Bitcoin Forum

O Ulrich postou um vídeo  (https://www.youtube.com/watch?v=uD43Or3pqP8)super interessante essa semana, em reflexão a carta do Howard Marks, (https://www.oaktreecapital.com/insights/memo/sea-change) , que é co-founder do fundo Oaktree Capital Management.

No vídeo, o Ulrich junta as reflexões de Marks a um dado bem interessante: nos últimos 40 anos, a taxa de juros tem caído. Mas isso não é uma norma, é na verdade uma excessão na história de 5.000 anos das taxas de juros!!!! E foi exatamente essa tendência de 40 anos que fez com que os fundos de investimento e os investidores buscassem startups malucas e investimento de risco, porque não havia outra forma de ter retornos.

Mas, se essa tendência realmente se reverter, muitas coisas podem mudar.

E teoricamente isso pode ser algo ''ruim'' para o Bitcoin, ou menos menos para o cenário das criptomoedas de forma mais 'arriscadas'.

Mas ao mesmo tempo, imagino também a tokenização dos títulos.... o que acham?

Não acho que quem compra crypto pra tentar um 1000x vai deixar o seu vicio de aposta pra ganhar 2% ao ano.

O problema a meu ver é esse mesmo! A economia esta assente na taxa de juro e tudo gira a volta dela. Mas o que os últimos 10 anos provaram, é que as economias conseguem viver e crescer sem as taxas de juros.

Mas isso obrigaria a normalizar as classes sociais, onde todos conseguiriam crescer ao mesmo ritmo e ter o mesmo nível de oportunidades.
Será que existe interessa que isso aconteça?

Mas não estamos falando de 2% ao ano. Aqui no Brasil já estamos em 15-18% na renda fixa. Isso aí é dobrar a cada 4 ou 5 anos.

Lá nos eua já está nos 4% e subindo.


É claro que é ruim pro bitcoin. O dinheiro não precisa passar risco pra render. As pessoas não sabiam onde botar nos juros negativos, agora os tesouros nacionais pagam bem, é natural que ações, metais e bitcoin passem uma baixa.

Acho q não teremos uma tokenizacao de títulos tão cedo, talvez uma cbdczação deles 🤣

Eu mesmo saquei a gigantesca parte do meu patrimônio crypto para botar na renda fixa. Antes não tinha esse incentivo pois eu ganhava de 15% até 100% ao ano com o DeFi, como mostrado lá no meu tópico das aventuras ninja no DeFi (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5381669). Agora coloco em títulos de todos os tipos e durmo mais tranquilo. :P

O engraçado é que hoje em dia, pós-Celsius e pós-FTX, a RF brasileira dá de 10 a 0 em qualquer outro projeto que continua vivo.

Mas pela análise do Ulrich e bastante pelo que nós mesmos vimos nos últimos anos em cripto e no setor de startup como um todo, esse crescimento sem as taxas de juros foi direcionado por um tipo de economia muito mais especulativa e muito mais baseada no futuro e em promessas do que em práticas efetivas, bons projetos e ideias realmente revolucionárias no sentido de aumento de produtividade e bem estar. Talvez vamos precisar relembrar que bons projetos requer tempo, paciencia e muito trabalho e não hypes malucos e retornos absurdos de curto prazo. É uma mudança de mentalidade mesmo.

Agora não entendi esse comentãrio sobre normalizar as classes sociais. O que obriga a normalizar elas?

Eu não acho q isso faça sentido.

Por que você emprestaria dinheiro pra alguém de graça? Ou ainda pior  a juros negativos.

Essa foi a realidade por muitos anos em países como a Alemanha e Suíça.
Você empresta dinheiro e recebe -0.5% ou -1% ao ano.

E o pessoal emprestava na expectativa dos juros caírem ainda mais.

Não faz sentido. É como se fosse uma pirâmide financeira.

Isso se sustentou até a inflação explodir..

Claro que não! Se empresta, tem de se ter retornos.

O problema esta, quando se entra num ciclo de empréstimos infindáveis. Hoje praticamente todos os países estão assentes acima de divida/empréstimos, e o bolo só cresce e não para.

Ou seja, eu peço emprestado para emprestar-te, para tu poderes emprestares a quem me emprestou, que por sua vez me emprestou para eu emprestar-te.... No final, vai-se a ver e ninguém tem nada, apenas um suposto dinheiro de alguém, que não é de ninguém.

Esse ciclo que você está descrevendo faz os juros subirem ainda mais


Pois o pagador está altamente endividado e não tem dinheiro pra pagar.

Duma forma extrema pra ficar mais fácil entender.  Você emprestaria dinheiro a mesma taxa de juros pro Elon Musk (que pode certamente pagar) ou pra um cara que está recém desempregado? O desempregado vai ter q pagar mais juros... asism q funciona.⁸

Isso então é outra coisa que me faz confusão, por ser assim que funciona.

