Bitcoin Forum

A próxima atualização do Bitcoin Core está causando polêmica na comunidade, tudo porque os desenvolvedores querem que o RBF (replace by fee) seja um padrão..


Como isso muda a nossa vida?

Hoje alguns serviços que vocês já devem ter utilizado, como Muun wallet e Bitrefill, conseguem aceitar transações sem nenhuma confirmação, por sua conta em risco, para agilizar o processo..

Com RBF se tornando o único padrão, isso não será mais possível.. algumas pessoas estão bastante revoltadas com a decisão, afirmando que a atualização é um retrocesso.


Em contraponto, os defensores do RBF apontam para os riscos de se aceitar uma transação com zero confirmação, afinal golpistas podem se aproveitar disso.

Qual a opinião de vocês?

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Alguns links sobre o assunto:
https://medium.com/coinmonks/bitcoin-core-24-0-will-enable-full-rbf-the-end-of-unconfirmed-transactions-e684a5f41fe2
https://livecoins.com.br/desenvolvedores-bitcoin-acusados-lobismo-rfb/
https://news.bitcoin.com/bitcoin-cores-version-24-0-full-rbf-proposal-sparks-controversy-synonym-ceo-calls-pet-agenda-an-attack/
https://bitcoinmagazine.com/technical/upcoming-release-of-bitcoin-core-24-0
https://protos.com/bitcoin-core-devs-accused-of-forcing-replace-by-fee-transactions/

A minha opinião é que ninguém deveria aceitar transações com 0 confirmações a não ser das realizadas por pessoas muito confiáveis. Uns minutinhos e você já tem toda a garantia que a rede te dá. :P

Outra coisa é que, ainda que venha ativada por padrão, quem quer realizar uma compra com 0 confirmações pode só desativar o RBF, não? O processador de pagamentos consegue ver se a flag foi ativada ou não para agir de acordo com o risco.

Muita gente deve estar aqui viajando.
O que é replace by fee?

É simplesmente quando  vc manda uma transação  que será substituída (replaced) por outra que pague uma taxa maior.

Na prática significa q se eu te mandar uma transação com RBF a uma taxa baixa, eu posso esperar meia hora e mandar outra com taxa maior de volta pra minha carteira.

Pra saber se uma transação é rbf ou não, basta ver no mempool.space se isso está ativado.

No caso, essa aqui não tem rbf


https://mempool.space/tx/a7b9c741b953237fe3b79448474abce710556fe91acd4a50a532638654d0f654


Eu não me importo muito... não acho que mude muita coisa.

Mas uma rbf ativa por padrão vai permitir que muita gente que está stucked mude a taxa pra confirmar logo.
E quem quiser não usar rbf, é só desativar. Vai apenas ficar ou não por padrão.  Não será proibido não ter rbf.

Eu apoio totalmente as suas palavras.
Na verdade eu nem imagina que existia empresas aceitando transações sem confirmação na blockchain de completos desconhecidos, isso me parece loucura :P

Se pessoas e empresas querem mais agilidade nas transações, adotar e incentivar o uso da Lightning Network, por exemplo, que foi criada exatamente para esse fim.

O mempool não foi e não deveria ser garantia de nada, apenas o registro em blockchain deve ser confiável em uma transação.

Quanto a implementação do RBF por padrão... não vejo nada contra, ponderado aquilo que já foi dito.

Os nodes poderiam propagar transações conflitantes, então mesmo não sendo RBF seria uma espécie de RBF no final das contas.. Então ver se é ou não RBF, como no exemplo trazido pelo @bitmover, não serviria de nada..


Não vejo muito problema em pequenas compras, o incentivo para dar golpe é baixo e essas empresas conseguem ter um controle, principalmente sobre ataques em massa..

Falando nisso, testei a Bitrefill agora já que foi citada como uma que aceita depósitos sem confirmações, comprei um ifood de R$ 40, mas estão pedindo uma confirmação da rede.. so that was a fucking lie (https://talkimg.com/images/2023/07/23/ntrKI.png)

https://talkimg.com/images/2023/07/23/ntLHd.png

Eu sempre pensei isso.

