neu syncen, ohne Reorg-Limit aber wären ihre Transaktionen durch den Reorg ebenso erst mal wieder unconfirmed.