Bitcoin Forum

Siguen apareciendo, en este foro, en blogs y otros medios, los que afirman que Bitcoin es un sistema piramidal, "bola de nieve" o Ponzi.

Una de los argumentos más difundidos - y a su vez, que parece algo difícil de rebatir a primera vista - es este:

"Una persona que invierte en un Bitcoin solamente puede beneficiarse si, en el futuro, hay otra persona que pagará más por este Bitcoin."

De hecho, es una característica de sistemas piramidales o del tipo "bola de nieve" que se necesitan nuevos inversores* para que los antiguos inversores puedan beneficiarse. A primera vista esto también se puede aplicar al Bitcoin.

Sin embargo, se puede refutar sin problemas este argumento, y la clave está en la palabra "beneficiarse".

Si Bitcoin fuera un Ponzi, entonces se deberían dar dos condiciones:
1) el sistema promete un rendimiento financiero a los que invierten en él (solo por comprar y venderlo).
2) el único sentido para invertir en BTC y "beneficiarse" sería de obtener una ganancia financiera solamente por comprar y venderlo.

Ninguno de las dos condiciones realmente se pueden aplicar al Bitcoin:
1) Primero, "el sistema" del Bitcoin no promete nada. Es un software P2P que sirve para transacciones financieras, nada más. Que haya usuarios de BTC que prometan altas ganancias solo por comprar y venderlo en el futuro, no cambia nada. Estos usuarios no son Bitcoin. Son simplemente un sub-grupo de sus usuarios. Y hay otros sub-grupos que no dependen de estas promesas, como los que usan al BTC para remesas. O los también que lo usan para trading, incluyendo técnicas como las ventas cortas.

2) Bitcoin fue concebido por su creador, Satoshi, para que sea una moneda ("peer to peer cash"). Para que una moneda funcione, es necesario que su valor tenga cierta estabilidad. Esto contrasta con el actual comportamiento del precio y también con la esperanza de varios inversores ("to da moon" ;D ). Pero cuando el Bitcoin sea adoptado como medio de pago masivo, es probable que el precio se estabilice, y que su mayor "utilidad" consista en poder intercambiarlo por bienes y servicios.

Y esto estaría perfecto: No hace falta que el precio del Bitcoin suba para que funcione. El Bitcoin tiene otras grandes ventajas en comparación con otros medios de pago, como su característica de moneda global sin fronteras, y su diseño descentralizado sin intermediarios centrales. Esto hace que cuando haya adopción, tenga sentido adquirirlo para empresas y emprendedores con el simple propósito de llegar a los que ya se encuentran "dentro del sistema", es decir ganarlos como clientes. Y para consumidores, para poder acceder a los servicios y bienes que se ofrecen por BTC.

Esto nos lleva a un último punto:

¿Por qué es legitimo esperar una ganancia cuando invertimos en Bitcoin ahora?

Simplemente porque todavía no llegamos a un nivel de adopción masiva, y muchos creen que hay potencial para que el ecosistema del Bitcoin siga creciendo. Debido al diseño del BTC con oferta de "coins" limitada, esto hace probable que el precio se incremente, si algún día llegamos este nivel.

Pero no es una inversión sin riesgo. El precio también puede bajar a largo plazo. Puede ser que el Bitcoin siga siendo, por mucho tiempo, un medio de pago solo utilizado en ciertos nichos, como lo es hoy en día. Y aún en este caso el Bitcoin "funcionaría", es decir no quiere decir que fracasó, solo que quizá no tuvo el éxito que esperaron algunos.

Nada de esto es posible con un Ponzi. De un Ponzi solo los primeros inversores se beneficiarán, y luego colapsará y la mayoría de los usuarios se quedarán sin nada. No hay grises.

*o bien, inversores antiguos que aumentan su inversión en BTC.

Una gran publicación D5000, muchas gracias por compartir, y bueno todo lo que hablas tiene gran peso, muchos no lo ven, a nivel de especulación de mercado se pueden dar cuenta por la forma de su gráfico, Bitcoin ha cumplido también con las etapas principales de Acumulación y Distribución, y al verlo en un esquema un tanto más amplio ha tenido desde :

1.-Acumulación.

2.-Etapa de Tendencia Alcista.

3.-Distribución.

4.-Etapa de Tendencia Bajista.