Tenho certeza que para pequenos valores, tipo até 50 ou 100 reais vão ser poucas pessoas que iriam querer (ou saber) fazer um ataque para gastar os fundos de uma transação não confirmada. O incentivo é pequeno e o trabalho é grande. Além disso, as pessoas são em sua maioria honestas.

Acho que deve ter um limite de espera no mempool. Caso esteja com uma previsão de demora de mais de umas 5h pra confirmação fica desconfortável aceitar a transação. Mas se a previsão estiver ali entre 30 min a 2 horas, não vejo problema também.

Imagina comprar um café e ter que esperar 10 min pra ser servido. É inviável. E quem vai querer roubar assim um cafezinho, se dar todo esse trabalho...


Bitrefil é uma merda e eu faço questão de não usar. Eles cobram preços abusivos no serviços de gift cards   , exigem (ou exigiam) um monte de coisas extras pra transferir... tentei usar uma vez pra nunca mais.

Quando comecei a usar a carteira Electrum, reparei na possibilidade de se conseguir cancelar uma transação, e até fiz um tutorial sobre o assunto (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5356515.0). Mas fiquei na ideia que era uma função dessa carteira - dai ter feito o tutorial. Claro que depois, nos comentários ao tutorial, foi explicado então do RBF.

Resumindo, muitas carteiras já trazem a função RBF pré ativas, ficando ao critério do utilizador manter ou não ativa.

Nesse sentido, não vejo o problema para a principal carteira ter essa função ativa, desde que seja possível desativar.
Existe malta que gosta muito de complicar e de implicar com coisas que não são "uma não questão".

Claro, mas a maioria dos nodes não aceitam duas txs conflitantes por padrão. Quanto mais tempo a tx está “por ai”, menos nodes estão suscetíveis a receber o primo da tx (enviando para outro endereço) e tentar passá-lo por ai.

No blockcypher tem um medidor de “possibilidade de double spend”, onde ele analisa em quantos nodes a tx segue em seu mempool para saber a chance teórica de alguém tentar incluir uma tx conflitante antes da original.

Com a flag do RBF, todos os nodes estão abertos a substituir a tx pela “atualizada” sem lutar contra.

Faz algum tempo que uso RBF
Eu preciso fazer vários envios numa hash.

Porque na prática, se eu tenho 5 clientes comprando bitcoin

1 - comprou 100 BRL
2 - comprou 50 BRL
3 - comprou 1000 BRL
4 - comprou 500 BRL
5 - comprou 50 k BRL

Uso a opção de pagar vários, criando uma única hash e pagando uma única fee.

Antigamente acontecia muito, de por exemplo, a minha fee que sempre é high, se tornar mediu ou até low, por conta do transito na rede. Então minha hash que era para o próximo bloco, ficava lá com expectativa de 2 a 5 blocos.

O grande problema no meu caso, era que o cliente 5, que comprou 50k, teria lá certa prioridade, mas como meu envio vinculou todas as saídas, usando RBF eu aumentava a fee da rede e todos os 5 acabavam tendo a mesma prioridade.

Mas o 1,2 ou 5 que compraram mixariam em btc, estava lá recarregando jogo, cassino ou comprando uma licença qualquer, usando sabe lá que tipo de sistema que não reconhecia uma nova hash e ficava lá pendente, mesmo depois de 6 confirmações na nova hash.

Eu tinha centenas de milhares de problemas, porque nunca reconhecia, houve uma vez que o site lá do cara pediu uma semana para o sistema entender que a hash jamais iria confirmar, porque ela foi substituída e tal.

Hoje em dia tem carteira que fica com esse bug, principalmente essas de mobile.

Demorei um pouco pra entender. O que você chama de hash é na verdade uma transação.