Eu sei, que em teoria, funciona assim, porque o risco é maior então quer recuperar o dinheiro mais depressa.

Mas, acho que é por causa de quem tem dinheiro pedir emprestado, que estraga o sistema dos juros.

Porque o cara que esta desempregado, que precisa do dinheiro para se conseguir organizar, pede 1000 e vai ter de pagar 1200. O cara que esta cheio de dinheiro e teve uma ideia louca de comprar a empresa que despediu o cara, pede 10000 e só vai ter de pagar 11000.

Acho isso uma estupides tremenda! Alem de injusto.

A uns 10 anos atras, Portugal teve de pedir ajuda ao FMI, porque não se conseguia financiar nos mercados visto os juros serem super altos. Enquanto a Alemanha, com os cofres cheios, andava a pedir dinheiro com jutos quase zero. Mas, agora que eles estão a rasca com a energia, é Portugal (e outros) que tem de andar a pagar mais cara a energia, para os ajudar...

Resumindo, quem fica sempre com o problema é o pequeno, que nunca consegue crescer, porque todo o mundo só ajuda o grande (até o pequeno).

Não tem nada de estúpido nisso. Quem define a taxa de juros é quem empresta, não quem pede emprestado.

O cara teve a ideia louca e vai pagar.

O que está desempregado está querendo dinheiro e provavelmente não vai pagar o empréstimo de volta.


Aí é uma questão de subsídios internos aí da UE, outro assunto que não tem absolutamente nada ver com a taxa de juros.

Seria igual o cara desempregado reclamar que acha ruim pagar os juros mais altos que o rico, mas o rico anda de moto e paga menos pedágio que ele que anda de carro. Daí reclamar que o rico esta cheio de dinheiro na banco e ainda paga menos no pedagio .

É  outro assunto

Porque é que não vai pagar? Ele pediu emprestado, mas tem mensalidade para pagar, e quando voltar a ter trabalho fica ainda mais fácil pagar.

Claro que quem empresta é que defina a taxa que quer, mas isso só alimenta ainda mais quem tem mais ter mais, e quem tem menos ter menos.

Mas, pronto são visões diferentes. Eu entendo a mecânica da coisa, mas não acho que este seja o modelo mais adequado para a sociedade.

Uma coisa interessante sobre isso, não sei se vocês já viram alguns protocolos focados em RWA, como o Centrifuge e o  Naos Finance, nesses protocolos essa lógica é um invertida. Nesse caso, são os mutuários que estabelecem as condições nos protocolos de RWA na web3, eles tem flexibilidade e controle para adequar seus parâmetros às suas necessidades operacionais, garantindo maior vantagem do RWA on-chain sobre o financiamento comercial tradicional, em que todas as condições são pré-determinadas pelos bancos e instituições financeiras.

tem vários desafios no processo de implementação disso. Mas é interessante. E claro que se a pessoa não achar bom, ela só não vai emprestar também né.

Mas isso pouco acontece. Não existe uma "concorrência" bancaria de empréstimos. As condições podem ir variado e uns serem aparentemente melhores que outros, mas no final das contas, todos vão pagar +/- a mesma coisa. Porque esta tudo padronizado, onde as coisas são como são, e pronto, o consumidor pouca palavra tem a dizer.

E depois o que vemos? São empresários, que acabam por ter condições fantásticas de empréstimos, que fazem desfalques e acabam por não pagar. Enquanto tu, tens de continuar a lutar no trabalho, para conseguir pagar um empréstimo da sua única casa, para não ir viver para a rua. Que vai pagar percentualmente 2 ou 3 vezes mais, do cara rico que rouba e nada acontece.

No Brasil isso não acontece não.

Já existe uma concorrência bancária grande de empréstimos.


Só você abrir a xp e vai ver um monte de CDBs, LCI,LCA (produtos bancarios de literalmente dezenas de bancos  ) concorrendo com empréstimos para empresas (Debentures, cri e cra) e ainda com o governo (tesouro direto)

Hoje em dia a pessoa física e jurídica tem uma quantidade de literalmente centenas de títulos de diferentes instituições para emprestar.

A  concorrência já é ferrenha por empréstimos aqui. Mas aqui a renda fixa paga muito, diferente da Europa.

E aqui ninguém tem taxas de financiamento fantásticas, somente via BNDES pq envolve corrupção

Eu não estava a pensar em empréstimos de investimento. Nesse campo existe cada vez mais opções, visto que também tem surgindo ferramentas que permite qualquer pessoa entrar nesse mercado.

Mas, referia-me mais ao empréstimo Banco > Cidadão, para comprar casa por exemplo.
O cidadão tem pouca margem de manobra. Pode numa situação ou outra, conseguir algumas vantagens, mas no final fica quase tudo igual em qualquer banco que pesquise.

Hérege  ;D

Aqui tenho ao menos 5% do patrimônio em cripto, mas confesso que não sou fã da perda fixa e gosto de empresa boas pagadoras de dividendos na renda variável, resumindo: diversifique.