Actualmente se ha estado ejecutando desde 2018 una larga etapa de acumulación, y tomando en cuenta que la primera etapa de acumulación se toma desde 2014 a 2017 aún falta por cumplirse si es que se sigue algún tipo de standar o patrón ( Cómo cuando dicen que la historia muchas veces se repite, pero en circunstancias diferentes ), además es notable que no hay esquema ponzi allí, tiene una historia de más de 10 años, eso ya habla mucho por sí solo.

 Por supuesto a nivel de especulación de mercado se puede afirmar esto, a nivel de Inversión se aplican otras formas de estudiar el mercado, bajo la cual, la que en su mayoría los grandes Inversores, estilo Warren Buffet, lo que más tardan es analizando la mejor acción a invertir, en el caso Crypto sin duda alguna es el Bitcoin, no hay necesidad de estudiar mucho para saber que es la mejor opción frente a las demás criptomonedas, y teniendo en cuenta que esta etapa de acumulación y lo que se está presentando ahora que puede ser re-acumulación o confirmación de tendencia alcista, es notable que tendrá sin duda alguna nuevo ATH, ya que muchos inversores han metido dinero en el mercado y no precisamente lo han hecho para perder, creo que también puede ser un criterio a considerar, a pesar que las teorías y consejos de Inversión de Buffet sean enfocados al Stock Market, son completamente aplicables al mercado de Bitcoin. Y puede que Bitcoin no está sustentado ni respaldado como las acciones del Stock Market, sólo obedece a la Ley de Oferta y Demanda, donde tiene consigo una tecnología como blockchain, y a pesar de la volatilidad no debe ser considerado como un esquema ponzi, lo cual, ha llevado a muchos pensar debido a esta afirmación lo contrario.

Para que bitcoin fuera un sistema Ponzi se necesitaría un sistema de referidos, algo asi como:

1.- Yo le recomiendo bitcoin a una persona y le doy un código para que abra su cartera.
2.- Cada vez que esta persona hace una transacción yo me quedo con el 10% de su ganancia.
3.- Si el nuevo miembro invita a mas usuarios el se queda con un porcentaje de sus transacciones.

El esquema ponzi nació cuando  Carlo Ponzi descubrió que podía comprar una moneda a un precio y venderla a otro precio mas elevado en otra casa de cambio. La idea era buena y sola producía ganancias, sin embargo se le hizo fácil conseguir inversionistas para su plan maestro y al final se fugó con las ganancias de todos convirtiendo así su esquema en un fraude.

Lo interesante de esto es que si lo pensamos bien bitcoin tiene esa opción de comprar a un precio y vender a otro en diferentes exchange, hay gente que sigue las bases de Carlo Ponzi, pero mientras nadie salga corriendo con la ganancia de los inversionistas entonces no sera un fraude ni mucho menos un sistema piramidal.

Hola.

Y pensándolo bien, a cualquier inversión se le puede achacar que es un sistema Ponzi: comprar un onza de oro, una obra de arte, una casa, todo el mundo quiere ganar con sus inversiones (vender más caro de lo que compró). ¿No es así? Y está claro que no son sistemas Ponzi. Pues Bitcoin tampoco.

Un saludo.

https://twitter.com/lopp/status/1171847107243859968 (https://twitter.com/lopp/status/1171847107243859968)


El problema es cuando la gente entra al trapo cerca o en pleno ATH invierte lo que no tiene, vende cuando no tiene que vender y ve que su inversión para hacerse rico se a esfumado en el primer o segundo volcado, la gente no se da cuenta que si Bitcoin sigue su camino puede convertirse en sustituto (solo tiene 11 años, hay que hacer memoria al personal), competidor valido o poner contra las cuerdas a los sistemas monetarios actuales que lo único que producen es deuda, siempre y cuando no lo mandemos todo al traste lo prohíban por decreto porque alguien a arruinado un país entero. ;)

Gracias por tu exposición, muy clara.

En un sistema piramidal, por definición de forma, hay unas personas "arriba" que se reparten lo invertido por parte de los de "abajo". Con Bitcoin no tenemos nada que se le parezca a esta dualidad de roles, pero si tenemos otros más asimilables a los encontrados en el ámbito del libre mercado:

- Tenedores antiguos y nuevos.
- Ballenas, poseedores de volúmenes notables, con cierta capacidad de inferir en el precio del mercado.
- Minoristas particulares.
- Inversores institucionales.

donde:
- Hay producto tangible, en evolución, con sentido, y por eso tiene valor.
- Precio derivado del libre mercado (manipulaciones aparte de los volúmenes de los exchanges).