Isso realmente acontece. A taxa que você paga, em satoshi/vbyte, é para toda a transação,  não para o output específico.


Realmente é uma bagunça isso. Eu acho que você deveria simplesmente usar uma taxa alta, com folga, para evitar fazer rbf.  Quando você usa rbf aquela transação anterior é substituída por uma nova, com outro nome (ou seja  outro hash).

Isso é problemático pra seus clientes  pois você fala q enviou uma transação X, e depois de um tempo chega uma Y. Especialmente nesse caso de casinos e exchanges.

É por isso que eu acho que o RBF deve ser só usado em situações de engano.
Pode ser usado, como um esquema para ir ajustando a taxa, para tentar pagar o menos possível. Mas, regra geral o valor das taxas já é baixo, fazer esse esquema, acho que dá mais trabalho para o que se ganha.

@nikolaspaolo, nesse seu caso, por exemplo, para uma determinada pessoa realizar diversos envios na mesma hash e pagando uma unica fee, utilizando a Electrum (por exemplo), seria mais ou menos esse caminho? "Ferramentas" > "Pagar para vários" > "Inserir os endereços" ??

Olha, confesso que nessa parte mais técnica eu tenho um conhecimento muito superficial!
Não sei se já perguntei isso por aqui, mas a grosso modo falando, o RBF é algo similar ao Child Pays For Parent (CPFP), não é?

Sim. Vc separa os endereços com , e coloca o valor

https://bitcoinelectrum.com/files/2021/02/paytomany.jpg


Mais ou menos.
Uma CPFP pode ser feita em qualquer transação (contanto que voce tenha a chave privada do endereco que recebe). Vc paga as duas transações duma vez (a child e a parent, ou seja , a anterior lenta e a última rápida). Você basicamente gasta o que não tem e pra gastar vc paga as duas transações em alta taxa duma vez.

Vc paga duas transações com alta taxa.

Na RBF  vc cancela a parent, ou seja, vc paga apenas uma transação que vai com outr nome. Quem faz é a pessoa que mandou, não a que recebe, diferente da cpfp

Poxa, que massa, confesso que não tinha conhecimento sobre isso! Obrigado pela explicação @bitmover

Existe a possibilidade de eu enviar em vários endereços diferentes ao mesmo tempo?
Por exemplo:

Minha carteira é "BECH32" e eu preciso enviar em endereços P2SH e P2PKH
Isso é possivel?

Ou eu só consigo enviar BECH32 >>> BECH32 + P2SH  ???

Claro. Mas infelizmente não na electrum, pois ela não permite ter p2sh e p2pkh na mesma carteira.

Na electrum Você pode selecionar os utxo que serão gastos.
Você seleciona 'ver moedas ' ou "view coins"
https://coinguides.org/wp-content/uploads/2021/01/show-coins-electrum.png

E depois seleciona os que vc quer gastar.
https://coinguides.org/wp-content/uploads/2021/01/spend-bitcoin-specific-address.png

Em algumas carteiras como a ledger live ou a coinomi você pode ter na mesma carteira p2sh e bech32 por exemplo. Daí só f Azerbaijão a mesma coisa e gastar.

Por exemplo, olhe essa transacao:
Bech32 e legacy sendo gastos juntos
https://mempool.space/pt/tx/653920cb2939ef14d542219e404c33fc4373b2363a41bb501ec97973bf26da70

Uma questão de "novato":
Mas podemos enviar BTC para qualquer endereço, certo? Tendo BECH32, por exemplo, pode-se enviar/receber p2sh ou p2pkh.

Sim, todos os endereços enviam e recebem para qualquer outro formato

Antigamente alguns softwares,  tipo a blockchan.info, não enviavam de legacy para bech32, por isso fizeram os p2sh que eram endereços de transição.

Hoje em dia nem existem mais esses softwares desatualizados e todos enviam pra todos.