Como diria o sábio: Patrimônio serve pro ego, o que importa é ter um fluxo de renda passiva na carteira.

Rapaz,,  chamar 15-18% ao ano de perda fixa é duro.
E o ibovespa no mesmo patamar há uns 5 anos  :D

Se o ibovespa tivesse igual a perda fixa, já estaria nos 300mil pontos

A tendência nesses 4 anos a frente é a renda fixa ficar mais apetitosa com esse governo.

O mindset pra RF é diferente, RV no longo prazo é a solução pra contornar o sistema de previdência falido deste país.

Enquanto a maioria aposta na RF, bons papéis estão com desconto, preço é importante.

IBOV não teria como chegar aos 300k, a maioria são grandes players, uma minoria que começou a bombar em 2020, na época de juros baixos, agora corre de volta pra RF, em todos os casos, o jeito é diversificar os investimentos.

Mas ando pensando que existe um paradoxo interessante aqui. Quando a RF fica muito interessante e todo mundo sai da RV, a bolsa e o preço das ações caem. Então, teoricamente, o momento em que a RF já está mais ou menos consolidada como a alternativa boa, é ao mesmo tempo um bom momento para entrar em ações, visto que elas vão ter caído. O ponto talvez é entender quando é o pós-crash dela, quando todo já fizeram a migração pra renda fixa e é consenso que é a opção boa. Ai talvez é realmente o momento de começar a colocar o pézinho na renda variável.

O que você está pensando faz sentido Disruptivas,  mas é muito improvável quand olhamos o que a RF paga.

O nível de juros atual pra 10 anos é ipca+6.4 (a taxa atual do tesouro, o que paga menos juros no pais). Pode fazer as contas, mas isso dá em torno de 100% a cada 5 anos, o que daria 200% em 10 anos


O mesmo investimento no ibovespa teria que levar o ibovespa para 350k em 10 anos.

Considerando que nosso governo os próximos 8 anos estará nas mãos do pt, e que nos últimos 10 anos o ibpvespa estava a 100 mil pontos também...

O jpsouza já disse que não espera o ibovespa em 300k. Então como q isso vale a pena?

O jpsouza vai falar que ele vai render mais que o ibovespa. Mas só um lembrete: o ibovespa é a média. Se todo mundo bater a média, a média sobe  :D

Então, resumindo, a média dos investidores no perfil de RV não batem o ibovespa. A média empata (na realidade a pessoa física perde, pois os fundos ganham da PF em rentabilidade na média.)

Acho que o ideal, se a pessoa tiver capital para isso, tentar equilibrar as duas formas de renda.
Ir saindo e entrando conforme o mercado se movimenta.

Até porque normalmente na renda fixa, tem uma duração normalmente de 3~5 anos. Se quando estiver a terminar o prazo, o que rende é a renda variável, será pegar nesse dinheiro e investir na variável. E assim sucessivamente.

A vantagen da renda fixa é que você pode pegar papéis longos.

Então você pode travar as taxas atuais por 10, 20 até 30 anos.

Basta ver aqui
https://www.tesourodireto.com.br/titulos/precos-e-taxas.htm

Em Portugal já não temos esse prazo tão longo. Atualmente o prazo é fixo de 7 anos.
https://www.ctt.pt/particulares/dinheiro-e-seguros/poupar-investir/certificados-de-tesouro-poupanca-valor

Exato, e temos que lembrar que não foi a Covid ou a Guerra na Ucrânia o principal motivo para a queda do Bitcoin, mas sim essa "modesta" subida na taxa de juros em investimentos tradicionais frente às criptos.
Algo ainda ridiculamente baixo se comparado aos ganhos que tivemos com o Bitcoin nos últimos anos porém imensamente mais "seguro" para os investidores que buscavam por essa oportunidade em um momento tão conturbado pelo qual todos passaram.

Eu acredito que o Bitcoin deve estabilizar e voltar a subir agora em 2023.
Faz muito tempo que ele está "parado" nessa faixa dos 20k e nem mesmo os últimos desastres foram capazes de derrubá-lo mais ainda.
Muitas empresas que compraram Bitcoin ainda o mantém apostando na sua valorização, que deve ocorrer até 2024.

Minha dúvida é... será que teremos uma subida mais orgânica ou até 2024 podemos ter outro "boom"  rumo aos U$ 100k?

Eu acho que em 2024 teremos o início de uma queda da taxa de juros, aliado ao halving.
Acredito que o movimento é pra cima, e não duvido que superamos os 60k, podendo aye ir aos 100 mesmo

Temos ainda de contar, que gradualmente vai diminuindo o poder de compra da população em geral, o que limitará os investimentos realizados.

Por cá, alguns analistas preveem que a na segunda metade do ano, as taxas estabilizam ou deixam ligeiramente. Por isso, também acho que o ano 2024 pode tornar-se mais interessante para novos investimentos.