Podríamos intentar hipotéticamente equiparar, y esto supongo que es lo que sucede, a los más antiguos con los que están en la cúspide de la pirámide, y a los más nuevos en la base, dando por sentado que los más antiguos tienen un volumen de Bitcoins notable en relación a los más nuevos, que tienen fracciones mucho menores en general.

En realidad no obstante, esto me recuerda más al sistema de accionado de empresas de éxito, donde los "más antiguos" generalmente tendrán mayor proporción de acciones que los "más nuevos", habiendo adquirido su participación a un precio netamente menor. Luego, con el tiempo, todo esto se mueve al compás del mercado, y el concepto de "antiguo" vs "nuevo" se vuelve más etéreo en virtud de la entrada de capitales de mayor rango, comprando fragmentos significantes del accionariado. Esto podría pasar con Bitcoin, a medida que entre capital institucional en mayor grado, o si llega a extenderse su uso operativo de manera exponencial, sociabilizando su tenencia en más actores y, de paso, reduciendo el peso de los tenedores antiguos como consecuencia de las ventas.

En el fondo, para que los "antiguos" se lucren con Bitcoin, hace falta tangibilizar la venta en un mercado libre, cosa que no sucede en un sistema piramidal, donde el enriquecimiento es directo sin soltar lastre de los "activos".

Lamentablemente, si bien es probable un nuevo ATH en algún momento, no podemos estar nunca seguro de esto. El inversor puede fallar con su análisis del mercado, y si la demanda no alcanza, no se dará el aumento deseado del precio. Es exactamente lo que quise decir en el OP, que el Bitcoin nunca puede garantizar ningún rendimiento financiero. Solo podemos tratar de calcular una probabilidad que haya más adopción, basada también en las tendencias del pasado.

Esto sería más bien el sistema piramidal clásico o "bola de nieve", ya que en los sistemas Ponzi la relación entre "nuevas inversiones" y "la ganancia de antiguos tenedores" está encubierta (generalmente se la disfraza de "interés" como en los esquemas HYIP).

En el mundo de las criptomonedas, lo más parecido a los sistemas del tipo Ponzi - en mí opinion - son las monedas PoS de "alto interés", como HyperStake o HoboNickels, que garantizan "rewards" de 100% por año o más, todo a costa de los nuevos inversores que tienen que "mantener" el precio de la moneda. Pero se puede afirmar que este modelo ya fracasó.

La diferencia está más bien en que en el sistema Ponzi los organizadores "traducen" su ganancia en un interés previsible para los antiguos tenedores (una ganancia "garantizada" por los organizadores del fraude), mientras que en los sistemas de arbitraje de criptomonedas siempre hay un riesgo de perder dinero en el medio de la operación. Esta simulación de ausencia de riesgo es la que hace que los Ponzi sean insostenibles, porque no existe una ganancia garantizada sin contraprestación, al menos por un lapso de tiempo prolongado. En el capitalismo, la ganancia siempre se paga con exposición a riesgos.


El argumento que sostienen los "anti-Bitcoin", cuando uno lo compara al BTC con las acciones, es que el Bitcoin "no da derecho a nada", mientras que las acciones dan derecho a una participación en la compañía, y aún si esta quiebra, tendrás derecho a tu parte de los activos que quedan. Por eso, una inversión en BTC se presenta como más insegura. Y lamentablemente este punto es difícil de rebatir.

Creo que justo por esta desventaja es importante crear un ecosistema alrededor del Bitcoin, en el que haya actores (principalmente empresas) que estén dispuestos a garantizar prestaciones como bienes o servicios en intercambio por Bitcoins. Esto probablemente recién pasará cuando haya empresas que hayan invertido tanto en el ecosistema que terminarán quebrando si el Bitcoin no tiene el éxito esperado.

Estoy de acuerdo, tengo entendido que el sistema piramidal es una deuda por unidad de tiempo que siempre  termina pagando la persona que no cumplió, básicamente hablamos de una estafa porque es dinero que en sí solo no produce, no crea, no es legítimo. Comparar bitcoin con un sistema así no es correcto.

Ahora, bien sabemos que a mediados del 2009 el Bitcoin se usaba como alternativa para comprar unos audífonos, una cartera o algunas membresías especiales para videojuegos, lo que hizo que tomara valor fue uno de los principios mas básicos de la economía, la demanda. Si hablamos de un sistema piramidal necesitaría el pago de dos inversores que en un determinado tiempo consigan quién los sustituya y la cadena se mantenga, solo por ahí hay mucha diferencia.