Sim eu uso muito esses recursos que basicamente são mais avançados.
Vocês podem pedir saque de btc em qualquer corretora, notem que a hash, sempre vem com várias saídas, ou seja, pessoas que também pediram saque no mesmo intervalo de tempo que vocês, a exchange usa lá o recurso pagar vários, selecionando os inputs confirmados ou não e faz o envio, PAGANDO UMA SÓ FEE.

Já vi hash com mais de 100 endereços na saída, cheguei a comentar isso em outro post.

esclarecendo que a exchange cobra de 100 pessoas 10 Dolares por cada saque, mas na verdade ela só pagará uma única taxa de 10 dolares ao minerador, ou seja, lucrando a taxa de 99 pessoas.

Outra coisa que faço muito é pagar a mim mesmo com altíssima fee pra confirmar hash lenta(quando o cliente não sabe usar RBF). Isso é bem mais dificil de acontecer porque as taxas estão baixas. 


É muito engraçado conversar com quem usa essas wallets mobiles, que basicamente são totalmente capadas, com quase zero recursos iguais esses. Pessoal até se assusta com tanta possibilidade na tecnologia que nunca nem ouviram falar por ai, mas sempre esteve lá.....

Uma unica fee gigantesca, e não uma única fee como se enviasse para apenas um endereço

O output faz parte do tamanho da transação. Nesse caso, vc está enviando de x inputs para 100outputs.

O output contribui menos pro tamanho da transação do que o input, mas ele contribui.

Veja aqui na calculadora q eu fiz

https://bitcoindata.science/pt/veja-sua-transacao-no-mempool.html

Uma transação segwit de 1 input e 1 output tem 192bytes de espaco e custa R$ 0.12 a 1 sat/byte, enquanto uma com 100 outputs tem 3550 bytes e custa R$ 3.63 (30x mais) no mesmo sat/byte.

Ou seja  você economiza ao enviar tudo duma vez, mas não paga a mesma coisa não


A electrum mobile e a coinomi mobile tem todas essas funções também, o negócio é saber usar.

Sim, eu sei. Comparando entre enviar de diferentes formas:

100 out de 2 inp, tem um custo X. BARATO
100 out de 100 inp, tem um custo X+1%. MÉDIO
1 a 1 out totalizando 100 hashs, tem um custo de x+10%. SUPER CARO.

Não considerando nenhuma exatidão, claro. Mas seria essa a lógica do custo?

Então, sr vc mandar 100 endereços você paga 30x a mais do que mandar para apenas 1.

Vale a pena, lógico,  melhor do que pagar 100 a mais.

Você está fazendo certo, enviando tudo junto.

Mas o principal para economizar é reduzir os inputs.  Tentar consolidar eles qd as taxas são baixas, selecionar os de mesmo tamanho do output para evitar colocar muitos inputs etc.

Existe alguma ferramenta que ajude a fazer esse cálculos de forma simples e pratica, antes de lançarmos o enviou?
Por exemplo, indicar apenas a quantidade que se quer enviar, o numero de outputs/inputs

Essa q eu fiz que foi citada acima faz isso. Também existem outras.
Ela mostra o tamanho da transação e o preço na taxa que você colocar , e permite ajustar por formato de endereços tb (legacy segwit)

https://bitcoindata.science/pt/veja-sua-transacao-no-mempool.html

Tinha outra ideia em mente, mas também serve.  ;)

A taxa que o site recomenda, é a que tem a melhor relação custo/velocidade?

Ahhh sim, agora entendi! Não sabia da existencia dessas features interessantes na Electrum!

Obrigado pela explicação novamente, vou aproveitar o gancho e ver algum tipo de conteudo sobre a Electrum para eu ficar mais ""antenado"" com esses tipos de coisas!  ;D :)

Ao reler o seu comentário lembrei que você pode congelar alguns endereços de modo a que eles nunca sejam usados quando envia BTC.
Ou seja, marca os endereços da qual não quer retirar dinheiro, e a carteira irá sempre usar o saldo dos outros endereços para enviar.