También es menester mencionar que el Bitcoin tiene varios protagonistas que intervienen en el mercado con relación al USD por ejemplo, manos débiles, mercado profesional y ballenas que desequilibran el mercado de una forma que los haga perder menos, todo esto se refleja en un volumen de compradores y vendedores, lo que nos abre panorama para visualizar mejor la causa y el efecto con relación al precio, por lo general el incremento de volumen es inversamente proporcional a la demanda, y viceversa.

Entonces, si ocurre el caso de que una persona simplemente con quiera pagar 9k$ por un Bitcoin, esa persona que vende tendrá otro comprador en cuestión de segundos, porque está en presencia de oferta fatigada.

Todo esto mencionado nos da una idea del comportamiento de esta criptomoneda y nos permite hacer un análisis para formular una hipótesis ejecutar y lograr un profit (beneficio) legítimo en el presente, es importante determinar si el mercado está en tendencia alcista si lo que prefiere es posicionarse en long y trabajar un scalping.

Claro siempre hay que trabajar con stops para no arriesgar el balance riesgo/beneficio de esas ganancias cuando los osos toman el mercado y evitar quedar estancado.

Este es un  punto interesante: El Bitcoin, por si solo, tampoco "produce" ni "crea", al menos nada fuera de su ecosistema. Puede "sostener a si mismo", a un medio/sistema de pagos seguro (a través de la minería). Pero "afuera" del sistema, solo por la acción del Bitcoin, no se "crea" nada de manera automática.

Sin embargo, sí se crea valor a través del Bitcoin: por ejemplo, todos los servicios que aceptan BTC y satisfacen una demanda que no tiene que ver con BTC (ej: servicio de remesas, proveedor de pagos), todos los merchants que aceptan BTC por pagos y esto les incrementa el valor de su emprendimiento, etc.. Es importante entender esta diferencia: El Bitcoin visto de manera aislado es un medio de pago neutro, pero a través de él, usando sus ventajas como sistema de pago, se puede crear mucho valor. Otra cosa que con un Ponzi/sistema piramidal generalmente no pasa (salvo algunos ponzis muy sofisticados que crean algo de valor como efecto "colateral").

¿2009? ¿Estás seguro? Según lo que recuerdo las primeras compras con BTC se realizaron en 2010. ;) (el Pizza day fue en mayo de 2010)

Sí, esto es lo que quiero decir con la importancia del "ecosistema". Cuanto más actores diferentes haya en el sistema Bitcoin, más previsible se torna su precio y el riesgo tiende a la baja.

Sin embargo, seguimos en presencia de importantes derrumbes de precios, hasta el 25-30% diario (y hasta el 50% semanal). Esto para un medio de pago que quiere llegar a la adopción masiva todavía no es aceptable, por lo que seguimos con el problema que la especulación es el principal uso de Bitcoin hoy en día.

La pregunta sería: ¿cuando se puede hablar de estabilidad suficiente para que la gente realmente agarre confianza y use el Bitcoin como medio de pago? Yo creo que esto se dará si llegamos a un punto en el cual podemos garantizar que nunca se perderá más del 15-20% del valor del BTC en un mes (salvo situaciones excepcionales como un grave bug en el software). Este valor sería el máximo que una típica persona de clase media estaría en condiciones de perder en un mes sin verse muy afectado (digamos, si destina el 10 o 20% de su sueldo a BTC para pagos de cualquier índole).

Cuando nos acerquemos a este valor, por ejemplo, sería interesante ver surgir servicios como seguros que te protegen contra una caída del precio del Bitcoin. En realidad, con los contratos a futuro ya contamos con un mecanismo bastante similar. También ayudarían comerciantes que te garantizan un precio por un lapso predeterminado de tiempo como lo propuse en su momento acá (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1926913.0).

Todo esto hará que el problema actual que "no se puede garantizar que un comprador de BTC obtenga una recompensa" gradualmente desaparecerá. Si no aparece ningún cisne negro, obviamente.

No creo que tenga que ver tanto con el precio del BTC. Con el volumen sí, pero aún más con la profundidad de los libros de órdenes (es decir, la liquidez). Creo que también influirá la diversidad de assets que se ofrecen por Bitcoin. Porque cuanto más assets diferentes (y con aceptable liquidez) existen, más tiempo tarda el arbitraje, y por lo tanto los cambios de precios pueden ser menos bruscos. Por ahora BTC/USD sigue siendo, por bastante, el mercado dominante al que se ajustan todos los otros mercados (en la lista de mercados de BTC de mayor volumen de CMC, recién en el puesto 19 aparece uno que no es BTC/USD y es ETH/BTC).

Otro aspecto a tener en cuenta para mí es que si Bitcoin es intercambiado más por bienes y servicios, esto también puede influir en la estabilidad ya que el proceso de compra/venta de bienes es más lento (no solo por el proceso de envío sino por ejemplo, por las garantías obligatorias para las ventas comerciales). Esto obliga también a los comerciantes a tomar medidas para administrar el riesgo, por ejemplo utilizando un procesador de pagos como intermediario, y este se asegurará a su vez con técnicas de hedging que tienden a aumentar la liquidez.

Bitcoin tiene dos vectores:

- La especulación
- La utilidad

No todo el mundo compra Bitcoin por especulación, si yo estoy en Chile y quiero enviar dinero a Australia en minutos, Bitcoin me ayuda a poder realizar eso, en ese caso Bitcoin para mi es de utilidad no de especulación, no espero retorno solo necesito resolver un problema específico que en muchos casos podría ser:

- Saltar restricciones de gobiernos
- Sustituir medios tradicionales de pagos

Ahora en especulación si entra lo de comprar esperando que suba, pero en ese caso muchas acciones que no dan dividendos entrarían en el término de esquema Ponzi y no lo son.

Si nadie compra una moneda de un país esa moneda se irá al piso, qué espera cada país? Que las personas se interesen por la moneda, como el euro para que la moneda tenga un valor y no todo el mundo se refugie en otras monedas y no por eso son esquema ponzi.

¿Donde estan los primeros usuarios estafados con Bitcoin por ser un esquema Ponzi?
Cuando exista la estafa, es un esquema Ponzi, mientras tanto tiene +10 años funcionando.
El "Grupo" de usuarios que deben decir, "fuimos estafados por la Red Bitcoin." ¿Dònde estàn?

El Bitcoin o el dòlar pueden ser usados como esquema Ponzi, pero el Bitcoin "Core" no es un sistema Ponzi. He agregado "Core" por ser necesario y no dar redundancia al contexto.

Me explico, es como el viejo adagio la "pistola" no mata es quien toca el gatillo (dispara).


¿Hay estafas basadas en el Bitcoin? si. En Brasil usaron un sistema Ponzi y estafaron, en Colombia, etc.   

Ahora, para entender las cosas, separemos; individuos, Bala y Pistola, sin olvidar al Ponzi y el Bitcoin, ojo todos juntos aquí pero no revueltos.

El Bitcoin aunque no parezca tangible se basa en algo increíblemente que cuesta conseguir, la confianza. Quienes poseen la confianza, los individuos. Que necesitas o en que se basa principalmente el sistema Ponzi en la confianza, luego pones en operación tu sistema piramidal, bola de nieve, etc.

En el sistema Ponzi tú cedes tus activos o dinero como inversión. Después de eso no tienes control de nada, tanto asì que las cosas cuando empiezan a ir mal, cuando no hay rentabilidad, entonces empiezas a retirar tú capital, la razón, "la confianza".

En el sistema Ponzi la confianza se deposita en un solo individuo, cuando este individuo sospecha que le están perdiendo confianza y los depósitos no compensan los retiros, entonces es hora de acabar la "confianza" y cambia su nombre a estafador.

La confianza es uno de las mayores fortalezas que tiene el Bitcoin, millones de individuos se tienen confianza
y le tienen confianza al sistema.

No crees en esto, que tal decir, que 10 años lo avalan.

Que peor situación que un pico de $20,000 y luego pierde su valor a menos del 50%, el sistema Ponzi, perdón el Bitcoin sigue adelante.

Dije Ponzi Porque, no importa el nombre, dile el nombre que quieras. El Bitcoin es un sistema a largo plazo, invierte hoy y espera 10 años.

En 10 años llama a quienes les dijeron esto es un sistema Ponzi y recuérdale cuáles son tus ganancias.
Ah! que en este proceso de estabilizarse hay picos, Bull Run, volatilidad, etc., es parte del proceso, pero lo mejor, nadie lo oculta.